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【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】

1 :日曜8時の名無しさん:2010/04/14(水) 20:48:49 ID:SgvUfHZ0

引き続き、名作大河「太平記」について語っていきましょう。

■前スレ
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264165204/

--
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki10.html
・・・正中2年1月、奥州の戦乱は依然としておさまる気配もなく、鎌倉の町には奥州から戻ってくる敗残の兵士たちが帰って来るばかり。 元弘元年8月、3000の幕府軍が京の都へと向かった。
それを知った比叡山の護良親王は弟の宗良親王にこの派兵が父・後醍醐天皇の廃位と流刑を目論んでいるものと説明する。対策を問う宗良に「しれたこと、戦じゃ」と言い放つ護良。
後醍醐帝に「御動座」を願い、比叡山に立てこもって一戦交えるのだと。護良から密書が内裏へと送られる。
 そのころ、内裏では六波羅の動きをめぐって公家達が大騒ぎしていた。そこへ天皇の愛妃・阿野廉子が姿を現し、静まるようにと言う。
吉田定房の裏切りに憤る公家達に対しても、廉子は「それを誰が見ましたか?持明院派の陰謀やもしれませぬ」とたしなめる。
 やがて側近達を一同に集めて後醍醐天皇が口を開いた。「騒ぐまい…むしろこれは朕の本意ぞ。かかることでもなければ思い立てぬ。
動座じゃ」との天皇の言葉に驚き慌て、悲しむ公家達。天皇は千種忠顕に神器など荷物をまとめるように命じ、
公家達も思い思いに準備のために散っていく。出発の用意をしながら廉子が「ご一緒できませぬか?」と天皇に問うが、天皇は他の妃達・
女官達が廉子無しでは困ってしまうだろうと言って彼女を残す。廉子は名残惜しげに神器を抱きしめながら、車を用意するようあたりに呼びかける。
 夜のうちに、後醍醐帝は粗末な女房車に身を隠して内裏を脱出した。後から来た供の者などを加えながらひとまず比叡山を目指すが、
途中の道が六波羅軍に押さえられていることを知り、奈良へと針路を取る。翌朝、六波羅の軍勢が内裏へ乱入したが、すでにもぬけの殻。
一方天皇は奈良に一泊したのち、頼みにしていた東大寺が北条側についてしまったことを知って慌ただしく奈良をたち、
8月27日に笠置山に入った。後醍醐帝はここで「うかりける 身を秋風にさそわれて 思わぬ山の紅葉をぞ見る」と歌に詠む。

 「帝挙兵」の情報を、和田五郎が楠木館にもたらす。笠置の天皇の味方がわずかであること、奈良の寺が寝返ったことなどを知った楠木正季は「おのれ、南都の僧め!」と怒り、
兄の正成にもなぜ呼応しないと詰め寄る。しかし正成は「正季…この勝ち負け、みえておる」と言うだけ。正季は怒って飛び出していく。
 正成が中庭に来ると、妻の久子が侍女達と楽しそうに柿の実をむいている最中だった。
長男の多聞丸が自分の名もろくに書けぬとこぼす久子に、正成は「多聞丸の手習いも見てやらねばならん
…水利権をめぐる裁きもせねばならん…干し柿の吟味もせねばならん…わしは忙しい。戦などしているヒマはどこにもない!」とつぶやく正成を、久子は不安そうにじっと見つめる。・・・

                〜 ファンサイトより引用 〜

2 :日曜8時の名無しさん:2010/04/14(水) 21:41:43 ID:SgvUfHZ0
↓すまん、あらすじ引用を過去ログから一部コピペしたんで余計な文が頭に入っちまった・・・。

(×⇒ ・・・正中2年1月、奥州の戦乱は依然としておさまる気配もなく、鎌倉の町には奥州から戻ってくる敗残の兵士たちが帰って来るばかり。)


お詫びと言っちゃ何だが、先月のサイバーテロのせい?で
2ちゃん本体から消失してしまった?分の過去ログ補完先追加しときます♪

■過去スレ
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1258/12582/1258246961.html

大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1245/12451/1245154313.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1241/12418/1241815750.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第5回 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1239/12395/1239500564.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part4 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1234/12346/1234608257.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part3 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1222/12227/1222752624.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part2 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1194/11948/1194869887.html

大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/
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【知られざる】太平記【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1143547448/
【日本史上】 太平記 【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1137305087/
【婆娑羅】太平記【門閥】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1130434180/
引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/
太平記は配役が最高だった!@大河ドラマ板
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/
【祝】  太平記  【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/

3 :日曜8時の名無しさん:2010/04/14(水) 22:10:43 ID:SgvUfHZ0
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片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない 
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1218862142/

4 :日曜8時の名無しさん:2010/04/15(木) 06:27:43 ID:67/O/JXO
>>1
乙。

5 :日曜8時の名無しさん:2010/04/15(木) 09:31:06 ID:25GBMSwR
>>1
また余計なテンプレはりやがって
テンプレはシンプルでいいんだよ
スレ立てで自己主張するなって


6 :日曜8時の名無しさん:2010/04/15(木) 10:00:12 ID:IsglS6W5
>>1が長すぎて不細工だなおい

7 :日曜8時の名無しさん:2010/04/16(金) 13:11:45 ID:nxH/VgJb
>>1
乙です!

8 :日曜8時の名無しさん:2010/04/18(日) 20:25:36 ID:FtysFT50
前スレが >>991 で落ちた・・・

9 :日曜8時の名無しさん:2010/04/19(月) 16:28:19 ID:oTteH4+9
あなや・・・
天莫空是スレ 時非無レス

10 :日曜8時の名無しさん:2010/04/19(月) 23:46:02 ID:dab3gvbo
武田鉄矢の勝海舟が楠木正成にしか見えない 


11 :日曜8時の名無しさん:2010/04/20(火) 00:40:47 ID:xIN0DMmG
しかし山内容堂と北畠親房は同じイメージかな

12 :日曜8時の名無しさん:2010/04/20(火) 20:18:49 ID:QkZgmSkf
大森南朋の武市半平太が文観にしか見えない 

13 :日曜8時の名無しさん:2010/04/20(火) 20:20:08 ID:f8dUbSN0
>>12
流石に親子だな

14 :日曜8時の名無しさん:2010/04/20(火) 22:54:01 ID:4ftZynNW
そうだったのか!

15 :日曜8時の名無しさん:2010/04/20(火) 23:10:22 ID:J9NTUD6k
龍馬伝ネタは専スレでやれ〜っ!!

16 :日曜8時の名無しさん:2010/04/22(木) 01:20:25 ID:9CuSakjq
リアルで建武の新政が見れるとは思わなんだ・・・

17 :日曜8時の名無しさん:2010/04/22(木) 01:52:03 ID:Pr895WHT
フランキー円喜の息子の人は
翔ぶが如くの1話も切腹して退場してたね
太平記の切腹は刀銜えて頭から飛び降りたり
はっちゃけてるのが多いな
乱戦の最中での切腹が多くて様式化されてく前段階だったのか

18 :日曜8時の名無しさん:2010/04/22(木) 22:02:27 ID:9CuSakjq
正  に  朝 令 暮 改

小沢が耳元で囁くと今朝言ったことが暮れには変わるよwww


    リ ア ル タ イ ム 建 武 の 新 政

19 :日曜8時の名無しさん:2010/04/22(木) 23:08:42 ID:B7D/rpb1
天下を率いるは肩が凝る

20 :日曜8時の名無しさん:2010/04/23(金) 20:44:00 ID:LQ6u7TUq
嘘つき

21 :日曜8時の名無しさん:2010/04/24(土) 00:01:56 ID:FkVyNS5v
現内閣の坊門卿は誰になるやらw

22 :日曜8時の名無しさん:2010/04/24(土) 07:31:06 ID:iaoY0NpS
肩が凝ったら秘書という名の蔵人に揉ませれば?

23 :日曜8時の名無しさん:2010/04/25(日) 14:59:31 ID:iG1Z4ZGS
>>21
官房長官とか?

24 :日曜8時の名無しさん:2010/04/25(日) 21:30:09 ID:7roN+Fli
山岡とか、を推すね
ムカつき度、腰ぎんちゃく度、言動の酷い度

この間の党首討論での、
鳩山の「私は愚かな首相」発言を「パーフェクトな答弁だ!!」って言ってたんだぜ

まぁ、次点に輿石ね



25 :日曜8時の名無しさん:2010/04/25(日) 21:51:08 ID:5nFBrr8p
今日の龍馬伝で親房卿と楠木公の対面シーンがあったな

26 :日曜8時の名無しさん:2010/04/26(月) 07:15:56 ID:t3cXZTf2
いまだにその世代の役者の力に頼らなければいけない現状はつらいね

27 :日曜8時の名無しさん:2010/04/26(月) 19:26:11 ID:fysHYLV1
何となくだけど、各家が室町〜戦国期に持っていた地盤ってわかるんだけど
足利家って、領土的な地盤って無かったの?

28 :日曜8時の名無しさん:2010/04/26(月) 20:13:18 ID:aTz7z2G5
看板はあっても地盤はないのが将軍家

29 :日曜8時の名無しさん:2010/04/26(月) 20:46:03 ID:fysHYLV1
やっぱそうか
高一族皆殺しとかが響いてるのかねぇ・・・

30 :日曜8時の名無しさん:2010/04/27(火) 04:28:46 ID:rzB5dHda
各地に幕府直轄領(御料所)はたくさんあるだろ?

もっとも室町幕府の御料所は、基本的に奉公衆か守護クラスの武家を代官と
して預け置く形式だから、中央の統制力が低下すると結局預け置かれた者の
私領化する傾向が強くなる。

但しこうした構造自体は、豊臣政権の蔵入地(関ヶ原以降は実態喪失)や、
江戸幕府の天領(除、軍事・経済上の要地)も、同様の構造だけどね。

31 :日曜8時の名無しさん:2010/04/27(火) 10:00:10 ID:xHtoAURT
鎌倉幕府以上に財政基盤が貧弱だったというのを何かの本で読んだ記憶が

32 :日曜8時の名無しさん:2010/04/27(火) 10:30:14 ID:uJNeK2vd
義政以降は看板だけで
とうてい封建領主とはいいづらい状態だしなあ

33 :日曜8時の名無しさん:2010/04/27(火) 14:08:36 ID:Kpe9F4rE
>>31
そんなこともないと思うが。
もっともこの時代は、貨幣経済の発達に為政者側がついていくことが
できていないために起こる経済的な混乱はあるけど。

>>32
少なくとも、明応の政変までは義政以前とさほど変わっていない
イメージがあるけど。
義尚・義材の六角氏征伐なんかは、幕府(将軍家)の経済力や軍事動員力が
この段階ではまだまだ十分に機能している証左だし。

それに明応の政変後の京兆専制論(細川京兆家による将軍傀儡化論)だって
もはや過去の学説になりつつあるわけだし。

34 :日曜8時の名無しさん:2010/04/27(火) 14:38:49 ID:Kpe9F4rE
>>24
小沢への忠誠心を示すための功を焦って、独断で生方を解任しようとしたあの人は?

35 :日曜8時の名無しさん:2010/04/28(水) 21:34:29 ID:fGv0R6R+
最近DVDで見直したが・・最初のほうの闘犬のシーンや子役による乗馬アク
ションなどに度肝を抜かれた。地味だが、かがり火の火力もハンパないし。
しかし高時の側にいた小田茜の顔が印象深かったな。なんとも退廃的で美しい
少女だった。自決するときに始めてしゃべったような気がするが・・

36 :日曜8時の名無しさん:2010/04/29(木) 00:24:32 ID:J8cH5/5g
六波羅陥落の時に
「顕子の父も…」
ってぼそりと言ってる

37 :日曜8時の名無しさん:2010/04/29(木) 00:29:14 ID:jl4SDp1C
ええっずっと乳だと思ってた!

38 :日曜8時の名無しさん:2010/04/29(木) 08:06:51 ID:EmOi4d81
小田茜、ちょっと足りない唖の娘の役かとおもったら、最後にしゃべり出したので焦った

39 :日曜8時の名無しさん:2010/04/29(木) 23:35:24 ID:0Jdd3YD1
顕子の乳も・・・


(;´Д`)ハァハァ で、続きは?

40 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 12:55:49 ID:OehpsgMS
逆に、だからこそ、意のままになる将軍を据えようと政元以降の歴代の細川京兆家当主は悪戦苦闘していた訳だ。
将軍が本当に傀儡だったら、追い出したりすげ替えたりする必要もないしね。



41 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 15:18:57 ID:fJg1g3RY
>>40
最後の義昭だって大人しく傀儡の座に収まっていられる人物だったなら、
あんな早く信長と決裂しなかっただろうからね。

42 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 18:28:09 ID:eglo3weF
>>40
政元以降といったって、実際のところそれ以降で将軍をコントロールしようとしたのは、高国くらいのものじゃね?
晴元の段階になると、三好氏の台頭などで足下の京兆家家中の動揺が激しく、将軍がどうのという前に自分のことで精一杯な感じのイメージがある。

43 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 18:32:07 ID:wjzechoR
室町後半の内容は「花の乱」スレのほうが相応しいかも
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

44 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 21:23:39 ID:KXtl7yTo
花の乱は脚色過多だからなぁ・・・
富子視点じゃない、普通の室町を見たいねぇ・・・

つーわけで、次は足利義満でどないだ?

ムリ? もぉ戦国幕末は飽き飽き

45 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 22:07:15 ID:LkEZm8FQ
>>44
残念、再来年は一休宗純です。

46 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 23:11:57 ID:KXtl7yTo
>>45

マブっすか? それはそれでオイシイ

47 :日曜8時の名無しさん:2010/04/30(金) 23:53:00 ID:4YfiDJCh
子役は人気が出るからと、延々とんち小坊主の話だったりして。

48 :日曜8時の名無しさん:2010/05/01(土) 09:28:45 ID:Wg9EE1Ad
だから子ども店長が声変わりする前に一休を撮らねばと
少年時代に25話費やしてもいい

49 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 12:23:45 ID:X7E/5bWc
結局、新田義貞はどうすりゃよかったのかね?
後醍醐帝奉じてる限り、局地戦でどれだけ勝利しても
最終的に全国の武士は足利に流れちゃう
かといって後醍醐帝の権威を否定は自分の正当性も否定する事になる
なんか詰んでる気がする

50 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 13:07:51 ID:dKpmv9fP
>>45
大河ドラマの主人公に天皇と宗教家はNG、というルールはどうなる?

51 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 13:08:49 ID:dKpmv9fP
>>49
早い段階で足利に従って、室町幕府の有力守護として生き残るのが最善の選択だったのでは?

