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宇野常寛さん(29)のオタク批判『ゼロ年代の想像力』が発売。君はもう買った?

1 : 小熊餅(千葉県):2008/07/26(土) 09:01:24.16 ID:z5yN0KY90 ?PLT(12122) ポイント特典

プロが作る同人誌 少部数逆手に楽しく

プロの作家や批評家が編集した同人誌やミニコミ誌の発刊が相次いでいる。
商業誌では収容しづらい長文を一挙掲載したり、凝った装丁で読者の目を楽しませたり。
アマチュアが腕を競う従来の同人誌のイメージとは違い、少部数を逆手に取り、
自由で肩肘張らない誌面作りを楽しむ姿が浮かび上がる。(海老沢類)

原稿のボリュームにこだわるのは、平成17年創刊のミニコミ誌「PLANETS」も同じ。
最新の第4号の巻頭を飾る評論家・東浩紀さんへのインタビューは計6万字という
破格の分量だ。芥川賞作家、川上未映子さんのインタビューにも通常のトップ
記事並みのスペースを割いた。

 発売から数カ月で約1500部を完売。編集する批評家の宇野常寛さん(29)は
「分量を削ったら他の商業誌と同じ。面白い話を何でも盛り込んだ、このボリュームだから
こそ読者は買ってくれる」と強調する。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080723/acd0807230814002-n1.htm

ゼロ年代の想像力
http://www.amazon.co.jp/dp/4152089415

■本書で論じた作品
青山真治/池袋ウエストゲートパーク/犬夜叉/ウォーターボーイズ/ALWAYS 三丁目の夕日/仮面ライダー龍騎/仮面ライダー電王/
木皿泉/木更津キャッツアイ/オトナ帝国の逆襲/蹴りたい背中/犬身/恋空/コードギアス/宮藤官九郎/小林よしのり/最終兵器彼女/
桜庭一樹/佐藤友哉/戯言シリーズ/下妻物語/女王の教室/ジョゼと虎と魚たち/新世紀エヴァンゲリオン/永遠の仔/すいか/
世界の中心で、愛をさけぶ/セクシーボイスアンドロボ/涼宮ハルヒの憂鬱/西洋骨董洋菓子店/DEATH NOTE/電脳コイル/
時をかける少女/ドラゴン桜/NANA/野ブタ。をプロデュース/鋼の錬金術師/ハチミツとクローバー/パッチギ!/バトル・ロワイアル/
ファウスト/古川日出男/フラガール/冬のソナタ/マンハッタンラブストーリー/松尾スズキ/浜崎あゆみ/メゾン・ド・ヒミコ/よしながふみ/
よつばと!/ライフ/らき☆すた/ラスト・フレンズ/リンダリンダリンダ/ONE PIECE


2 : 理光(東京都):2008/07/26(土) 09:01:52.48 ID:nmTyxwNR0
オアシス発見

3 : 鮑許(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 09:02:09.75 ID:rhdzKgyA0
誰得

4 : 哈根達斯(樺太):2008/07/26(土) 09:03:12.94 ID:HJW8yODIO
(〇) <ゼロか

5 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:04:29.52 ID:r+JX/kKm0
ゼロ魔3期どうなん?

6 : 施楽(東京都):2008/07/26(土) 09:04:39.73 ID:9sqqzMan0
オアシス禁止

7 : 普利斯頓(石川県):2008/07/26(土) 09:04:59.08 ID:NzuWS2gL0
あの連載は恥ずかしくて読めなかった…
大塚ギチなんかと同じ胡散臭さがある

8 : 嘉緑仙(dion軍):2008/07/26(土) 09:05:02.06 ID:Kl3FPEKh0
>>5
アニメ板いけよキモカス

9 : 伏克斯瓦根(埼玉県):2008/07/26(土) 09:05:12.62 ID:6ZrosIQf0
世代論は金の生る木。ゆとり世代を叩いてるのがけっこう若い世代だったりするから困る。

10 : 阿斯頓馬丁(北海道):2008/07/26(土) 09:05:58.05 ID:OkoGgU5F0
朝から洒落になんねースパだな・・・
被害者のご冥福をお祈りいたします。

11 : 麦絲瑪蕾(群馬県):2008/07/26(土) 09:07:08.77 ID:Z9RwKRue0
オタを養分に金儲けしたいだけ
ルイズスレにしろ

12 : 芝加哥特衛報(東京都):2008/07/26(土) 09:07:33.29 ID:4+68IEBb0
>>5
見てるけど、普通に話がつまらない
じゃあ、萌え萌えしてるキャラが可愛いのかというと、ただのヒステリー女
あんなのありがたがってる奴の気がしれないな

