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将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピュータに敗れるかも

1 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 09:52:04 ID:j2RShPwd0 ?2BP(3900)
でるかコンピューター名人 囲碁に確率重視の「モンテカルロ法」

 人間に勝つのは、はるか未来の話と思われてきたコンピューター囲碁の世界が、
画期的なプログラムの登場で大変革期を迎えている。
確率(勝率)を重視した「モンテカルロ法」の採用で棋力が急上昇。
「将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも」と
大胆な予想をするプログラマーもいる。

●すでに「アマ三段以上」

 06年にイタリアで開催されたコンピューター・オリンピアードで、
モンテカルロ法を使ったフランスのプログラム「CrazyStone」が優勝(9路盤部門)し、
コンピューター囲碁界に衝撃を与えた。19路盤でも「世界最強」の呼び声は高く、
東京で開かれているコンピューター大会UEC杯で、07、08年に連続優勝。
昨年は青葉かおり四段に7子局で完勝し、
解説にあたった鄭銘●(●は王へんに皇)九段は「アマ三段以上はあるかも」と絶賛した。

 従来のプログラムは「一間トビ」「ケイマ」などの「知識」を大量に覚えさせるのが
一般的だった。1960年代の開発初期以降、プログラマーたちの努力で
棋力は向上したが、級位者のレベルは脱していなかった。

(後略)
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200904080214.html

http://www2.asahi.com/igo/topics/images/TKY200904080221.jpg

2 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 09:54:19 ID:OHnFpTT50
そりゃ囲碁名人が負けるほうが先だろう

将棋の名人はソフトから逃げてるからな

3 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 09:54:28 ID:5a92W04f0
モンテカルロ法ってギャンブルに使うやつじゃん

4 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 09:55:33 ID:XQOm6QPZO
将棋は取った駒を自分が使える点が難解なんだとか聞いた事がある

5 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:02:26 ID:luIvtE7tO
こういうの興醒めだから開発すんなよ
0.1秒しか考えちゃ駄目とかすれば
どっちが勝つかわからんけどさ
コンピューターって人間の鏡だろ
何の意味があるっていうんだか

6 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:09:05 ID:aUvCITH30
囲碁の手を全部読むのは不可能に近いと聞いてたが
もうここまで進歩してたのか

7 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:14:30 ID:6zar2m1G0
こういう発想の転換はいいな。

8 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:25:25 ID:oELIzOdT0
なぜフランスにいて囲碁ソフトを作ろうと思うのだ

9 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:35:12 ID:NlYIXKmhP
漫画でもよんだんだろう、ネット囲碁なんか外人ばっかりだよ

10 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:38:52 ID:XGdjPoE7O
将棋は子供の頃散々やったけど囲碁やったことねぇ
どういうルールかすら知らない

11 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:44:06 ID:aUvCITH30
囲碁は白黒の石だけでとっつきやすいから
外人でもいけるのだろう

12 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 10:47:41 ID:pEtU6MPz0
定石みたいのが意味わかんない
次の一手はどこ? みたいなので、なんでか飛んだ場所に打つのが正解とか意味和漢兄

13 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 12:24:25 ID:5a92W04f0
>>11
海外ボードゲームサイトいくと囲碁がかなり高評価なんだよな
将棋とかはランク外なんだけど

14 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 13:20:02 ID:aPHy4hLLP
>>1
朝日の文化記事っていつもそうだが、2chだったらいつのソースでスレ建ててるんだよこのクズが
って罵られるようなんばっかなんだよなあ。
いくらニュースじゃないからって言っても一応新聞に載せてるんだから、せめてここ2,3ヶ月の
間に起きた出来事とかとからめて書いてくれよ。

15 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 13:32:48 ID:aPHy4hLLP
あ、朝日に文句言ってるだけで>>1に文句言ってるわけじゃないんで

16 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 13:55:21 ID:EzByIH6G0
アマ3段なら普通に打って楽しめるじゃん

17 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 14:17:17 ID:aUvCITH30
囲碁はルールはさほど難しくないけど
"どれだけの領地をとった"のか数えるのが素人には厳しい
だから最初は"どれだけの石を置けたか"を競う純碁をやるといい
中国のほうではいまだにこの"どれだけ石を置くか"というルールらしいけど

18 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 14:19:49 ID:LLr3CHn20
> フランスのプログラム「CrazyStone」

マジキチ囲碁ってことか

19 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 14:50:10 ID:aPHy4hLLP
>>17
19路盤の純碁とか時間かかりすぎる。9路盤で地を数えるのは素人でもやればできる。
純碁とか単なる時間の無駄なだけだよ。
一局に時間がかかりすぎる、ってのも碁の普及における大きな問題点なわけで。

ある程度経験を積んで形を覚えていけばサクサク打てるようになるが、そこまでが
遠すぎるんだよなあ。将棋だったら素人同士でちょっと考えつつぺしぺし打ってても
サクサク何局もできてだんだん力がつくけど、囲碁だとそうはいかない。