52 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 13:16:12 ID:NSjSk8FU
>>49,50
戦死しないで北陸で地盤を築いていれば、どこかで足利と妥協し
同じ南朝の中心だった北畠氏のように有力守護として生き延びられたかな

53 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 13:39:00 ID:dKpmv9fP
>>52
でも新田が北陸(除、越後)に地盤を築くのは難しいと思うよ。

北陸は元々鎌倉時代に名越の地盤だったから、それを引き継いだような
感じになった斯波に分があると思うし。

54 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 15:23:21 ID:MR81VLRL
中世(除戦国)の大河ドラマスレ一覧

【1976年大河】 『風と雲と虹と』
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/
【1979年大河ドラマ】 草燃える part7
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1272624804/
【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
炎立つ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/
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【ファミ劇放送中】北条時宗【竹中半兵衛の子孫】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170522402/
【スレッド】義経Part141【復活】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269800795/

55 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 17:42:42 ID:fW+jpimw
>>50
金村馬子と鎌足不比等道鏡
主役ならおK?

56 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 19:10:26 ID:VyBh8JpW
新田の地盤ってどこだろう
確認してないけど群馬県?

ドラマ内でも「貧乏御家人の新田が・・・?」とか言われてたが
弱小(?)新田が
足利と競うためには、後醍醐側に居続けなければならないよなあ

57 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 21:46:42 ID:X7E/5bWc
そして後醍醐側につく限り足利に勝てないんだよなぁ・・・
やっぱり詰んでるよな

58 :日曜8時の名無しさん:2010/05/02(日) 23:23:48 ID:NSjSk8FU
足利に勝つのは無理でも、ここを上手く生き延びられたら
大河の主役に成れたかもなあ、義貞

59 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 01:29:32 ID:UyFPWSdA
片岡孝夫(当時)の後醍醐は本当にカッコいいのだが・・・。
後醍醐はどう時間をやりくりして子作りをしてたのかと、いつも思う。

60 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 02:23:31 ID:/IkB2rHF
きっとものすごく早いんだよ。

61 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 11:15:59 ID:M/jSmV0w
真言立川流秘奥義即身成仏ですよ

62 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 14:01:15 ID:ia5kx9cE
仏魂でェェ

63 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 14:37:44 ID:cx0qV3At
新田が鎌倉に割拠していれば、ある意味
足利と新田の立場は入れ替わったかも。

あと、尊氏が敗走した際も、新田はチャンスだった。

止めを最後まで刺しに行かずに内侍とまうまうしたくてすぐ帰るし
討伐軍だしても、メンツにこだわって、円心を前に全然進まないし
乾坤一擲で勝負してる尊氏との差がでかすぎる。
人物として尊氏とくらべて義貞は二枚三枚劣るような希ガス
弟も直義と義介じゃ比べもんにならん。

64 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 15:52:03 ID:B+6d+PYN
義貞個人の力だけでは如何ともし難い事情もあったとは思う。

尊氏と義貞を比較すれば、全然排気量の違う車で(勿論尊氏の方が大きい)
義貞は遥か後方スタートしたレースみたいなもんで。

それで直接戦うと結構義貞が勝ってたりする時があるのも面白い所。


65 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 20:32:09 ID:yXWZzy5u
新田は鎌倉落とした後、何がなんでもそこを離れずに地盤とすればよかったのかな?



66 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:01:23 ID:cx0qV3At
鎌倉は武家の都だから、そこに割拠できれば最高だったんじゃない?
ただ、朝廷に第二の北条と目されて
招聘や攻撃をノラリクラリとかわす力もいっただろうし、
足利側も根を張ってたから
新田義貞の器量ではむずかしかったかも・・・

まぁ後醍醐帝さえまともだったら義貞はおいしいポジにいれたんだろうけどね。

京都・鎌倉攻めって、大河では尊氏と義貞が示し合わせてやったみたいな感じだったけど
実際も示し合わせてたのかな?


67 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:16:07 ID:yXWZzy5u
まあ義詮を担いでいるんだから、ある程度打ち合わせをしていないはずはないな。


68 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:18:43 ID:GUjRUdmH
たぶんさ尊氏が九州に敗走した時にちゃんと追撃してりゃ尊氏は死んだと思う
だけど後醍醐が武士を軽視する限り、第二、第三の足利が出てくるよね
結局義貞が後醍醐の忠臣である限り武士勢力と戦い続けなきゃならないよね・・・

69 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:43:29 ID:cx0qV3At
>>68
足利、新田を除けば武家の束ねなんて・・・
吉良、今川で求心力があるとも思えんし
北条復活フラグか?

70 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:56:02 ID:GUjRUdmH
まぁ北条復活あたりが最有力だろうね
そして復活北条倒しても、今度は誰かを旗頭にってカンジじゃない?
誰かがまとめて立ち上がる、ってより
武家勢力が神輿を担ぎあげるってカンジになると思う
関東武士が頼朝担ぎあげたようにさ

71 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 21:59:59 ID:cx0qV3At
>>70
高時の遺児って残ってなかったけか?

72 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 22:08:58 ID:GUjRUdmH
時行だっけ?忘れたw
北条を根こそぎ滅ぼしたら
今度は源氏の血筋を無理やりもってくるんじゃないかな
武田とか佐竹とか旗頭にしてさ

73 :日曜8時の名無しさん:2010/05/03(月) 22:17:35 ID:mbm1Eid9
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   ヽ 、l/ ヽ_  ~  l   l ~  / ヽ/./
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      l.ト  //゙;彡三三ミ;ヽ  /" / |/ ス
   __,,,,,,l ヽ   リ!''‐´ ''' `ヤリ ./ ノ / ./┴''" ̄ ̄
,,,,,,r'ヽ. ヽ  ヽ.         /   / ノ
  |  ヽ. ヽ   `':、  r‐‐-.、 ,、:'    ,イ
.  |  ヽ. ヽ    `'l;;;;;;;;;r'"    .t'"', ',
  |   ヽ ヽ    l;;;;;/      人. ゙,.゙,
   |   ヽ ヽ.    リハ,_,,、-‐''"´/\',.',
   l    ヽ. ヽ  l'!  ゝ、-、 \  \゙、 新田は儂のご先祖じゃ!!

74 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 03:28:42 ID:NEbsTn/r
>>66-67
時間的な問題としても挙兵は一日違いくらいでほぼ同時といってよい状況。
同時の交通・通信事情では、どんなに早くても畿内と関東の連絡には
片道で4〜5日はかかるはずだから、義貞は尊氏の六波羅攻めを知る前に
挙兵していることになる。
その状況で、義詮や関東残留の足利一門と直後に合流しているのだから、
事前に何の打ち合わせもしていないということは考えられない。

75 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 03:30:05 ID:NEbsTn/r
>>68
赤松円心が尊氏を保護した時点で、円心を倒さない限り、尊氏の息の根を
停めるのは無理だよ。

76 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 16:49:09 ID:D65E0+PG
>>68
後醍醐は、武士だけでなく大半の公家からも不評だから、万が一義貞が反後醍醐派の武士を根こそぎ叩き潰したとしても、その後に円滑な政権(朝廷)運営ができる保証はない。

77 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 17:30:51 ID:dcZqexjk
>>75
播磨から九州に落ちるとこ追撃すりゃいいんでね?
円心は籠城するしかないんだから、兵を一部割いて囲んで放置

>>76
だったら余計に詰んでるじゃないw
やっぱりどっかで後醍醐見限って、足利に臣従しか生き残れる道は無かったのかね

78 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 18:58:05 ID:RPup19qf
とりあえず、建武3年の段階では、公家・武家を問わず、
阿野廉子の取り巻き以外では、後醍醐の新政をプラスに評価している人は
皆無のような。

79 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 19:03:46 ID:RPup19qf
>>77
>播磨から九州に落ちるとこ追撃すりゃいいんでね?
>円心は籠城するしかないんだから、兵を一部割いて囲んで放置

摂津・播磨国境付近は、陸路も海路も天然の要害という感じの場所だし、
尊氏は九州へ落ちる際の室津の軍議で、山陽道・南海道の各国に
大将(軍事担当者)を決めているから、後醍醐側は赤松を何とかしない
限り、それより西の敵地に深入りはできないと思うぞ。
下手に深入りすれば退路を断たれる危険性もあるわけだし。

80 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 19:45:53 ID:MUdOwhVT
まぁ、円心の元に逃げついた尊氏は運があったんだろうが
新田の追撃がかなり手ヌルかったんじゃないかと・・・

あと、九州落ちした後の新田の動きもヌルい
初動が遅いのはもちろん
白旗城にこだわりつづけて、前に進まなかったのも
自分の面子にこだわったからだろう

「円心はかの楠木にも匹敵する武将、六波羅が20万の大群で落とせなかったものを
なんでワシが6万で落とせようか」
といって、3千ほど囲いの兵を残して前に進めばよかったんだよ

九州はともかく、中国あたりは押さえられたんじゃないの?

81 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 19:51:37 ID:MUdOwhVT
円心を賞賛しつつ
「ワシの相手は朝敵尊氏だけぞ!」と小物は相手にしない姿勢を示せば
器の大きなところも見せられたんじゃなかろうか?

わりに新田はカッコつけだろ?
敗走してるのに橋を落とすのは源氏の大将のやることじゃない!
とか言って落とさなかったりしてるし

82 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 20:02:57 ID:dcZqexjk
>>79
円心は攻勢に出られる程兵力無いんだから、睨みきかせておくだけで封じれるんじゃね?
確かドラマでも別働隊の脇屋義助が周防の辺りまで行ってたような・・・

>>81
結局自前の兵力持ってる足利と違い、血統しかないからかもね
カッコでもつけて周囲を心酔させなきゃ身内しかついてこないとか

83 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 21:45:12 ID:8PTBQURK
そもそも元弘の恩賞で円心を冷遇してなきゃ
足利方に付かれることも無かったがなw

84 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 21:47:43 ID:MUdOwhVT
かっこの付け方が違うような気がするんだよね
九州落ちした尊氏が
わずか千の兵力で数万の菊池軍に突撃し
必死で戦う姿を九州の武士に見せる

なんか格が違うんだよね

85 :日曜8時の名無しさん:2010/05/04(火) 23:00:19 ID:dcZqexjk
そういえば多々良浜の戦いどころか九州落ちの辺り丸っきりドラマでやらなかったねw
必死で戦うのを見せるのがカッコつけるといえるかどうかワカランけど
高貴の血筋、源氏の大将らしく堂々とし品格見せるのもアリだと思うよ
とくに都コンプレックスの田舎武者相手なら効果高いと思う
ただ新田の場合、義貞自身正体が所詮坂東の田舎貧乏武者というところが・・・哀れw

86 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 00:28:20 ID:eZowFdr/
>>83
てゆうか、新田ってそもそも本気で赤松と戦う気があったのかね?
元はといえば、新田も赤松も大塔宮派で同じ釜の飯を食べた仲。
いくら赤松が足利方に付いたからといって、廉子派が牛耳っている朝廷の
いうがままに赤松と全面対決する心境になるものかどうか。

87 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 01:23:47 ID:pU3z1HFV
>>86
面子にかけて白旗城を落としにかかってたとおもうよ
新田は大塔宮派とは少し違うような気がする

結局、大塔宮に対してもあまりアクションらしいアクションなかったもんな
新田は
流されるとき、自分の領地に!!とか言えばまた違っただろうに

88 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 03:16:38 ID:fxfLze/M
新田って周囲からは明らかに大塔宮派と見られていたと思うけど

89 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 03:28:54 ID:/vPIvG1s
尊氏の九州逃亡中に、赤松が新田に対して
「自分が尊氏側に付いたのは建武政権の恩賞に不満があったからで、
大塔宮には恩義を感じているから、恩賞さえ再考してくれれば寝返る」
みたいなことを言って、それをもっともだと感じた新田の攻撃の手を緩め、
新田がこの件で京都にうかがいを立てている間に、赤松は播磨各地の
城の防備を固めた、って話がある。

播磨に攻め込んできた新田に対して赤松がこのようなことを言うのも、
また、それを新田がもっともなことだと受け取るのも、新田が元々は
大塔宮派だったからではないかな?

90 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 13:13:47 ID:pU3z1HFV
>>89
赤松に時間稼ぎに利用されただけだろ?

つーか、赤松放置で前に進むべきだったとおもう

91 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 16:56:26 ID:dzoJ1eIt
だから、相手が新田ならこの言い分で時間稼ぎができる、と赤松は考えたってことだろ?

92 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 17:08:35 ID:5kC9eeGH
実際、義助がかなり西まで進んでいるのに、大して戦果はなかった
わけなんだから、義貞本人が行ったところで、大して意味ないだろ。

つうか新田ネタで史実と異なるifを語られても面白くないし
新田は所詮足利に対抗しうる器ではなかったっていうことのみが真実

93 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 19:43:11 ID:syKC9rDf
まあ鎌倉期における家柄だけでなく、当人の器量でも尊氏>義貞だっただろうね。

94 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 20:21:57 ID:pU3z1HFV
実際、家柄で言えば兄の家系にあたる新田はいろいろ鬱屈したものを抱えていただろうけど
武家の棟梁としてはあんまり考えてなかったんだろうなぁ・・・

尊氏はスゴイ意識してただろうし、北条幕府下で腹芸も覚えただろうからなぁ・・・

95 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 20:39:41 ID:NRMqCp+y
兄の家系だからっていう発想自体が後代のものだね

96 :日曜8時の名無しさん:2010/05/05(水) 21:01:32 ID:jpmAA9Cd
>>89
大塔宮って、親房との会話で「所詮、東夷(あずまえびす)であろう」とか
言っていたような気が。楠木や赤松は一緒に戦った仲だけど、新田との接点は
あったのかな?

97 :日曜8時の名無しさん:2010/05/06(木) 14:11:17 ID:2bT+dIgF
>>90
中国の戦記とか日本でも関ヶ原の直前での秀忠対真田親子でもこういう時間稼ぎって出てくるしなぁ。
むしろ日本の軍記モノによくある漢籍からヒントを得た創作エピソードなんじゃないかって気がする。



98 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 00:08:58 ID:D0Z8iaG1
>>97
いやぁさ・・・うん百年後のアーヴも同じ様なことするんだから
何時の時代のどんな場所でも、みんな似たような事考えるんじゃない?

99 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 01:29:49 ID:gNmeH1M/


100 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 07:29:47 ID:IfBuLE6C
>>94
平家物語前後の、為義-為朝と頼政みたいなもんかな?
>兄の家系

101 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 15:03:39 ID:G23Mr1iz
>>96
そういえば、ドラマの中で、大塔宮が幕府滅亡後、新田に上洛を促したり、
恩賞の仲介をしてやるといっている場面があったね。
「東夷には2つの頭があるから、片方だけが大きくなり過ぎないように
操ることが重要」とも言ってた。

個人的な関係において仲が良かったかどうかは別にしても、互いに足利への
対抗勢力として結びつこうとする意識が働いていたことはあるんじゃないかな?

102 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 15:57:14 ID:W4Jh0xKJ
自前の兵力は足利が突出していたのかな?
新田は貧乏御家人だったし、千種・北畠はもともと公家
楠・名和・赤松は後醍醐あってこその地方豪族

実は判官殿が武力も政治力も血統も足利に次ぐ?