13 : 三宝楽(京都府):2008/07/26(土) 09:08:25.50 ID:VBA/aSWQ0
同人とかオタくせえ

14 : 荘臣(東京都):2008/07/26(土) 09:08:25.70 ID:uHEkAcLf0
電脳コイルって小学生以下向けだろ

15 : 奔馳(愛知県):2008/07/26(土) 09:09:10.95 ID:7gRurcqb0
     |   /|    /|  ./|       ,イ ./ l /l        ト,.|                
     |_≦三三≧x'| / :|       / ! ./ ,∠二l        |. ||      ■   ■ ■    ■
     |.,≧厂   `>〒寸k j        / }/,z≦三≧  |.   | リ ■  ■ ■■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■  ■
     /ヘ {    /{   〉マム    / ,≦シ、  }仄  .j.   ./  ■    ■          ■   ■  ■
.       V八   {l \/ : :}八    /  ,イ /: :}  ノ :|  /|  /   ■      ■         ■   ■   ■
       V \ V: : : : : :リ  \ ./   .トイ: :/    ノ/ .}/    ■      ■         ■   ■
       ' ,    ̄ ̄ ̄        └‐┴'   {  ∧     ■    ■■ ■       ■   ■
        V   \ヽ\ヽ\     ヽ  \ヽ\  |     \.    ■  ■  ■  ■    ■   ■
        \  , イ▽`  ‐-  __       人      \  ■■   ■   ■       ■
:∧           ∨              ∨    /          ハ
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::::::∧.         ミ≧ 、      ,∠, イ: : : : :.',         |
::::::::::}          了`>ァ-‐ ´  } : : : : : : : : ',         |
:::::::/           |  ∨/\  / : : : : : : : : : }           |
:::::/           レ'7 ̄{`ヽ. V/ : : : : : : : : : /          .|
::/          / /   V∧/: : : : : : : : : : /           /        /


16 : 来科思(神奈川県):2008/07/26(土) 09:09:37.94 ID:/Pdmo7ia0
2期に続いて3期も糞なのか。
いや、あの2期作って3期作れるって事がまず驚きだったが。

17 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 09:09:49.46 ID:jOrAbRSS0
>>1
ご冥福お祈りします

18 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 09:10:08.54 ID:jOrAbRSS0
>>14
石川県民向けだよ

19 : 法国鰐魚(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:10:21.19 ID:+TZfw10V0
スパ臭い

20 : 荘臣(東京都):2008/07/26(土) 09:10:33.68 ID:uHEkAcLf0
>>18
なんで?

21 : 尼桑(東京都):2008/07/26(土) 09:11:46.87 ID:irQDdJWI0
あ、やっちゃったね…
ドンマイ >>1
素人さんが勝手にスレ立てちゃうのは良くある事だから。
以後放置でヨロ >>ALL

#業務連絡:次スレよろ >>トピマス殿

22 : 達美楽・比薩(北海道):2008/07/26(土) 09:11:47.22 ID:PUyGLOvL0
というかつまんね雑誌が多いからなあ。

23 : 起亜(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:12:05.55 ID:KR4Aex+S0
単なるメンヘル女に成り下がったしな
じゃあ毎晩やらせているかというとそう言うわけでもなさそうだし
現実世界なら付き合ってらんないと逃げ出すパターン

24 : 特里登(長屋):2008/07/26(土) 09:12:51.38 ID:JO8R+Cmn0
またハルヒ厨か

25 : 宇宙公司(奈良県):2008/07/26(土) 09:13:02.69 ID:GHUo/5bc0
ゼロの使い魔とかいうクソアニメはゼロ年代の想像力には出てこないのかな

26 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 09:13:27.16 ID:xhIpQoMj0
東は面白いと思うけど他の面子がなぁ

27 : 夏普(滋賀県):2008/07/26(土) 09:14:30.67 ID:x4EUkjI00
>宮台真司氏推薦
>「若い書き手による、単なる「好きなもの擁護」を超えた、時代を切り拓くサブ・カルチャー批評を、僕らは長いあいだ待っていた。
>それが本書である。政治思想の最先端とも響きあう高度な内容は、その期待に応え得るはずだ。」

なんという内輪オナニー

28 : 小熊餅(千葉県):2008/07/26(土) 09:14:31.69 ID:z5yN0KY90 ?PLT(12122)
■ネットで読める「ゼロ年代の想像力」.1

(1) 「デスノート」ヒットに見るゼロ年代の想像力
〜シンジ君からライト君へ〜
http://www.geocities.jp/wakusei2nd/32a.html

たぶん今という時代を一番象徴している作品って、ベタですけど「デスノート」だと思うんですよ。
 90年代(正確には地下鉄サリン事件以降の90年代後半)は一言で言うと「引きこもりの時代」なんですね。
「エヴァンゲリオン」の碇シンジ君みたいに、「世の中のしくみが変わってきて何が正しいかわからない」から
「間違いを犯すくらいなら、何もしないで引きこもる」という思想が蔓延した時代です。