20 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 15:23:21 ID:aa0dZQXy0
順調に伸びててもCOMはどこかで行き詰まるだろたぶん

21 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 15:31:05 ID:p46N192+0
サクサク打って勝つことよりも、一手一手に自分の中で理由付けする事を楽しむものだし
極論言えば定石なんて覚える必要何処にもない

22 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 15:37:45 ID:CxcuJuzi0
一度打ってみたいな
9路でプロと打ったらどうなんだ?
でも3段程度で名人取れるかもとは大げさすぎる

23 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 15:41:02 ID:CxcuJuzi0
>>12
将棋の定跡の方が意味わかんないよ

24 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 15:59:20 ID:aUvCITH30
嫌儲囲碁部発足の瞬間である

25 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 16:23:14 ID:EIkhrK+s0
囲碁なら9路でも19路でも相手になるぜよ

26 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 16:30:34 ID:aa0dZQXy0
先週のNHK囲碁講座の娘が可愛かった

27 :番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 19:07:39 ID:MmTA596PP
モンテカルロ法って、要するに手をランダムにいくつか選んで
その中で最良のものを選ぶだけじゃねーの?
囲碁と将棋でこういうランダム作戦の有効性が違う理由は何なの
将棋でも、その局面でありうる手のリストは多分分かるんだから、
それにモンテカルロ法使えばいいじゃん

28 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 19:20:28 ID:Z/On0pbV0
囲碁の方が、圧倒的に次の一手の選択肢が多いから
ランダムな深読みに意味が出るんじゃね
そういう意味で、将棋も初期の指し手にモンテカルロ法を用いるのは有効かもね。

29 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 19:43:14 ID:3gG5foLOO
美しくないな

30 :番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 19:46:00 ID:MmTA596PP
ゲームの最良手探し程度に美しさを期待されてもね

31 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 19:53:09 ID:NlYIXKmhP
つ入部届

32 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:09:48 ID:8Fhk2U9g0
>囲碁と将棋でこういうランダム作戦の有効性が違う理由
終局の仕方の違い
最善手と次善手の価値の差が小さい(ことが多い)
手順に関係なくある地点を占めておけば有利という点が多い

とかが原因らしい。
まあ終局の仕方の違いというのは個人的には良く分からんが。

cf. 「コンピュータ囲碁におけるモンテカルロ法」でgoogle検索

33 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:13:09 ID:4G4ukPs/0
そういえば対CPUだと初手あたりに意味不明の無駄な一手を打てば後々有利になるとか何とか聞いた

34 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:14:35 ID:ruv124lP0
モンテカルロってファイナンスかなんかでもあったよな
うーん覚えてない

35 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:14:56 ID:g0UHSypHO
>>13
へー意外
囲碁なんて全く知られてないかと思ってた

36 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:18:58 ID:IOrQzLr30
>>27
>>28
勝率の比較で選んでるだけだから
深いか浅いかという観点で言えば
どちらかと言うと、浅い。
だが実践的。

37 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:21:39 ID:ruv124lP0
映画で、NYの公園とかで囲碁やってるの見たことあんな
あれは中国経由で広まったと理解してたけど勘違いか
日本のルールと中国のルール違うのか?な?このスレ読んでるとそう思えたのだが(調べるのまんどくせ)

38 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 20:27:02 ID:luIvtE7tO
スタンド能力で奈良時代の貴族を味方につければ炭素生物の勝ち

39 :番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/09(木) 21:39:29 ID:MmTA596PP
>>36
そーだね。
「コンピュータ囲碁とモンテカルロ法」でググったけど、
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf

よーすんに、ある手Aと別の手Bのどちらがいいかを判断するのに、
Aから始まる手筋をランダムに指してとにかく終局までやったのをいくつか用意して、その勝敗の平均をとり
勝ちが多かった方を指す、という思想だね

ポイントは、
・オセロや将棋では、終局までやらなくても優劣を判定しやすい
 →各ルートの探索を途中で打ち切る事が出来るので、全部のルートの優劣を比べられる
・碁では優劣が途中で判定しにくく、局所的な好手が大局的には悪手になったりする
 →終局まで指さないと優劣が分からない

こういうところにモンテカルロ法の適応余地があったというわけ
選択肢の広さの問題じゃないらしい
盤が小さいバージョンの碁だと、チェスよりも手の選択肢は狭いが、
それでも従来のコンピュータ囲碁はずいぶん弱かったそうだ
(コンピュータチェスは強い)

囲碁理論が整理されるか、コンピュータの演算能力が進歩するかすれば、
うまい評価関数とブルートフォースで勝てるのかも知れないが、
今のところ、こういう「浅い」やり方が効率的だということだな

40 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/10(金) 10:05:21 ID:uKZzVHnc0
Gnuバックギャモンでモンテカルロ法使ってヒント出すから、
試せばどんなものか理解しやすいと思う

41 : 番組の途中ですがアフィ禁止です:2009/04/11(土) 17:26:44 ID:DitDOjR/0
たとえ日本の名人が対局拒否しても、韓国中国の名人が相手するだろうからな

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