103 :日曜8時の名無しさん:2010/05/07(金) 17:50:48 ID:EpBcaQJs
判官殿、武力・政治力はともかく血統はいかに?
源氏とはいえ清和源氏じゃなかったハズ・・・

104 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 05:19:32 ID:Ty2qIUIO
判官殿が京極ではなく六角なら
佐々木源氏の頭領なのでもっと力があった
でも警戒されるかも

105 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 08:38:06 ID:LuoGyym4
いや、武力なら桃井直常だね。桃井が90で判官が70くらい。目じゃない。
桃井なら尊氏に最終決戦で勝てた。何でドタキャンするんだ。もったいなかったな…

106 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 10:54:23 ID:6K2CFCii
桃井は戦闘は強いが政治力はない、血統も足利一門の末の末



107 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 14:21:08 ID:Rny58TNl
すげえな。このスレまだまだ続いてた。
チャンネル銀河の「独眼竜政宗」見られる人少ないのかな?
あっちのスレは閑散

108 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 14:46:01 ID:fioIxsrj
太平記も含め、後から色々作品見たけど個人的に大河視聴率1,2位の作品は
期待が大き過ぎたのかあまり面白いと思えん。

109 :日曜8時の名無しさん:2010/05/08(土) 19:33:48 ID:d+bj+BJy
チャンネル銀河はCATVに入ってないところも多いんじゃないか

110 :日曜8時の名無しさん:2010/05/09(日) 20:56:44 ID:a1Fq0Uqn
ゴダイゴ天皇役の片岡孝夫が、大河史上最高の配役でしょう。

111 :日曜8時の名無しさん:2010/05/10(月) 19:52:29 ID:epkZBJ/n
全体を覆う禍々しい狂気が何ともいえず好きだ。

112 :日曜8時の名無しさん:2010/05/10(月) 19:59:43 ID:0IXK9AST
>>104
南朝方も村上源氏の北畠卿に開幕させちまえば良かったんだよw
お公家様なのに奥州常陸と奮戦してたし。

113 :日曜8時の名無しさん:2010/05/11(火) 09:08:57 ID:ry2nOXPX
天皇親政がゴダイゴの信念だから開幕はあり得ないと思う

114 :日曜8時の名無しさん:2010/05/11(火) 15:31:42 ID:5GGbojpQ
後醍醐没後は南朝の最高実力者は北畠卿だったのかな

115 :日曜8時の名無しさん:2010/05/12(水) 00:36:51 ID:TMPLNldk
>>103
朝廷や公家社会での本来的な血統意識においては、むしろ
宇多源氏>清和源氏だと思う。

宇多源氏には公家として残った家系もあるが、清和源氏は中央にいても
出世の見込みがないから、みんな武士になったわけで。

>>104
京極は初代氏信の母方が得宗家だし、鎌倉期において代々検非違使に任官、
さらに佐々木一族の中で鎌倉幕府の評定衆を最も多く出した家だから、
六角との実質的な力関係は、道誉以前からかなり拮抗していたと思うよ。

116 :日曜8時の名無しさん:2010/05/12(水) 00:42:45 ID:TMPLNldk
>>106
桃井が政治能力のないタダの筋肉バカだったなら、直義が重用するとは
思えないよ。
直義にあれだけ重用されたってことは、それなりに頭の優秀な
人物だったんじゃないかな?

>>113
確かに全国政権としての開幕はあり得ないが、ただ建武政権期の
陸奥将軍府・鎌倉将軍府は、“事実上の小幕府”という矛盾もあるんだよね。

117 :日曜8時の名無しさん:2010/05/12(水) 17:18:37 ID:8FFydTP4
>>112
北畠も、村上源氏の嫡流ではないから・・・。

118 :日曜8時の名無しさん:2010/05/15(土) 19:57:16 ID:pRAXWUey
存外非力じゃのぉ

119 :日曜8時の名無しさん:2010/05/17(月) 21:22:21 ID:Kl2k76Cw
足利のイナゴはなかなか刈り取れんわ

120 :日曜8時の名無しさん:2010/05/17(月) 23:22:13 ID:FknKXLnn
館林のつつじ公園には「勾当内侍 遺愛のつつじ」が。

121 :日曜8時の名無しさん:2010/05/20(木) 09:51:53 ID:Xe5bkH6i
>>119
イナゴ×
稲穂○

イナゴ言ってたのは第一話の子供の喧嘩だよ

122 :日曜8時の名無しさん:2010/05/20(木) 19:23:09 ID:GW1sm2mW
偶然見つけたんで貼る。こういうの嫌いな人はごめんなさい。
でも個人的には笑って笑って涙出たんで。


429 名前:風と木の名無しさん 投稿日:2009/06/22(月) 23:34:45 ID:MDalWH7lO

騎乗位に禿燃える。
ノリノリで攻め攻めな受が攻を押し倒して騎乗位するんだけどやっぱ物足りなくて
結局攻に押し倒し返される。

受すねる。

体位変える時もガチュンしたまんまでアヒィなら直義。

430 名前:風と木の名無しさん 投稿日:2009/06/23(火) 00:42:30 ID:TcjscyUF0
足利の弟かと思ったぞ>直義

431 名前:風と木の名無しさん 投稿日:2009/06/23(火) 13:04:02 ID:h1GXh6YqO
官能の情乱…か

123 :日曜8時の名無しさん:2010/05/21(金) 02:46:57 ID:TVnvCF7O
>>117
村上〜の嫡流って何家だっけ?

124 :日曜8時の名無しさん:2010/05/21(金) 09:31:43 ID:fG/DaEel
>>123
久我家




125 :日曜8時の名無しさん:2010/05/21(金) 22:59:10 ID:4HLl//fU
尊氏は、おろかじゃのう。
朕は、神でも鬼でもない。人じゃ。
人であるがゆえ、腹も空く、おかしければ笑い
世が思うままにならねば怒りもする。
朕の政を邪魔立てする者は
たとえ誰であろうとも、この手で打ち払うてみしょうぞ。

案ずるな。関東をすておきはせぬ。
すでに奥州の北畠に命じた。
速やかに敵の背後を突き、鎌倉に攻め入るようにと。

北畠顕家は朕の分身のごときものじゃ。
必ずや北条を討伐しよう。
それゆえ、そなたは都にとどまれ。
動くことあいならぬ。

126 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 00:21:20 ID:Jp0MMh9l
野に放った虎だわえ

127 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 00:52:31 ID:nGvEuBh6

↓保守系のサイト巡ってたらこんな記事見っけたんだが・・

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http://www33.tok2.com/home/kankyou/dainihon.html
光圀は「大日本史」上の編纂の中で摂津湊川に、楠木正成の忠魂の墓碑を建立しました画これは國の成り立ちを無視した足利幕府の批判、
及び徳川幕府の反省に連なる恩想です。そのため永く歴史の中で埋もれていた、楠木正成が真の忠誠の士として脚光を浴びる様に成りました。
その光圀の気風を内包するのが水戸学です。水戸学は光國の烈烈たる精神を受け継ぎ、あの明治の大政奉還を迎える為の、明治維新の呼び水となり、勤王の志士達の志の拠り所となりました。

128 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 00:54:44 ID:nGvEuBh6

正論 1月号
奉祝 天皇陛下御在位二十年 平成「臣民」論 皇學館大学教授 松浦光修
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0912/mokji.html

楠木正成、北畠親房、山崎闇斎、吉田松陰…
歴史を紡いできた忠臣の声に今耳を傾ける

(要約)
楠木正成公を代表する日本精神、武士道における「忠」とは?
問題点1.後醍醐天皇は”不徳”であるから、大楠公の「忠」は誤りではないか?
問題点2.親房が「正統」とした南朝の系統は断絶したではないか?
              ↓
解決1.”不徳”は儒教の「徳治主義」における問題であり、易姓革命の根拠。
 山崎闇斎は「拘幽操」にて”徳”という条件を排除し、易姓革命を否定。
  ”不徳”の「君」に「忠」を尽くす大楠公こそ、忠義の精髄である。
解決2.皇朝における「正統」とは神武天皇の血筋であること。
 加えて皇位継承の条件は”三種の神器”。

(まとめ)儒学における「正統」→血筋+徳
 日本精神(崎門の学、水戸学)における「正統」→神武天皇の血筋+神器

参考文献
『神皇正統記』北畠親房
http://www.amazon.co.jp/dp/4861810248
http://www.youtube.com/watch?v=5tnxwHbKEbU
『拘幽操』山崎闇斎
http://www.youtube.com/watch?v=n16zgmFu9zs
『保建大記』栗山潜鋒、『大日本史』水戸光圀、『保建大記打聞』谷秦山、『太平記』

129 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 00:58:17 ID:W+wLycK7
嗚呼忠臣楠子之墓ってやつだな
多分ここにお集まりの歴史ヲタク諸兄には特に解説不要なものだと思うが

水戸黄門ってのは弟なのに当主になっちまったってんで
誰が継ぐのが正統かみたいなこと考えすぎちゃったみたいな人なんだね

130 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 02:23:08 ID:4f4RYp0s
>>128
まだ大日本帝国が続いてるつもりかこの認知症ジジイw

131 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 08:53:56 ID:TxnmqtcR
江戸期でも後醍醐帝は、”不徳”の「君」という認識だったのかー
片岡さんの帝とか、真田の高氏とか当時の人に見せたらどんな反応だろな

132 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 09:57:18 ID:ulAKJ4Un
>>125
その時代に、天皇の人間宣言があったとは。。。

133 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 16:59:14 ID:Jp0MMh9l
朕も肩こりじゃ

134 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 20:30:00 ID:7o5LndyC
>皇學館大学

この大学ってギャグみたいな名前だけど、
普通にちゃんとした中世研究者もいるんだよ…

135 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 20:57:32 ID:Jp0MMh9l
バカ田大学

136 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 21:19:35 ID:Fz3ehGfh
南北朝正閏論争って1世紀くらい前の日本の歴史学界じゃんw

今時水戸学のイデオロギーどっぷりというのは、マルクス主義史観どっぷり並みに

                恥 ず か し い ww

137 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 22:09:37 ID:Fe/70y2b
>>134
そこの大学の中世史研究者っていうと、源氏長者の話とかで有名な人とか?

>>136
つうか南北朝正閏論争って、歴史学界に属する歴史研究者がしていた
議論というよりも、むしろ国会とかで取り上げられたりして、政治家など
国を動かす立場の人達が繰り広げていた問題ってイメージがあるけど。

研究者にとってはどうでもいいことだったし、南北朝正閏論争以降、
教科書的にはこの時代の名称が「吉野時代」に変わったあとも、
東大史料編纂所発行の『大日本史料』など、研究者向けの専門書の類の
ものは、「南北朝時代」の時代名称を普通に用いていたからね。

138 :日曜8時の名無しさん:2010/05/22(土) 23:06:46 ID:7o5LndyC
昭和天皇が「余も北朝の血筋であるから変なものなり」と漏らしてるのに、、、

逆に言えば、後醍醐は日本に易姓革命的な発想を持ち込む危険があった異端児なんだな。
もし後醍醐がいなければ、大楠公精神なんて幕末から昭和まであんなに過激化しなかったかも

139 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 00:09:27 ID:81bj4kk1
幕末以降のイデオロギー的な「大楠公精神」みたいなのはアレだが・・・。

ただ正成が後醍醐に最後まで尽くしたこと自体は、当時の北朝の武士から
見ても、非難の対象にはなっていない。
もっとも、それは
“相手が天皇だから”
というよりも、
“楠木にとって後醍醐は大恩ある人物だから”
その人に殉ずるのもアリ、というような認識だったのだと思うけどね。

140 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 08:43:42 ID:CsUh0AzJ
歴史においてはどっちが正統なんてどうでもいいことだよね。

141 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 19:59:47 ID:Mm2bbF0p
欲を言えば、正成、あと劇中で亜相どのに死を強いられた形の正行
これに疑問を持つ正儀
そんな群像劇とか見てみたいね。義満時代を作れば可能じゃないの

142 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 20:19:33 ID:IzISxqrs
>>140
しかし、つい最近まで、歴史というものは「正統」を主張するための道具だったりする。

もっとも、右翼や中国や北朝鮮、韓国は今もそうだけどね。


143 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 21:37:49 ID:g0IhUiKH
今や大河ドラマ空白地帯は義満時代しかないな

144 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 22:32:50 ID:f8CwBEEG
不徳でカルトだが後醍醐にはカリスマ性はあったのだろうな
だから彼の狂気に多くの人が殉じた

145 :日曜8時の名無しさん:2010/05/23(日) 22:59:47 ID:QW9Dd2Z1
>>143
将門の乱より前や、江戸期の家綱・家斉時代も空白
まぁ基本となる原作があるか否か、そして魅力ある作品に出来るかは別だけど

146 :日曜8時の名無しさん:2010/05/24(月) 11:50:27 ID:+/MQniRD
湊川で何の戦果も上げずに尊氏軍を足止めもできず無様に玉砕したのを
「君に尽くした」と言えるのかは甚だ疑問だけどな やはり正成は後世の人間に造られた欺瞞の英雄
というイメージが付きまとう

147 :日曜8時の名無しさん:2010/05/24(月) 14:36:48 ID:yDn7Gobw
>>146
和睦はおろか叡山遷座⇒ゲリラ戦の策すら退けた
帝や坊門を糾すための諌死だったからな湊川の玉砕は・・・。

148 :日曜8時の名無しさん:2010/05/24(月) 23:25:02 ID:pEvhRstv
南北朝正閏論 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%AD%A3%E9%96%8F%E8%AB%96

近代以前の南北朝正閏論

・・・その後、水戸藩主・徳川光圀が南朝を正統とする『大日本史』を編纂したことが後世に大きな影響を与えた。『大日本史』は三種の神器の所在などを理由として南朝を正統として扱った。その際、北朝の天皇についての扱いについても議論となり、当初北朝天皇を
「偽主」として列伝として扱う方針を採っていたが、今の皇室との関連もあり、後小松天皇の本紀に付記する体裁に改めたという。だが、光圀が生前に望んでいた『大日本史』の朝廷献上は困難を極めた。享保5年(1720年)、水戸藩から『大日本史』の献上を
受けた将軍徳川吉宗は、朝廷に対して刊行の是非の問い合わせを行った。
当時博識として知られた権大納言一条兼香(後、関白)はこの問い合わせに驚き、北朝正統をもって回答した場合の幕府側の反応(三種の神器の所在の問題)などについて検討している(『兼香公記』享保6年閏7月20日条)。この議論は10年余り続いた末に、
享保16年(1731年)になって現在の皇室に差しさわりがあることを理由に刊行相成らぬとする回答を幕府に行った。だが、吉宗は同書を惜しんで3年後に独断で刊行を許可したのである。また、水戸藩も不許可回答の翌年である享保17年(1732年)に江戸下向中の
坊城俊清に同書を託して朝廷への取次を要請した。これが嘉納されたのは実に69年後の文化7年(1810年)のことであった。ただし、光圀の南朝正統論は水戸学に継承されるが、細かいところでは議論があった。光圀仕えていた栗山潜鋒は神器の所在に根拠を求め、
同じく三宅観瀾は名分の存在に根拠を求めて対立している。これは三種の神器の所在で正統性を求めた場合、前述の後鳥羽天皇の即位の経緯の問題が発生する上、北朝でも光厳天皇は即位した時に本物の三種の神器を保有していた可能性が高いという問題が
発生するためである(これは後醍醐天皇が隠岐島を脱出した際に出雲大社に対し、天叢雲剣の代替品として出雲大社の宝剣を借り受ける綸旨が現存していることからも指摘される[2])。・・・

149 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 00:38:08 ID:0uvar8pw
このスレで藤木孝のロカビリー歌手時代を教えてもらって以来
坊門様が出るたび12000回のキスが脳内で流れてしょうがないw

150 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 10:16:23 ID:gc6wAqoS
結局、今は三種の神器はどこにあるの?本物なの?

151 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 12:52:16 ID:JT+FsaRq
>>150
鏡が伊勢神宮
剣は熱田神宮
勾玉のみ皇居

いずれも「本物」

だれかが偽者であることを証明するまではね。


152 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 14:30:31 ID:0IfvbwbY
トートロジーっぽくなっちゃうけど、
天皇が所有しているものが本物の神器であって
本物の神器を所有しているのが天皇というわけではないのよ

しかし苔丸ときたらw

153 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 19:02:36 ID:BEYt+muL
>>152
政治的にはその通りだが、歴史的にはその現在「本物」の神器はいつから「本物」になったのかは興味あるとこであるな。
大河の時代考証で「本物の三種の神器ってどんなものです?」「私もまだみたことありません」ってやり取りしたエピソードを読んで笑った覚えがあるw



154 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 19:03:25 ID:HBX4UBPJ
>帝や坊門を糾すための諌死だったからな湊川の玉砕は

正成自身はそこまで考えていたんだろうかね?何となくイメージ合わないけど
新田次郎の「新田義貞」なんか、そんな従来説は逆に戦略家としての正成に失礼だ、
と言う発想で書いてるよね。出撃なら出撃で、最後まであきらめないと言うか。
赤松円心軍が退路を断ってるのに気づかず包囲されたと言う設定だったかな?

155 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 19:08:14 ID:ZO6kuJkU
三種の神器とはそもそも武権・王権・神祇権の概念自体をさすので
そもそも本物は存在しないともいえるし
その象徴として扱う以上は扱われている物体が本物だともいえる

156 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 21:00:48 ID:RIUuoABJ
>>153
当時、後醍醐帝が足利方を欺くために
ニセ神器を用意したという逸話にしても
やけに手際が良過ぎだし
元々宮中には古代から多数の勾玉が
安置されていて(逆説の日本史)、逸失・破損時には
古式に則った儀式を以て真正の神器として
継承させていくんじゃないかと。

近年では指定御陵から台風豪雨で出土した副葬品を
宮内庁派遣の従者が収集にあたってる報道もよくある。

157 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 22:57:46 ID:dcSp4Vkg
献策ことごとく退けられた上
死んでこいと云われて
素直に死んでみせたとも考えられるぞ。

158 :日曜8時の名無しさん:2010/05/25(火) 23:21:07 ID:WCqUhfw4
>>149
お喜びいただけているようで
何よりですω

159 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 00:33:23 ID:gHCqAJew
>>154
新田次郎は露骨な義貞贔屓だから、そういうことにして義貞の醜態を少しでも糊塗したかったんだろ。
水軍力で圧倒的に不利な状況であんな所に陣を敷くのは自殺行為もいいとこだ。
それこそ正成に失礼。

160 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 16:03:01 ID:lAv5LAxh
じゃどう布陣すれば勝てたんですか。宮方は。


161 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 19:11:02 ID:V3lKNJ1z
平地で無駄な消耗戦をせず
早めに叡山へ同座頂くよりないだろう・・・
勝てるかどうかはともかく。

162 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 20:51:14 ID:V3lKNJ1z
大楠公の献策のままね。

163 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 21:00:01 ID:lAv5LAxh
古典太平記だと正成自刃後が本番で、義貞は凄まじい奮戦してるんだが、
ドラマ的には桜井の別れからの流れが繋がらないのか、描かれないな。

164 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 23:06:30 ID:OrCqAx4V
俺はむしろ>>128を見て、漸くバカウヨも最近は後醍醐帝を「不徳の君」と
断言できるところまで成長したのか、と感心したぞw

この調子でいけば、あと100年くらいすれば、南北朝正閏論争自体が
最早無意味な論争であることに、彼らも気付くんじゃなかろうか?

165 :日曜8時の名無しさん:2010/05/26(水) 23:19:47 ID:OrCqAx4V
>>145
家綱期は、古い大河だが「樅の木は残った」がある。
江戸時代で、完全な大河空白期は、家重の後半から家治・家斉期。
ただ江戸時代は基本的に戦争がない時代だから、将軍の個性が強烈な
綱吉期なんかを除くと、あまり大河の題材には向かないと思う。

もっとも、一方で江戸時代は、大河以外の一般時代劇で存分に
取り上げられているので、大河で重点的に取り上げるべきなのは、
鎌倉・室町だと、個人的には思うけどね。

166 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 00:50:57 ID:Wv3NvW+E
>>163
敵水軍に背後に回り込んでくださいと言ってるような地点に布陣した上に、その通り背後に上陸されたら
そっちの方にかかり切りになって楠木軍の背後をがら空きにして見殺しにした愚将が大勢決した後で
奮戦もへったくれもあるかいw

やっぱり正成の献策通り新田を斬って尊氏と和睦するべきだったんだ。

167 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 01:39:09 ID:KbDS7Dak
>>164
寧ろバカウヨとかルーピー以前にノンポリが問題だろw
それに正閏論のアホらしさはウヨサヨ以前に気づけないとw
そもそも端からきな臭い話でしかないワケだし。
まあ去年のような投票行動する日本人じゃ仕方ねぇがww

168 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 01:43:05 ID:MGNGPxDC
あり得ませんよ。官軍総大将を切るなんて献策してたら、坊門と同レベルですよw

169 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 05:30:52 ID:9xFKBmlf
>>157
正成決死の提言→帝、断固拒否のシーンは泣けるなあ。

170 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 09:18:52 ID:W9sr6xFa
つまり足利を敵に回した時点で八方ふさがりってことじゃないか><

171 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 10:20:04 ID:SLifKQXk
天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた
北条を倒す大義名分として後醍醐を担いだだけ
護良征夷大将軍、足利・新田・楠・名和・赤松・千種などで
公武合体の評定衆つくればもうすこしは長続きしたかも

172 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 10:57:49 ID:0dOjjbgw
>>167
去年のような無茶苦茶な投票行動は、結局のところ政治を劇場型にした
小泉の郵政解散が原点なんだよな。

まあそれ以前に、政治音痴と言われた清和会(森派→町村派)の政権が
森・小泉・安倍・福田と8年間も続いたことで、すべてがおかしくなった
感じもあるが。
今から思うと、経世会(田中派→竹下派)が主流だった頃の自民党政権は
いろいろ言われつつも、今の与野党よりも遥かにまともだったように思える。

173 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 10:58:06 ID:AZpQRJGM
楠木正成って日本史の授業だと
悪党の象徴って感じで名前が出てきて、あとは湊川の戦で死んだと
語られるくらい。
悪党が今でいう悪党の意味とはもちろん違うけど、それにしても
戦前は英雄視されてたと初めて聞いた時は
「え?なんでwwww?」って感じだったなあ。

174 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 11:07:00 ID:W9sr6xFa
そうなのか
子供の頃は、戦上手の悲運の武将っていう判官贔屓的な印象でかっこいいなーと思ってた
おかげで太平記で武田鉄矢がキャスティングされたときは「えー違うだろー」という感想だった

175 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 15:11:24 ID:SLifKQXk
>>172
劇場型政治よりは派閥順送り・利益誘導・多数派工作政治の方がマシだったのだろうな

後醍醐よりも長崎円喜の方が政治力ありそうだ

176 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 15:41:58 ID:wWPEsvT6
>>171
こんな卒論も明治国家ではご法度だったろうな。

―――――
律令法 - 『律令法』
http://wwwhou1.meijo-u.ac.jp/housei2/semi/soturon/2002soturon/3semi/individual/word/%25E4%25BD%2590%25E8%2597%25A4%25E8%25B2%25B4%25E7%259C%259F%25E4%25BD%2590%25E3%2580%2580%25E5%
258D%2597%25E5%258C%2597%25E6%2599%2582%25E4%25BB%25A3%25E3%2581%25AE%25E8%25AB%25B8%25E7%259B%25B8.doc

・・・やや余談になってしまったが、これから、決して忘れてはならない人物、足利尊氏とその弟直義にも注目して見ていきたい。中先代の乱から四ヵ月後の一三三五年(建武2)十一月、後醍醐は新田義貞に尊氏追討を命じた。
長らく尊氏の下風に立ち、軽視されてきた義貞が公然と尊氏を討つ機会を与えられた瞬間である。この時、尊氏は出陣せず、代わって弟の直義が相手になり、直義は惨敗した。なぜ、戦い上手である尊氏が出陣しなかったのであろうか。
この時代に書かれたとされる『太平記』には、尊氏が「主上の御恩を忘れ逆らうことはできない。弓を引くことはできない」と言ったとある。

・・・(井沢元彦『逆説の日本史』小学館 65頁)のだ。これが、最大の原因であると考えられるのだが、もう1つは後醍醐天皇の人間的な甘さからきたことも考えられる。つまり、中国などの諸外国では、対抗勢力の人間を投獄あるいは処刑し、内乱を防いでいる。
張学良が彼の衛兵長である孫銘九大尉を派遣し、蒋介石を逮捕させた時がそうであった。このように中国ならば、少なくとも光厳上皇に対し何らかの処置を施していたはずである。まさしく、後醍醐の甘さ故に、光厳上皇が「院宣」を出し、
尊氏が”官軍”になれたともいえよう。それまでは、ただ単に後醍醐天皇に逆らって軍事行動をしているのであるから、”賊軍”ともいうべき存在だったであろうか。

177 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 15:49:30 ID:wWPEsvT6
【 天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思え___ 】
http://japan.21xa.com/japan_question/?ID=q1439609404.html

天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思えますがなぜですか?

―――
ベストアンサーに選ばれた回答

日本の天皇は古来、「祭り事」を主務としていたので、武力を誇る諸外国のキングや皇帝とは違って、
問題解決を武政や武力でする事を恥として常備軍さえ持とうとはしませんでした。
その背景には今でいう「治国平天下」の思想が有ったからです。其れは正しい祭り事をすれば、
世の中は自然に治まるとする考えでした。従って将軍職さえ臨時で任命して来ました。
天皇が武力解決を図ったり、将軍の存在に頼り、更に天下に武人による幕府が出来るようになったのは、財政問題ではなくて、天皇の治世が乱れ、
天皇や人民の資質のレベルが低下した程度を表す事になります。
    −−
逆説の日本史に出てましたが、血を穢れたものとして嫌ったためです。
平安時代は、ほとんど死刑も無かったとのことです。

178 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 20:55:18 ID:W9sr6xFa
逆説の日本史信者が多いのはなんなんだろうか

179 :日曜8時の名無しさん:2010/05/27(木) 20:57:35 ID:GWawUzCk
ってかこのスレでやらんでも

180 :日曜8時の名無しさん:2010/05/28(金) 15:13:47 ID:virpUaA9
>>175
高資って、派閥順送り的な政治家だったのかな?
劇中では円喜(高綱)に比べて小物&過激派扱いされてるけど、
永井晋は子の高資こそバランス重視の高時政権を変える中堅ホープと見てる

181 :日曜8時の名無しさん:2010/05/28(金) 23:53:29 ID:e1hPdTC1
長崎高資 - http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E9%AB%98%E8%B3%87

文保元年(1317年)頃、父・高綱から内管領の地位を受け継ぎ幕府の実権を握った。『保暦間記』によれば、元亨2年(1322年)頃におきた奥州安東氏の内紛に際し、当事者双方から賄賂を受け取り、その結果紛争の激化(蝦夷大乱)を招き、幕府の権威を低下させたという。

嘉暦元年(1326年)には、出家した執権北条高時の後継をめぐり得宗家外戚の安達氏と対立し、高資は高時の子邦時が長じるまでの中継ぎとして北条一族庶流の金沢貞顕を執権としたが、
高時の弟泰家らの反対により貞顕はまもなく辞任して剃髪、赤橋守時を執権とした(嘉暦の騒動)。因みに、嘉暦元年時点で、幕府評定衆と見える。(金沢文庫古文書(神奈川県立金沢文庫刊の「金沢文庫古文書」文書番号374)

元弘元年(1331年)には高資の専横を憎む高時はその排除を図ろうとしているという風説が広まり、高時側近が処罰される。高時は自らの関与を否定し処分を免れた。専横を極めた高資に対しては得宗家であっても無力であった。

元弘3年/正慶2年(1333年)新田義貞に鎌倉を攻められた際、北条一族とともに鎌倉東勝寺で自害して果てた。

182 :日曜8時の名無しさん:2010/05/29(土) 09:58:44 ID:gjW3HSRT
wikipediaなんてネットじゃすぐ見られるんだからそんなの貼られても
歴史の本ではこう書いてあったみたいな紹介だったらおもしろいけどさ

183 :日曜8時の名無しさん:2010/05/29(土) 12:15:51 ID:w/8qfSas
>>180
正直、高資がそんなに力量のある政治家だったら、鎌倉幕府は滅んでいないと思う。

末期には組織が崩壊していた室町幕府と違って滅ぶ直前まで強大な軍事力と権威を保っていた
鎌倉幕府の実質的権力者だったわけだからね。


184 :日曜8時の名無しさん:2010/05/29(土) 18:24:05 ID:5A1IFmHM
従来は「専横」とされていたんだけど、永井氏は
「高時政権は高時の病弱に起因するのか、妥協的性質があり、
それが命取りになった」と見てるんだよね。

185 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 03:13:58 ID:z+c8jiEd
>>171
>天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた

それはどうかな?
当時の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
合議政体でも、専制政治でも、何でもよかったと思う。
後醍醐が専制的な親政を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ(除、持明院統およびその周辺)。

少なくとも最初の段階では、公家も、倒幕に参加した武家も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな?

186 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 03:18:33 ID:z+c8jiEd
>>173
悪党の「悪」は、悪僧(僧兵)の「悪」なんかと同じで、
「アウトロー」かつ「武に秀でた」みたいな意味なんだよな。

>>176
つうか、いくら卒論とはいえ日本史の論文に井沢元彦の本を引用するのは
まずいだろう。
指導教授はそういうところを注意しないのだろうか?

187 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 03:28:48 ID:LUHYnUcu
>>183
鎌倉幕府の場合、軍事力はともかく、権威はどうかと思うぞ。
幕府を牛耳っていた得宗家周辺が、そもそも権威の源泉となるには
やや困難な生い立ちだからなあ。

逆に室町幕府の足利将軍家なんて、権威だけはしっかりあるから、
組織が腐ってグズグズになっても、将軍家自体はかなり長く残るわけだし。

188 :家電com家電.com:2010/06/01(火) 03:52:56 ID:yftsU8J9
家電.com
HP
http://Kadencom.chochouo.com


189 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 04:51:20 ID:z+c8jiEd
>>185
それはどうかな?
現代の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
友愛政治でも、小沢傀儡でも、何でもよかったと思う。
鳩山が小沢傀儡的な内閣を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ(除、自民党およびその周辺)。

少なくとも最初の段階では、官僚も、連立に参加した社民党も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな?


190 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 15:42:07 ID:GqEem9VU
この板にはすぐ今の政治を持ち出すやつがいるがやめていただきたいものだ
ただでさえ太平記ものは天皇制の議論に直結してて燃えやすいのに

191 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 22:12:09 ID:jXPPnrIv
>>189はただのジョークだろw

192 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 22:38:50 ID:ocYaLDtE
朕は許そうと思う。

193 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 23:31:23 ID:+Vr8EfXn
佐々木道誉偽造の綸旨
「足利尊氏・直義、武威を誇り、朝威を軽んずること・・・
・・・かの者、たとえ隠遁の身たりといえども刑罰許すべからず。
深くその在所を尋ね追討いたすべし」

194 :日曜8時の名無しさん:2010/06/01(火) 23:38:31 ID:xJBpSom4
朕は神でも鬼でもない、人じゃ。

195 :日曜8時の名無しさん:2010/06/02(水) 02:25:34 ID:LiqI0iuG
>>191
そのジョークが野暮なの

196 :日曜8時の名無しさん:2010/06/02(水) 05:28:18 ID:21SZhIMs
参議院選挙で自民党が勝利すれば中先代の乱
その後に民主党が混乱し、分裂

197 :日曜8時の名無しさん:2010/06/02(水) 18:42:52 ID:r1foMqDv
坊門を道連れにすることに成功した正成

198 :日曜8時の名無しさん:2010/06/02(水) 23:56:59 ID:nj/5EsHT
冠者は女もけに来んけるやぁ〜♪

199 :日曜8時の名無しさん:2010/06/03(木) 09:15:19 ID:dHPcVX5Q
小学生でやたら
おっぱいがデカいと興奮するよね?

200 :日曜8時の名無しさん:2010/06/03(木) 11:02:27 ID:tGVYi8eV
別に

201 :日曜8時の名無しさん:2010/06/03(木) 21:38:45 ID:FLLI4jT7
藤夜叉、残念だったね。

202 :日曜8時の名無しさん:2010/06/04(金) 01:06:20 ID:T8WG4aS7
高氏→尊氏に改名したように
後醍醐と袂を別った時に名を改める話はなかったのかな
持明院統からの要請とか

203 :日曜8時の名無しさん:2010/06/04(金) 11:12:08 ID:mWAwRjgi
足利量氏に改めた。

204 :日曜8時の名無しさん:2010/06/04(金) 21:59:32 ID:7UlDf41w
足利禿氏

205 :日曜8時の名無しさん:2010/06/05(土) 19:00:26 ID:HFWxuVZQ
佐々木判官はなぜいつもでかい声でわらっているのか。
それを考えればわかるはず。

206 :日曜8時の名無しさん:2010/06/06(日) 22:44:39 ID:jXQa2KjQ
>>199
顕子のことか???

>>202
「尊」は、いくら決別したとはいえ天皇から貰った字だし、その後の
正平の一統のときの尊氏の行動を見てもわかるとおり、南朝方との
妥協の余地を残しておきたい意図も考えれば、大して重要でないことにまで
わざわざ南朝方を挑発することになりかねない対応はとらないだろ。

また南朝との妥協の余地を残しておきたい事情は、室町幕府だけでなく
北朝の朝廷も同様だろう。
それに、後醍醐が尊氏に与えた偏諱を北朝の意思として撤回させた場合、
さらには後醍醐政権が行った叙位任官などの全否定にも繋がりかねないが、
南北分裂後に北朝側についた公家・武家のなかにも、後醍醐政権から官位を
貰った経歴のある人はいくらもいるわけで、やればやるほど、もの凄く
面倒なことになるからね。

207 :日曜8時の名無しさん:2010/06/07(月) 01:00:53 ID:9Dmb816C
>>183>>187
北条得宗家が政権を握る根拠は、前近代の日本史上の他の政権と比べても、
権威的にはかなり弱いと思う。
だからこそ軍事力に依存して有力御家人の粛清を繰り返さなければならず、
最終的に貞時期には得宗専制といえる体制になってしまった。
ただ矛盾を力で押さえつけても、いつかは綻びが出るものだからな。

もっとも、跡継ぎである高時が幼いうちに貞時が死んでしまったことで、
長崎等御内人の専横が常態化し、矛盾をさらに大きくしてしまったことも、
幕府の寿命を縮めた感はある。

確かに、明確な衰退期がある後世の室町幕府や江戸幕府なんかとは違って、
鎌倉幕府の場合、滅亡の直前まで(本当にほんの数ヶ月前まで)、
表面的には絶大な権力を保持している。
しかし逆にいえば、内部に蓄積されていた矛盾が一挙に噴出した結果、
急激に瓦解したともいえるだろう。

208 :日曜8時の名無しさん:2010/06/07(月) 07:46:57 ID:6AT4HiG6
本に書いてあること丸ごと書き写したような書き込みだね

209 :日曜8時の名無しさん:2010/06/07(月) 21:34:23 ID:yNIywLOa
石高でゆってくれないと得宗家の強大さがいまいち分からん

210 :日曜8時の名無しさん:2010/06/07(月) 22:16:06 ID:2GaWb9xr
得宗家の動員可能兵力って事実はどのくらいなのかね?
有力御家人の足利が一族総動員で一万位とかいってたよね
ついでに三浦・安達の最盛期の動員兵力も知りたいわ

211 :202:2010/06/08(火) 02:25:18 ID:IU9yDlr8
>>206
詳しい解説ありがとうございます
天竜寺造営以上に
尊氏が後醍醐天皇をいかに敬愛していたかの表れと思っていたのですが
政治的なしがらみも多いのですね

少しセンチメンタルすぎたようです

212 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 05:46:39 ID:qSU7L2bw
>>206
尊氏と持明院一同のそうした努力も最後は
義満一人の皇統簒奪計画で水泡に帰してしまうんだよな・・・

213 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 13:28:49 ID:IiqtPzD6
皇統簒奪ってなんだ?

214 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 14:16:06 ID:2Epuc7Bn
>>212
井沢の読み過ぎw

215 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 14:51:41 ID:qlKGwIoh
w

216 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 16:24:42 ID:AWJuJWNh
>>209
当時は石高制じゃないし、当たり前だけど、日本全体の総生産力も時代に
よって変化するから、豊臣政権以降の石高制を太平記の時代に当てはめても
ナンセンスだと思うよ。

>>211
政治的な思惑とは別に、個人対個人の関係でも後醍醐と完全には
決別したくないという思いが尊氏にあった可能性は、否定できないとは
思うけどね。

>>214
おそらく>>212は井沢愛読者だと思うけど、義満に簒奪の意図が・・・っていう
ネタ自体は、元々某研究者の説を井沢がパクっただけなんだよな。
まあどっちにしろ、この説が現在の歴史学界に広く受容されているとは
思わないが。

217 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 16:27:07 ID:/MzenJMM
皇統散奪の真偽はともかく、天皇家と同格意識は抱いていそうだな
義満

鎌倉末期以降は、武士も公家に遠慮しないからなあ
(もっと前からか?)

218 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 16:37:03 ID:/MzenJMM
佐々木判官
才覚があって風流人で、反骨精神が旺盛で政界風見鶏でもあるけど
尊氏が好きで、No.2的な位置で好き勝手できるから足利(宗家)側にいたのかなあ

太平記とか歴史本では
畠山とか仁木とか細川清氏とか斯波とかと
協力したり陥れたりしてるようだが
(最後まで?)幕府側なんだなあ

219 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 16:43:37 ID:IiqtPzD6
>>217
徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
勅使に対しては上座をとったらしいけど
義満はさすがに下座なのかな
義満って武士という意識があったのかな? 生まれてからずっと公卿として成長してるよね

220 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 17:01:28 ID:AWJuJWNh
>>219
近世には詳しくないのであえて聞くのだが、近世に将軍が天皇と向かいで
座ることなんてあったの?
輪王寺宮とか喜連川家当主と江戸城で対面するときは、向かいだったという
話を聞くけど。

あと義満は、幼少期に幕府が不安定なことでかなり苦渋をなめているから、
自分が武家の棟梁としてなんとかしなければという意識は強かったんじゃ
ないかな。

221 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 17:08:33 ID:IiqtPzD6
>>220
いや、wikipediaの征夷大将軍の項に秀忠・家康は差し向かいで対面したと書いてあったのを
読んだだけなんで別に詳しいわけではないです

222 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 18:47:24 ID:3zAaIL6P
>>219
>徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
は、「葵徳川三代」で、家光が上洛した際、食事をするシーンがそんな感じだったかな?
一応、天皇(後水尾)は上座っぽいけど
>勅使に対しては上座をとったらしいけど
「葵徳川三代」では、このシーンは多々あるw

223 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 22:14:37 ID:RCjvsWwO
勅使に対して上座というのは、将軍とどちらが位階が上なのかという
問題とも絡んでくると思うよ。
江戸期の将軍は、鎌倉・室町の将軍と比べても、就任当初からかなり高い
位階の人が多いし。

224 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 22:19:31 ID:RCjvsWwO
まあ「花の乱」でも、朝廷の意向を伝えにやってくる武家伝奏とかの公家は
たいてい将軍より下座に座っているが。

225 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 22:29:31 ID:uvVMv/VY
>>219
>生まれてからずっと公卿として成長してるよね

生まれたときから公卿なんて人はいないと思うが・・・
それに義満の場合、官歴を調べると、将軍就任の段階でも公卿ではないぞ。
義満が公卿になるのは、将軍就任の5年後の応安6年(1373)。

226 :日曜8時の名無しさん:2010/06/08(火) 23:00:05 ID:i0LKIHxz
信長は蘭奢待切り取りを朝廷に命じる時も平然と上座から対応してたけどな

227 :214:2010/06/09(水) 00:23:03 ID:A/LYjUOF
>>216
ああ、今谷さんでしょ。あの人は室町時代畿内の幕府権力については、いい論文書いてるんだけど、牽強付会が過ぎるんだよねw

228 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 01:04:24 ID:VcK+YVwy
>>226
だってあの段階で信長の官位は正二位右大臣なんだから、応対に出ている
伝奏の公家より明らかに高いだろう。

>>227
とりあえず2chで個人名を出すのはマズくない?

229 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 01:19:39 ID:RAlWQH2c
えっ、今谷氏は研究者としてすでに著名だし
アマチュアでは無いんだから、名を出しても構わないんじゃ・・・


230 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 01:26:42 ID:frvgt6eK
ヨソいってやれアホ

231 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 05:31:56 ID:T0M7L/VI
>>218
尊氏死後は息子とタッグを組んで幕府権力強化に様々な働きを見せてる
あれこれ言えるNo.2ポジションが合ってたのかもね

232 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 18:17:44 ID:oWr9t35I
ホント
学問板で学者の名前だしたら
個人名出すの良くない!キリッ!
だってw
ウケル

233 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 18:35:49 ID:0zBw8K/f
ネンチャクイクナイ

234 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 20:04:04 ID:++TK4quy
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E6%BA%80

義満は早くから花押を武家用と公家用に使い分けたり、2番目の妻である康子を後小松天皇の准母(天皇の母扱い)ついで女院にしたり、公家衆の妻を自分に差し出させたりしていた。また祭祀権・叙任権(人事権)などの諸権力を天皇家から接収し、義満の参内や寺社への
参詣にあたっては、上皇と同様の礼遇が取られた。1408年(応永15年)3月に北山第へ後小松が行幸したが、義満の座る畳には天皇や院の座る畳にしか用いられない繧繝縁が用いられた。4月には宮中において次男・義嗣の元服を親王に准じた形式で行った。
これらは義満が皇位の簒奪を企てていたためであり、明による日本国王冊封も当時の明の外圧を利用しての簒奪計画の一環であると推測している。
なお、皇位簒奪とは義満みずからが天皇に即位するわけではなく治天の君(実権を持つ天皇家の家長)となって王権(天皇の権力)を簒奪することを意味している。寵愛していた次男、義嗣を天皇にして自らは天皇の父親として天皇家を吸収するというものである。
暗殺説を取る者は、簒奪を阻止しようとした朝廷側による毒殺であると疑っている(井沢は著作で犯人を世阿弥と二条満基の共犯と推理)。また、他には義満の義嗣偏愛によって将来が不安視された義持の陣営による暗殺と見る説もある。
しかし、当時の公家の日記などには義満の行為が皇位簒奪計画の一環であるとしたりその死を暗殺と疑った記録はなく、皇位簒奪計画や義満暗殺の直接の証拠はない。また、皇位簒奪計画の最大の障害になる筈である儲君躬仁親王が何らかの圧迫を受けていたとする記録も無い。

235 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 20:33:17 ID:wzFiQAgl
話豚切りスマソ。
ヤフオクで入札した「太平記 NHK大河ドラマ・ストーリー」がさっき家に届いた。
嬉しすぎ(泣)。主要キャストのインタビューとか池端氏や真田氏参加の座談会とか
興味深くて面白くてたまらん! 榎木さんのインタビューによると、尊氏と日野が相乗りで
障害物を飛び越えるシーンが大変だけど新鮮だったみたい。
確かにあのシーンは凄く躍動感があって良かった。
近藤正臣さんが「考えれば考えるほどわからない人柄なんだなあ。こんなに
自分の役がつかめないケースも珍しいですよ」と言ってるのにもびっくり。
北畠親房凄い良かったじゃないですか。
堤大二郎さんの「きょうは撮りだという日は朝起きたときから親王になりきってますよ」
も印象的。大塔宮ののめりこむような熱演はなり切りから来ていたのか。

しかし坊門卿と文観と桃井のインタビューは載ってなかった。残念でたまらん。

236 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 21:01:56 ID:RhrLYQ+p
坊門と文観と桃井・・・w
太平記を語る上ではずせんメンバーだね。



237 :吉■英治:2010/06/09(水) 22:07:27 ID:++TK4quy

『兼好さん〜、兼好さん〜♪』
『どこイクの〜w?』
『カラ傘抱えてドコ行くの〜ww?』

兼好「駄目、駄目。けふは町へ買物に行くんだからね。
    また今度面白い話をしてやるよ。今日は駄目!」


『何買いに行くの〜?w、』

兼好「お米!」

『嘘だい〜♪』

兼好「(あぁ〜、)お酒もね!!・・・」
 

238 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 23:10:27 ID:Blop/YIL
>>236

高時様も混ぜろ

239 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 23:22:36 ID:4fukFeQW
>>236
円喜も忘れちゃいかん

240 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 23:45:40 ID:SJJHtp/q
いやいや、宮沢りえこそ

241 :日曜8時の名無しさん:2010/06/09(水) 23:49:50 ID:O1gzLb8V
筒井くん(コソッ)

242 :日曜8時の名無しさん:2010/06/10(木) 07:26:58 ID:nBEAryJV
>>236
自己レスにレスもなんだが・・・
赤松と名和もね。

243 :235:2010/06/10(木) 11:11:30 ID:XELck9YB
多分こういうレスを求められているのではないと思いますが、吐かせてくださいw

赤松、名和、直冬インタビューなし。残念。

高時様「冷酷なんだよねえ。女のジェラシーみたいに陰湿なとこあるし。今までは、
役作りのとき、どこか自分とオーバーラップさせてやってきたけど、今回ばかりはねえ……。
だけそ逆に、あまりに違うから楽しみなんですよ。このやろーって、感情をもろに出せる
快感みたいなもの、ありますからね」

円喜殿「この長崎円喜の意地の悪さをね、極力見えないように、わからないように
演じてみようと……。(中略)長崎円喜も、頂点を極めた者の孤独さに、きっと苦しんだ
にちがいない。(中略)『太平記』のなかの登場人物は、見な宿命のなかで苦しみながら、
とてもけなげに生きている。このけなげさというのに涙がこぼれるんです。長崎円喜にも
だんだん愛着がわいてくる。だから、単一的な演じ方をしたくないんですよ」
(円喜殿インタビューは全文書きたいくらい深いです)

藤夜叉(全体的にノリノリである)「。母親役、はじめてだからなんだか不思議な
気持ちです。でも、尊氏が知らないうちに子を産んで、一人でしっかり育てていくという、
自分の考えをちゃんともってる女性なのでりっぱだなあって、あこがれます」

新田義貞(ショーケン)「南北朝時代のドラマは、僕にとってははじめてですし、やりたくても
やれないものがあるって京都の方々から聞いていたものですから、今回、それをやって
みないかっていわれたときは、光栄に思いました」

244 :日曜8時の名無しさん:2010/06/10(木) 18:21:04 ID:POfw3VG3
フランキー イイね

245 :日曜8時の名無しさん:2010/06/10(木) 22:23:59 ID:Lh1l8AL5
>>243
うわあ、ありがとう。
円喜殿いいな。

種田山頭火を演じたドラマを見たくなった。


246 :日曜8時の名無しさん:2010/06/10(木) 23:39:53 ID:CLtWKN4H
>>243
ありが10
いっすね いっすね いいだろう

247 :日曜8時の名無しさん:2010/06/17(木) 17:43:32 ID:oDzuDMGK
つうか、公家からの評判だと、義満よりむしろ義持のほうが悪いんだよね。
義満は気前よく公家衆にお金をバラまいたけど、義持は基本ケチだからw

248 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 00:56:15 ID:LjcsjGG6
金バラまけばすべて良しというのがいまや田舎者の発想であるという今日この頃

249 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 03:36:17 ID:ZeTtzxCx
>>243-245
ほんとに、あんなに憎らしいのに、いまわの際には
ちょっと同情にすら似た憐愍の情をおぼえさせるのは
役者の読み込みがいいからなんだねえ。

もっとも役者側も、既成概念で書かれたようないわゆる
「キャラ」みたいなのを演じるのはつまらないだろう。
フランキーは家康やる時より力が入ってた気もするが(苦笑)

250 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 12:00:51 ID:cWf01ynU
>>248
俺は田舎者だからかまわんよ。

251 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 14:24:13 ID:u6WOeqHb
>>249
「太平記」の役者さんはノリノリで演じている人が多かったように思う。
坊門さんなんかとても楽しそうに見えた。

やっぱいつも幕末と戦国と忠臣蔵じゃ飽きるよねw

252 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 15:19:05 ID:FpT7n4Ze
現場の雰囲気も良かったんでしょうねきっと

253 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 22:14:54 ID:FbKnSOlm
雰囲気は良かったが柳葉は途中降板

254 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 22:42:35 ID:7aZ5ii2B
てすと

255 :日曜8時の名無しさん:2010/06/18(金) 22:53:33 ID:7aZ5ii2B
>>253
石が途中で消えてしまったことで、
不知哉丸時代から積み重ねた直冬のキャラ付けが弱くなってしまった。

尊氏と争う直冬をみて、石が何を思うのか、どんな行動をするのか描いて欲しかった。

256 :日曜8時の名無しさん:2010/06/19(土) 02:07:01 ID:0yHsBqbQ
>>255

・・・

257 :日曜8時の名無しさん:2010/06/19(土) 22:13:38 ID:uSshgaIj
>>243
新田義貞、降板しなかったらどんな感じになったんだろうね

258 :日曜8時の名無しさん:2010/06/19(土) 23:03:50 ID:sXvscDr9
不知哉丸は実在の人物ですか?

259 :日曜8時の名無しさん:2010/06/19(土) 23:33:07 ID:h7CVvl2O
足利直冬という人物は実在しましたが
不祥な幼少時をファクションとして面白く仕立てましたという感じでしょうね

260 :日曜8時の名無しさん:2010/06/19(土) 23:44:39 ID:vhAXhXJI
「不詳」のまちがい?


261 :日曜8時の名無しさん:2010/06/20(日) 23:30:02 ID:BTyspTZI
不肖でしょ

262 :日曜8時の名無しさん:2010/06/20(日) 23:55:53 ID:NV+o2r0A
直冬は実際の幼少時もあんな感じだったんじゃないか、
尊氏も実際は冷たい扱いしてたようだし

263 :日曜8時の名無しさん:2010/06/21(月) 00:54:59 ID:8yDOr+sE
ファクションはいいの?

264 :日曜8時の名無しさん:2010/06/21(月) 05:31:25 ID:7c3lI8qR
ファクション大魔王

265 :日曜8時の名無しさん:2010/06/21(月) 08:13:34 ID:GSBYKSII
避妊具も使わず、中に出してしまった高氏が悪い。

266 :日曜8時の名無しさん:2010/06/21(月) 22:24:50 ID:a29SoNBd
やはり生よのぉ、直義

267 :日曜8時の名無しさん:2010/06/22(火) 15:58:27 ID:Dm4wtBe7
そもそも判官からして自分が娶わせケシカケた癖に
いざ観応年間になると直冬を厄介者扱いだしw

268 :日曜8時の名無しさん:2010/06/24(木) 22:38:18 ID:CGbjhwv9
尊氏は躁鬱

269 :日曜8時の名無しさん:2010/06/24(木) 22:50:51 ID:qPq1s7g6
苦しかるまい

270 :日曜8時の名無しさん:2010/06/26(土) 11:14:09 ID:sSA5ez9m
高くついた中田氏だな
だから高氏というのか

271 :日曜8時の名無しさん:2010/06/26(土) 11:51:34 ID:k4YQaDYQ
高氏の時代にも避妊具ってあったんですか?

272 :日曜8時の名無しさん:2010/06/26(土) 18:21:07 ID:lzRZuUvT
>>270
佐々木高氏「儂に何か言いたいことがあるなら聞こうではないか?」
佐々木高氏「さあ、言ってみろ?」

273 :日曜8時の名無しさん:2010/06/28(月) 18:37:09 ID:f7zFid1B
今日、会社の女の子が会議で怒られたら泣き出した。
マスカラとれて黒い涙になってた。

あっ、亜相殿〜・・・と思って、ぷぷっ!ってなりそうになったよ。

274 :日曜8時の名無しさん:2010/06/30(水) 23:35:00 ID:tkto/3Nw
>>259
直冬の生年は、ドラマ通りでいいの?
ドラマの筋書き通りなら、直冬の生年はおそらく正中の変の
翌年(1325年)ということになるけど、人名辞典等では「?」を
つけつつも、もう少し遅い年代を挙げているものもあるし・・・

275 :日曜8時の名無しさん:2010/07/01(木) 22:28:43 ID:sGMw984Q
最近の大河って底が浅くてつまんないですよね。

太平記のような力作を作りすぎて以来、スタッフが疲れてしまったのでしょうか。

276 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 04:39:32 ID:gNv5sglX
太平記の脚本家も今じゃあの調子だしなあ

277 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 10:11:18 ID:hOFxnHY5
>>275
視聴者つまり日本国民が底が浅くなった

278 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 10:44:30 ID:eZD2o1N/
というかNHKが急に朝鮮臭くなったんだよ、どこかの時点で

279 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 10:54:52 ID:Tgh0GwYa
>>278
いつ頃から? 2000年代に入ってから?

いとうせいこうがこんな風に書いている。
「一九九六年は、一五九七年の慶長の役から数えてちょうど四百年目。まるで昨日のことのように
秀吉の所業を言う韓国人は、もっと明確にその侵略戦争を思い出すだろう。
日本ではなぜかその年、NHK大河ドラマで秀吉を取り上げる。おそらく、日本のほとんどの人間が、
その偶然とも思えない不可解な符合に気づかない」
自分はこれを読んでぞっとしたもんだったが。

280 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 13:02:37 ID:0kDeenV1
>>278
2001年の北条時宗か???

281 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 13:41:40 ID:7QB2PFyG
>>279
朝鮮の陰謀だとでも?
でも朝鮮征伐に関して批判的なものは全て朝鮮の味方というのも極論すぎる。

今の大河は〜、て話だけど脚本家の池端さんのことを馬鹿にしているようだから、何言っても無駄だな。

282 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 15:03:16 ID:gNv5sglX
>>281
今年放送した平城京もののドラマ見たかい
池端が手を入れた坂の上の雲を見たかい
退屈きわまりなかったぞ

283 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 15:52:58 ID:Tgh0GwYa
>>282
「大仏開眼」は確かに微妙な感じはしたけど、大河ドラマ板での評価は結構良いみたいだよ。
「聖徳太子」「大化の改新」は大好き。
「坂の上の雲」も毎週飛びつくようにして見てた。
まぁ、皆好みの問題かもしれないけどね。

池端氏は素材が良いと凄いものを作ってくると思う。
特に「業」を描かせると天下一品な感じ。

284 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 18:55:45 ID:7QB2PFyG
>>282
言葉が足らなかったというか、言いたかったのは、
NHKの変節?と池端氏が今のドラマの脚本を書いてもつまらないということとは別の話なのでは?
と思ったこと。

285 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 20:30:40 ID:dc6ecEET

時宗は太平記同様に作品化からして恵まれない時代テーマだから
多少のモンゴル臭朝鮮臭程度でどうこう言ってられんなぁ。

まだ全部見てないけど


286 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 21:00:49 ID:0TMeU9y/
んー
ちょっと演出を難しく(難しくもないんだけど)
例えば、A→B→C→D→Eと順繰りに物語が流れていくとして、
BCDを表現せずに、A→Eと直接飛ばすとしたとすると、
考えることを放棄し、わからないゾ!
とクレームをもらう世の中になった為、
作り手側がインテリジェンスを刺激する(に頼る)演出を
しなくなっている。=民度が下がったせいとしているね

287 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 21:12:34 ID:Ax8gStuo
>>285
時宗の完全版DVD出してくれないかな。
リアルタイムでちゃんと観ておかなかった事を後悔。

288 :日曜8時の名無しさん:2010/07/02(金) 21:23:12 ID:tLciUN/+
大仏開眼は普通に面白かった
坂の上は4話が最悪だったあとは良い

289 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 00:21:52 ID:wVRabk/L
ぶっちゃけ、坂の上とか近代物は興味ナシ。
俺は、戦国以外の中世が扱われている作品なら、どんな糞脚本でも見る。

290 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 10:22:44 ID:SXF42ha6
今、時専で時宗やってるから、終わったら、録画してあるので、
草燃える→時宗→太平記
の順で見直そうと思ってる。
日本の中世史は、
鎌倉期の御家人同士の仁義なき戦い、元寇という未曽有の事件、
室町期の足利将軍家を中心とした宮廷闘争めいた陰謀劇など、
ドラマ化したら面白そうな素材だらけなのに、
実際には戦国、幕末ばかりドラマ化されて自分的にはがっかり。
絶対無理だろうけど、義満あたりの時代を、続太平記的にやってくれないかな

291 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 15:54:53 ID:E1Sq3uhT
韓流ドラマ?で時代劇多いじゃないか。

なんで韓国に出来て日本でできない?自国の歴史に対しての思い入れがないからか?


292 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 16:01:36 ID:1sGamDLW
ないだろそりゃ
新撰組やら戦国武将やらへの思い入れはあるかもしれないが

293 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 16:25:51 ID:/o5karUa
何で韓国が出てくるのか分からんが、自分達の願望を史実無視でドラマ化したものを歴史ドラマとは言わん。
チョン国のアレはファンタジードラマだろうが


294 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 19:02:56 ID:l+fqXTc4
はんりゅうドラマのどこがどうおもしろいのかさっぱりわからん。

「ユジン愛してるよ。」
「あら、あたしもよ。ヨンジュン。」とかってやつ。

295 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 19:23:27 ID:E1Sq3uhT
では、なぜ日本では史実無視のファンタジーは流行らなかったの?


296 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 19:25:12 ID:E1Sq3uhT
>>294
それは同感。
ただ、褒める奴もこの日本にいることも認識しなくてはな。


297 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 21:25:35 ID:TnYHlaWY
>>295
天地人見りゃ分かるだろ

298 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 22:02:04 ID:V2/aAoT+
>>292
そういえば、新撰組って歴史学的な視点からの学問的な価値は皆無らしい。
例えばCiNiiとかで、「新撰組」というワードを入れて検索しても、
学術論文は一切ヒットしないとかw

「太平記」や「足利尊氏」なんかで検索すれば、いくらでも学術論文が
出てくるのにね。

299 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 22:36:07 ID:1sGamDLW
そりゃしょうがないよ
尊氏は将軍で幕府の創設者
新撰組はただの治安部隊
太平記でいえば、尊氏の美少年部隊が論文の対象になるか? みたいな話だし

300 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 23:09:52 ID:ZdCkeOZm
>>299
>尊氏の美少年部隊
何じゃそりゃと思ってググったら、史実だったんですか(;・∀・)
イケメン6000人って……笑いすぎてPCの前で悶絶してしまったw
何でそんなものが存在したのでしょうか。

301 :日曜8時の名無しさん:2010/07/04(日) 23:52:15 ID:/P21j1n2
タマネギ?

302 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 10:52:07 ID:29KPxgcS
韓流ドラマなんか興味ないが
日本の歴史ドラマだって、歴史学から見ればファンタジーだらけなのに何いってんだろw
ネトウヨはどうしようもないな

303 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 10:59:56 ID:Mo23AFfT
チョソの話は他所でやれ

304 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 14:25:06 ID:1zB+Pbwo
所詮、大河ドラマもドラマなんだから、ファンタジーなのは承知の上だと思うよ。
実際の人生なんか、そのままドラマ化してもたいがいは面白くもないし、ドラマチックでもない。
例えば結婚式の新郎新婦の紹介や、出会ってから結婚するまでのスライドショーなんか、
あんなものでさえも、感動させるためのファンタジーにして感動させてる。
ドラマなんかその最たるものだから、見て楽しくなければ意味がない。
ただ歴史ドラマは、そのファンタジーをどのように史実、あるいは史実めいた記録と絡めてくれるかが楽しみの一つではある。
例えばこのドラマの中にも、小ネタとしては尊氏と義貞の一騎打ち(実際の記録では未遂だったが)とか、
プロットにかかわる点では最終盤に直冬が京に攻めてくるとき、藤夜叉が京で一緒に暮らしたがっていた前半の話を絡めて、
そこにさんざん直冬とかかわった馬之介を介在させることで、正平の京争奪戦をドラマチックなものにしている。
その料理の上手下手が歴史ドラマの明暗を分けていると思うけどね。


305 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 21:45:41 ID:/MtLDffa
三条殿って直義のことだったのですね。

説明してくれなきゃわからん。

306 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 21:53:03 ID:7yb6vGI6
>>301
ツボった。アンタ最高w

307 :日曜8時の名無しさん:2010/07/06(火) 23:28:13 ID:xOoLMsvq
>>305
バカは来ないで下さいな

308 :日曜8時の名無しさん:2010/07/07(水) 00:11:58 ID:F9v8yXgS
>>307
うるせー、お前がバーカ!

309 :日曜8時の名無しさん:2010/07/07(水) 08:37:25 ID:MpHYyCj9
>>308
三条坊門に屋敷を構えたから「三条殿」。

そういえば初期室町幕府における実質的な執政者だった直義が、三条坊門を
本拠とした意味は結構重大らしい。
平氏政権以来、武家政権の京都における政庁は、六波羅に置かれるのが
通例だった(建武政権期の尊氏の六波羅奉行所もその延長といえる)。
しかし室町幕府開設後、六波羅は放棄。

310 :日曜8時の名無しさん:2010/07/07(水) 10:13:46 ID:HGUxwhqu
月輪殿「通称とはそんなもんじゃw」

311 :日曜8時の名無しさん:2010/07/07(水) 23:04:39 ID:vm57Yr8R
>>305
このようなクレームが実際あったんだってよ
で、だんだん制作側は、勝負しなくなると

低脳に気づかず、無知を他者のせいにする
バカはいらんよ

312 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 00:18:03 ID:gWgP6SWo
勝手にしろよもうくだらねぇことで。

313 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 09:36:52 ID:bqoNeZRU
錦小路殿とか恵源とか直義には他に幾らでも別名があるのにな
尊氏なんか挙げるだけでもう嫌になるほど。その人は元々歴史物に向いてない視聴者だったんじゃね

314 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 09:48:30 ID:88x4v8vj
清盛なんてそのまんま六波羅殿だし

315 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 10:55:08 ID:gNREnX1i
尊氏の母上の顔面が残念なんだが。
白塗りメイクと相俟ってアップになると怖い。
他にいなかったのか。

と思ったら風林火山にも寿桂尼役で出てた。
NHKに何か縁故でもあるんかこの女優さん。

大河ってキャスト被りまくるよね。
陣内孝則は独眼竜政宗にも出てたし
片岡鶴太郎は篤姫出てたよね。
他にも居るよねたぶん。

てか北条高時ムカツクwww

316 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 11:12:23 ID:gNREnX1i
尊氏が白馬で藤夜叉を迎えに行く場面は
ワロタがときめいたwww
尊氏はそれまでは栗毛の馬に乗っていたはずなのに。
やっぱりそこは白馬なんだなw
いや、こういうの好きだから良いんけどさ。
GJだよw

しかし、いしは報われないなぁ。
当て馬ポジションではないか。
藤夜叉が「攫って行って」と言う場面からのこの流れは
少女漫画を彷彿とさせますな。


後、第一話はOPから映像が素晴らしいなぁ。
最頃の大河とはえらい違いで驚いた。
緒方拳、フランキー堺の演技も素晴らしい。
それから演技力はともかく赤井英和も
意外にもはまっていて驚いた。
てか若い。

317 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 12:38:00 ID:XFHzQSbM
>>315
政宗と太平記と毛利元就は、なんか被ってる感が強い。
数えてないのであくまでも印象だけど。

318 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 13:51:15 ID:eHFl+LN/
西園寺公宗と日野名子は身分違いの恋愛結婚だったといわれているけど根拠あるの。
光厳から下げ渡されたとかじゃなくて。
西園寺公宗て側室いないの?

319 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 14:22:57 ID:EkJNrasd
>>315
俳優なんて数限られてるわけで、被るのは当然
だいたい、91年大河に出た人が08年大河に出てるのを被るとか普通言わない。
んなこと言ったら民放も映画も舞台ですら、被ってる。

あと藤村志保はあなたが無知なだけで大女優だから出番が多いのは当然。

320 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 14:38:05 ID:wzQoaRj+
緒形拳って大河ドラマにでまくってるよな!
絶対NHKに縁故あるって!
とんでもねえ話だ!

321 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 15:12:17 ID:XFHzQSbM
>>316
ファンの贔屓目かもしれませんが、「太平記」はキャストもスタッフもすごく気合が
入っているように思えます。
(「篤姫」以降は何だか製作側の諦め感が伝わってくるようなw)

「太平記を読む」だったかな? 以前 「太平記」放送時の歴史書を読みました。
著者(学者さん)の文章に、抑えようとしても抑え切れないwktk感を感じました。
「遂に南北朝時代大河キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! 」
みたいな感じ。
「太平記」製作サイドもそんな感じだったんじゃないかなと想像。

>>320
いや、だって緒方拳は最終兵器でしょう。
「峠の群像」で主役張っていたときに、妹が緒方拳を見て恋に落ちてしまった。
当時12歳くらいかな。初恋の人だったらしい。
そのとき、子供心にも「この人は只者じゃない」と思った。

「風林火山」で勘助筆頭にキャストの殆どがカピ様の濃ゆい演技に引きずられて、
どんなセリフも
「おーのーれー寿ー桂ー尼ー!」
みたいになっていたのに一人平然と普通に演技してたのも凄いと思った。

322 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 16:52:05 ID:gNREnX1i
>>317
毛利元就見たいな。
>>319
へぇ。
これ見る限り全く良いと思わない。あの女優さん。

>>321
思った。
役者さんがそれぞれ本当に馬に乗ってるし、鍛錬してるよね。
最近の大河なんてそもそも
乗馬シーンすら出てこないとかざらなのに。
役者的にはその方が負担が少ないから楽なのかも知れんが。
何だかなぁ。

真田広之は流鏑馬のシーンとかあれ本当にやってるよね?
弓を射る所作もちゃんとしてるし、
相当鍛錬したんだろうなぁ。
役者陣の鍛錬が違うわ。
映像の作り方もなんか違う。
スケールが大きく見える。

あと、この大河で初めて狩衣の使い方を知ったよw

323 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 16:58:21 ID:kR025dbT
>>319
緒形拳と藤村志保は「太閤記」の秀吉夫妻でもあるしな。
また、かぶっているというなら尊氏・登子・直義が三成・おね・秀長になった「秀吉」とかもあるしな。(赤井英和もついでに)

324 :日曜8時の名無しさん:2010/07/08(木) 17:09:32 ID:kR025dbT
>>322
つうか、真田はJAC出身なので乗馬アクションのできは格別だよ。
真田が主役じゃなきゃおっかなくて演出陣もあんなことさせられないだろう。
(特に宮沢りえを抱えて馬駆けさせるところなんか女優サイドで不安がるだろう)

325 :日曜8時の名無しさん:2010/07/09(金) 04:53:10 ID:eUv8+a1Z
>>317
主役級の被り具合では、毛利元就よりもむしろ政宗・太平記・秀吉じゃね?

>>319
つうか大河ファンで藤村志保を知らないという人がいるのが驚き。
しかも彼女の演技力を否定的に見る人がいるのも驚き。

彼女は、90年代以降の大河では、太平記・吉宗・風林火山に出ているが、
いずれも“知性・教養と母性を兼ね備えた公家出身の母親”という難しい
役をこなしており、当該大河の女優陣のなかで最も光っていた人だったと、
自分は認識していたが・・・。

326 :日曜8時の名無しさん:2010/07/09(金) 04:59:41 ID:eUv8+a1Z
>>305>>311
てゆうか、予備知識がなくてもドラマを順々に見ていけば、幕府開設後に
直義が三条坊門に居を構えたこととかもナレーションで説明されているし、
普通にわかるよ。
自分も、直義が「三条殿」と呼ばれていたことは、この大河で初めて
知ったが、ドラマの流れのなかで「三条殿」が直義のことなんだってことは
自然に理解できた。

>>313
歴史物に向いてない視聴者というか、そもそもそういう人は文脈を読む力が
なさ過ぎる人だと思う。
個人的には、大河の場合、少なくとも主役級クラスの配役は、ある程度
当時の通称とかで呼んでくれたほうが臨場感があっていいと思うが・・・。

327 :日曜8時の名無しさん:2010/07/09(金) 05:03:01 ID:aebQH9QG
風林火山の藤村志保もよかったなあ
「枕を並べて寝るなど」
「枕を並べる必要はございませぬ」
「もののたとえじゃ」

「斬るなよ」
「一人二人ならかまわぬ」

328 :日曜8時の名無しさん:2010/07/09(金) 18:43:26 ID:xyljRhoO
乗馬と言えば、「武田信玄」で杉良太郎の北条氏康が流鏑馬をするシーンがあるけど、
あれも杉自身がやってたのかなあ。

>>326
近年は諱を呼ぶパターンが多いのがなあ。
昨年の、秀吉の書状で「織田殿」は酷すぎたが。

329 :日曜8時の名無しさん:2010/07/09(金) 23:17:46 ID:7jClbatk
大河は撮影が長期間にわたるから、嫌がる芸能事務所もあるんだろう
それに昔の映画俳優などはテレビなんか出なかった
だからNHKは舞台の世界とかから発掘してきたりしてる
緒形拳とかはそういう時代から大河に出てるから、貴重な人材だったのでは

あと「武田信玄」の杉良流鏑馬は別撮りかと
アップになった時の揺れかたが乗馬にしては不自然

330 :日曜8時の名無しさん:2010/07/10(土) 02:22:00 ID:eqBNGqJD
>>325
個人的には、太平記は「3度目となる緒形拳との夫婦役」ってこと以外は、
わざわざ藤村志保である理由があまりないような気がした。
ただその代わりと言っては何だが、風林火山は出色の出来だったと思う。
女戦国大名と言われた寿桂尼を見事に演じ切っていたと思う。

>>326
『義経』で、最初は「小松殿」とか呼んでたのに抗議が殺到して
途中から諱で呼ぶようになったとかなかったっけ。
一般的にはそっちの方が良いかもしれないけど、
大河ファンで歴史好き(自分は深い知識まではないけど)からすると、
やはり通称で呼んでくれたほうが燃える。

331 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:10:20 ID:fLES6ncL
武田信玄では弟は一貫して「てんきゅう殿」だったな。

332 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:12:43 ID:0dqallZF
昔の「徳川家康」の築山殿は、自然に誰を指すのかわかりましたよ。



333 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:48:24 ID:6LRmOiGS
草燃えるだと、クレジットにはないのに「小四郎!」とか呼び合ってたりして
ちょっと分かりにくかったな

篤姫は見てないんだが、最初は斉彬を「島津殿」とか言ってたのが
あとで「薩摩殿」だか「薩摩守」だかに改まっていたというのを小谷野敦のブログで読んだ
勝海舟を安房守と呼んでるドラマってあるのかな アニメではあったけど

334 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:14:47 ID:/aiCJOUu
しかし判官殿は、
佐々木高氏でもなく、
佐々木道誉でもなく、
「判官殿」と呼ぶのが一番しっくりくる



335 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:18:05 ID:QSVqytG3
>>330
藤村志保の尊氏母親役は、かなりよかったと思う。
尊氏の人格形成(特に朝廷や京都の文化に対する意識など)に大きな影響を与えた母親役として藤村志保は適役だった。
こういう品の良さと知性・教養がほどよく調和した役を無難にこなせる女優って、そんなにいないと思うし。

336 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:40:22 ID:K5zUZk/r
百足衆

337 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:32:52 ID:cmeohF6G
登子や子供直冬とのエピソード時の
藤村志保のただずまい・演技の素晴らしさを感じられないのか?

ってレスしようかと思ってもう一度見たら、
>>わざわざ藤村志保である理由があまりないような気が
とか、なんかはるか上をいっちゃってる文だった


338 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:32:11 ID:ahNP4JPl
>>335
なるほどね、深いね。
個人的には>>321の緒形さんの演技への評価も興味深かった。
そう言う見方もあるのか、と。
どちらかというと風林火山の緒形さんは衰えが目立つなと思っていたから・・・
(当時は病気があそこまで悪いとは知らなかった)

339 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:30:37 ID:NV3uyhuF
>335
ハゲ同意。まあ、多少違和感あるとすれば、おめめぱっちりキラキラ顔の息子に対して、
両親ともにどっちかというと地味顔なので、似てない親子だなってくらいw
それを言ったら弟とえなり顔嫡男とも似てないだろとかキリがないので全く問題ない。

ビジュアル的に親子として妙に説得力のある組み合わせもいるけど。
自害の時の金沢親子とかリアル親子のような雰囲気だし、長崎親子も違和感ないな。
他のドラマだと藤純子の息子がナベケンとか、加藤雅也と稲森いずみの息子が滝沢秀明とか。

藤村志保さんは、やっぱ寿桂尼がすごくよかったなー。
腐乱した息子の生首を前にして、「義元、くやしいか。さような顔をいたすな」と言って
首桶抱きしめて静かに涙した場面は泣けた。清子とは別のタイプの母だね。

340 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:21:07 ID:t/AIJN0+
>>322
亀で恐縮だけど、「毛利元就」は個人的には物凄い異色作だと思う。
内館牧子が脚本家だったせいだと思うが、「ほんとにこれ大河ドラマ!?」と
疑うようなギャグシーン満載。登場人物の思考がなんだか現代人っぽい
のも気になった。
鶴ちゃんや陣内孝則の演技は「太平記」の方が良かったな。
でも、機会があれば見る価値はある作品と思います。

>>339
>腐乱した息子の生首を前にして、「義元、くやしいか。さような顔をいたすな」と言って
あの場面は自分も非常に印象的でした。
ドラマなんだから首桶の中に生首が入っている訳はないんだけど、
本当に入ってるんじゃないかというような緊迫感があった。

もしかしたら「太平記」ファンで「風林火山」も好きな人って結構多かったりする?w

341 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:46:09 ID:b+heNV7+
>>もしかしたら「太平記」ファンで「風林火山」も好きな人って結構多かったりする
結構いると思いますよ。自分もその一人。
好きな大河は「太平記」が一番だけど、その以降の作品では「風林火山」。


342 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:26:57 ID:ahNP4JPl
風林火山は自分も結構楽しめた。ただ、後半は尻すぼみだった感がある。
あくまで「当時は楽しく見た」って感じだな。
毛色は違うが、風林篤姫の2年間は楽しく見れた。全体が良いというより
個々のキャラでいい人が多かった。

343 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:37:00 ID:7Rd6F6uj
判官どのは最後の最後まで美味しかったなー


344 :日曜8時の名無しさん:2010/07/12(月) 14:48:36 ID:+CbeFOUS
>>343
しかし、史実における判官殿は尊氏没後にこそ本領を発揮する。
あれで人生のマエフリって、つくづくバケモノだわな、判官殿は。

345 :日曜8時の名無しさん:2010/07/12(月) 17:50:45 ID:sO8vBkJl
判官殿は、実際、いつもあんなにでかい声で笑っていたのですか?

346 :日曜8時の名無しさん:2010/07/12(月) 18:56:05 ID:4szPygw3
はい。バカ笑いとアゴを突き出して人を見下ろすようなまなざしで
物を言うのが彼の特徴でした。

347 :日曜8時の名無しさん:2010/07/13(火) 09:11:28 ID:pJadb5f5
判官なんて伊吹の山賊だお

348 :日曜8時の名無しさん:2010/07/13(火) 21:49:49 ID:tSBK37Nv
関ヶ原は伊吹下ろしで雪が結構降るのだよ。

スキー場としても、あんまり伊吹山は適していないっていうか・・・。


349 :日曜8時の名無しさん:2010/07/13(火) 23:36:09 ID:dxcRL9Qn
東海道線にのってると関ヶ原のあたりで大雪になってて驚くことあるな

350 :日曜8時の名無しさん:2010/07/14(水) 01:31:46 ID:JvrwxgzX
>>349
死んだばっちゃが
「冬に新幹線で大阪へ行くときはチョコレートを持っていけ」
と言ってた。
米原付近でよく止まるからって。

351 :日曜8時の名無しさん:2010/07/14(水) 02:15:17 ID:mWuV1j+z
国体明徴運動華やかなりし七十ン前に時空移動して
盛大に上映会やってみたい!

352 :日曜8時の名無しさん:2010/07/14(水) 21:54:36 ID:aZtRpJkb
>>351
特高にタイーホw
拷問であぼーんw

353 :日曜8時の名無しさん:2010/07/14(水) 22:57:00 ID:ZLvqIxha
>>342
個人的には、「風林火山」は悪くなかったけど、翌年の「篤姫」は
微妙だった。
史実としては大して政治的な動きをしていない人物が、さも凄いことを
やって歴史を動かしたというような演出は、あまり感心しないと個人的には
思う(それがもっと極端な感じに酷くなったのが「天地人」)。
その点、「風林火山」みたいに主人公が限りなく架空に近いドラマの場合、
主人公をどう描こうと周囲の時代背景とかに違和感がなければ、許容できる
感じがする。

あと、「風林火山」に関しては、確かに上杉との対峙が話のメインとなる
後半よりも、今川や北条の出番が多い前半のほうが面白いところが
多かったという印象は持っている。
無論、寿桂尼をはじめとする今川・北条方の出演者の演技による部分も
大きいが。

354 :日曜8時の名無しさん:2010/07/14(水) 23:35:06 ID:VUbP08QZ
そろそろ判官の大河も企画されてもいい頃ではないか
悲惨な最期はNG、ナンバー2が注目されるご時世、BASARAという用語の普及
から言って次にこの時代から主役となるのは判官しかいまい

355 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 00:31:00 ID:egPLvnCw
>>354
まあ確かに元祖婆娑羅なんだけど、一方で、
そこそこの名家の出身、
同時代における物凄い教養人・文化人、
という面も持っているから、この人物は凄く面白味があるよ。

「太平記」で演じた陣内自身が、こんな面白い役はなかったみたいなことを
喋っているし。
ただ問題は、
陣内を超える演技で道誉を演じることができる役者がいるかどうかだろう。

356 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 01:31:57 ID:3h4PCNNk
>>353
指摘の点は良く分かる。
自分の場合、篤姫は「大河」というより「ドラマ」に重点を置いて見たのと、
堺雅人や草刈正雄、星由里子、中村メイ子ら個々の演技を楽しみに見ていた。

あと、今から思うと江戸城から歴史を俯瞰したような形になっててそれも
面白味の一つかな、と。ただこの点に関しては、描き方によっては更に
面白く出来たと思うけど。(俯瞰というにはやはり出しゃばりすぎてたからね、篤姫は)

357 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 09:43:04 ID:Pfiwal20
>>354
残念、次は江です。
同じ近江の出身でも不敬な判官が主人公にされることはないでしょう。

358 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 10:44:30 ID:8IjiZzTR
残念ながら滋賀の次の大河主役押しは三成を軸に、光秀、高虎などが候補だから
判官大河誘致運動はゼロ

359 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 11:14:33 ID:Pfiwal20
>>358
光秀ってどんな関係で?

360 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 11:26:53 ID:8IjiZzTR
光秀の本拠地は大津の坂本城だろ
墓所も坂本西教寺

361 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 12:36:00 ID:Pfiwal20
それでか。
でも、あまり繋がりを感じないな。

362 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 13:07:59 ID:50sq5De3
中世ものは残すは義満とか一休とかあのへんなんだけどな
一休を狂言回しにして黄金の日日方式でやれんもんだろうか

363 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 13:55:00 ID:PUVajzeL
>>357
来年の大河の主人公の姉は、判官殿の子孫に嫁いでいるわけだがな。

>>362
大河ドラマで、天皇・皇族と宗教家を主人公にすることはNGという話を聞くが・・・。

364 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 13:59:39 ID:PUVajzeL
>>361
確かに光秀って、出身地は美濃(しかも美濃源氏の一族出身)だし、
晩年(本能寺の変直前)の活動エリアは丹波・丹後から山陰方面って
イメージがあるから、近江に関係があるというイメージ薄いよな。

まあ坂本(現大津市内)自体が比叡山の門前町で、一応近江(滋賀県)では
あるんだが、実際のイメージでは京都の延長のような感じだしね。

365 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 14:03:57 ID:9/QCPvcv
まあ現在の大津市だって、京都のベッドタウンというか植民地だし、京都市大津区と揶揄する声もあるくらいだから・・・。

366 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 14:48:06 ID:Pfiwal20
>>363
子孫と言っても判官の直系じゃないでしょ?

>>365
それは言えてる。
第一、比叡山だって京都の鬼門を守るために存在してるんだから
京都のものとしたほうが自然。


367 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 15:10:21 ID:LxtPtBZw
>>355
>「太平記」で演じた陣内自身が、こんな面白い役はなかったみたいなことを
>喋っているし。
そういうのってなんか嬉しいな。
陣内自身が名優かと言われるとちょっと首をかしげるところはあるがw
判官殿役は陣内の若さと奔放さと華とがいい具合に組み合わさった最高の配役だった。

368 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 17:22:53 ID:9/QCPvcv
>>366
>子孫と言っても判官の直系じゃないでしょ?

京極高次は、道誉の直系の子孫だろ。

369 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 19:44:03 ID:8IjiZzTR
>>366
叡山が京都鎮護になったのなんて平安京以降の話で
大津京建設時点で既に日吉大社は存在してるし、そもそも最澄は
坂本生まれで地元の裏山に寺を建てただけだからな
叡山は明らかに近江の山の色彩が強い

370 :日曜8時の名無しさん:2010/07/15(木) 20:00:22 ID:EEhfhutc
>>354
「殿」をつけろよry

371 :日曜8時の名無しさん:2010/07/16(金) 01:08:52 ID:6cFUeWcg
>>369
いや、そもそも大津や坂本あたりの地区自体が、近江というより京都の延長という雰囲気。

372 :日曜8時の名無しさん:2010/07/16(金) 01:22:37 ID:6cFUeWcg
>>366>>368
高氏(道誉)−高秀−高詮−高光−持清−勝秀−高清−高吉−高次

373 :日曜8時の名無しさん:2010/07/16(金) 13:01:50 ID:y71QY4pY
>>354
だからNHKさんには是非、太平記の続編をやってほしい。
判官殿は陣内さんそのままで。真田さんも特別出演ok(ただし義満以外)。

戦国幕末ループ大河はひと呼吸置いて、こういう英断もあってしかるべきかと。

374 :日曜8時の名無しさん:2010/07/16(金) 17:32:15 ID:IbgOkTm0
その後の太平記

足利義詮:
足利直冬:
足利義満:
楠 正儀:
細川清氏:
細川頼之:

後村上天皇:
長慶天皇:
後亀山天皇:
懐良親王:

佐々木道誉:

キャラが小粒だな、楠正儀はおいしい役、直冬は赤マフラー化

375 :日曜8時の名無しさん:2010/07/17(土) 00:26:41 ID:o/wBd8yG

小島法師
観阿弥
世阿弥・・・

376 :日曜8時の名無しさん:2010/07/17(土) 18:05:22 ID:4D/SJg50
>>373
ただ、変な平和主義や、男女同権的な考えでこの時代を描いてほしくない。
あと、主人公を絶対善にしてほしくない。
最近の大河の作り方を見ていると、そういう作り方をされそうで怖い。
そんなことをされるくらいなら、永遠に戦国幕末ループをし続けてこっちを見ないでほしい。



377 :日曜8時の名無しさん:2010/07/17(土) 19:42:19 ID:7ME2f4xg
平和主義の赤松則村
平和主義の足利直冬

378 :日曜8時の名無しさん:2010/07/18(日) 09:03:32 ID:J/64ucLL
足利義満は平和主義者だよ
幕府も朝廷も完全支配し、皇統も乗っ取り
日本国王の称号ももらって誰も逆らえない平和な日本を作ろうとした

379 :日曜8時の名無しさん:2010/07/18(日) 14:00:33 ID:Kyv2d+dG
はいはい、わかりました・・・。

380 :日曜8時の名無しさん:2010/07/19(月) 11:31:20 ID:vxj8X1Qo
いっその事 足利義教の時代までやって貰って絢爛豪華な地獄絵図を見たいんだが
現状では完全に無理だな。 もし実現したとしても
「皆で争わぬよう、血を流さぬよう次の将軍は籤引きで決めるべきだと思いまする!」
とかNHK一押しのメスガキタレが吼えて全てが台無しになる図が目に浮かぶw

381 :日曜8時の名無しさん:2010/07/19(月) 13:37:16 ID:+1otq0fm
NHKは、NHKとしての品位もあるから、時代劇でもきれいな描き方しかできないわけだし。。。

実際の室町時代なんて、もっと野蛮だったし、基本的人権の尊重やら、女性の権利やら、
それは心情的にはあったかもしれないけど、法的にしっかり根付いていたわけではないし。

382 :日曜8時の名無しさん:2010/07/19(月) 15:00:59 ID:ATbRkCbt
>>380
今のNHKなら足利義教は平和主義者、数々の所業は全て部下の暴走、嘉吉の乱の原因は誤解くらいはやってくれそうだ

383 :日曜8時の名無しさん:2010/07/20(火) 00:07:41 ID:6SRDbaqO
>>373
義満=市川亀治郎
細川頼之=内野聖陽
世阿弥=野村萬斎
今川了俊=真田広之
とかでどう?

384 :日曜8時の名無しさん:2010/07/20(火) 02:13:11 ID:fyiYXZxe
妄想配役にマジで異論を唱えるのもなんだけど
狂言方である萬斎が世阿弥の役を受けられるものか疑問。

385 :日曜8時の名無しさん:2010/07/20(火) 02:23:24 ID:a1qSreN7
一緒くたにするとはな。

386 :日曜8時の名無しさん:2010/07/20(火) 18:29:38 ID:I2xQxJm6
政宗スレに

>合戦シーンがショボイのは予算のほとんどが伊達の衣装製作に割り当てられた
>所為です。

とあったけど、太平記で一番衣装代がかかったのはやはり判官殿だろうか。

387 :日曜8時の名無しさん:2010/07/21(水) 00:31:27 ID:UEQvOMRw
政宗の鎧兜は政宗役が出るたびに使えるけど、判官殿は太平記以降出てないよね
あの衣装は流用できないだろうな

388 :日曜8時の名無しさん:2010/07/23(金) 12:14:30 ID:GzIVSogb
佐々木はんがんの衣装だけ
妙に洒落てるって言うか現代的なのは何故。

389 :日曜8時の名無しさん:2010/07/24(土) 09:42:37 ID:ahffHUPW
バサラを過剰に演出した為

390 :日曜8時の名無しさん:2010/07/25(日) 15:52:13 ID:lacm3M3I
>>384
地下官人の家の出身である東儀秀樹が天皇役をやってしまうようなご時世だから、その辺は大した問題じゃないよ。

391 :日曜8時の名無しさん:2010/07/25(日) 17:54:27 ID:uP5vd6Np
未だに道誉が尾形専務をやってるように見えて困る

392 :日曜8時の名無しさん:2010/07/25(日) 20:42:29 ID:P64X53EG
足利義満=松本潤
細川頼之=東山紀之


393 :日曜8時の名無しさん:2010/07/26(月) 15:47:05 ID:eGw6mQNO
>>391
今は土建屋になって大活躍中だからな。

394 :日曜8時の名無しさん:2010/07/27(火) 23:00:36 ID:hbTAti+a
足利義教=北村一輝

395 :日曜8時の名無しさん:2010/07/28(水) 22:03:58 ID:M5c9TdYe
>>392
義満は、肖像画のイメージが強烈だから、もうちょっと丸顔な感じの人がいい。

396 :日曜8時の名無しさん:2010/07/29(木) 18:59:57 ID:ENj3gyAO
誰が義満やろうが、声はキートン山田しか思い浮かばん

397 :日曜8時の名無しさん:2010/07/30(金) 09:47:00 ID:N7GnGJTC
これ、一休!

398 :日曜8時の名無しさん:2010/07/30(金) 23:42:33 ID:A7aDMEbM
常盤貴子とトヨエツも出てるんだよな



399 :日曜8時の名無しさん:2010/07/31(土) 01:19:27 ID:j0ZVcjdy
トヨエツって何の役で出てた?

400 :日曜8時の名無しさん:2010/07/31(土) 09:42:28 ID:Yuin+GwP
吉次

401 :日曜8時の名無しさん:2010/07/31(土) 12:05:31 ID:yBRYzR+R
吉次っていうと、義経に出てたあの人のほうが真っ先に思い浮ぶ・・・

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