 滝本竜彦の「世の中がロマン(生きる意味)を与えてくれないから引きこもる」という思想も、本田透の
「人間関係なんて多かれ少なかれ傷つけ合うものなのだから、生身の異性にはアプローチせずに二次元に
引きこもる」という思想もこのバリエーションなんですね。

 要するになんでも自分のせいではなく世界のせいにする思想です。「世界が複雑で不透明でよくわからないから、
自分では努力しなくていい」という発想がここには蔓延している。
 でも、この思想はすぐに限界が見えてしまっていたんですね。だって人間、結局「何もしない」なんて
宙吊り状態には耐えられないんです。

29 : 小熊餅(千葉県):2008/07/26(土) 09:15:38.55 ID:z5yN0KY90 ?PLT(12122)
■ネットで読める「ゼロ年代の想像力」.2
「ゼロ年代の批評」のこれから──宇野常寛さんロングインタビュー

宇野:高校のときのグループからは浪人時代から徐々に疎遠になっていきました。メンバーの半分くらいが
    ひきこもりのギャルゲーマーになっていったんです。

荻上:インドアなライフスタイルに変わったと。

宇野:それで楽しければいいんですよ。僕は当時浪人生で、親から勉強しろばっかり言われていて、
    一人暮らしで毎日家でゲーム三昧なんてうらやましくてしょうがなかった。
    でも、奴らは死んだ魚のような目でプレイしているわけですよ!

荻上:ギャルゲーは基本的に、死んだ魚のような目でやっていいものでしょう(笑)。
    一人ではそこまで生き生きとプレイするものじゃないですし、RPGだって淡々とレベルを
    上げたりと反復作業の時間が長いわけだし(笑)。

宇野:いや、本人たちが「辛い」んですよ。「お前さ、ほんとうにこういう生活でいいの?」って聞くと、
   5回中4回は自分に言い聞かせるように「いいんだ」と答えるんだけど、1回は「本音を言うと死にたくなる」
   と答えるわけです。だって、わざわざギャルゲーをやりこむような人間が女の子と付き合いたくないわけがない。
   悲しかったですね。寮の頃はテレビもゲームもインターネットもない環境だったけど、
   アイデアと積極性でいくらでも面白いことを見つけられた。でも、寮から放り出された途端、
   恋愛しか生きがいがなくなってしまって、それが適わないからといっていじけてしまうわけです。

宇野:別にアニメばっかり観ていたり、ドラマばっかり観ていたりする人を批判するわけじゃないですよ、
    仕事が忙しい人も居るし、僕がとやかく言うことではない。「スイーツ(笑)は敵」とか言い出すのがダメで、
    トライブ意識があっても他人を攻撃しなければそれでいいと思いますよ。

話し手・宇野常寛: 早川書房「SFマガジン」で『ゼロ年代の想像力』を連載中、評論家。
聞き手・荻上チキ: 著書『ウェブ炎上』・自身も炎上経験
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20080224/p2

30 : 三宝楽(京都府):2008/07/26(土) 09:16:00.65 ID:VBA/aSWQ0
自分のせいではなく世界のせいにする思想のせいですね、分かります


31 : 花王(秋田県):2008/07/26(土) 09:17:27.43 ID:G4Jmsoje0
ここ何作かの勢いの無さに加えて、あまりにも小賢しくてつまんないことこの上なかったカバレラ家の陰謀の印象の悪さもあって、
どうせ今回もジャケだけじゃねーのと思ってたら、中身がジャケに久々に追いついてた。
南米蛮族秘境スラッシュの王道といった趣で、一気呵成の勢いをかなり戻していて、
カバレラ家みたいにアタマ使ってばっかのおテクニカルで足回り最悪の展開にも簡単に陥らない。
#4なんかはまるで中期のスレイヤーがやりそうな、段階踏んでの疾走曲で、
こういう単純明快なのが何故カバレラ家になかったのかと。
そりゃソウルフライだから土着系パーカッションや密林での儀式っぽい SE もちょこちょこ入ります。
やっぱりバンド名を冠したインストやってます。ラスト3曲でダレます。
でもジャケのアシュラマンみたいなボスキャラ級の破壊力はちゃんとあります。
カバレラ家のときは様式美ヲタ臭い弾きっぷり全壊で最悪だったギタリストも、
コッチではかなりウザさ抑え目(こいつがでしゃばり始める #3が前半唯一の捨て曲)。これはセカンド以来の快作。

32 : 小熊餅(千葉県):2008/07/26(土) 09:17:43.54 ID:z5yN0KY90 ?PLT(12122)
■ネットで読める「ゼロ年代の想像力」.3
・涼宮ハルヒの憂鬱

善良な市民:
で、これって要するに「不思議ちゃんの彼女が欲しい」って話ですよね。

この作品は簡単に説明すると、「不思議ちゃん」すぎて友達がいない美少女ハルヒを、
主人公の男の子(キョン)が優しく見守るって話なんです。ヒロインのハルヒは
「日常は退屈でつまらない、宇宙人や超能力者や未来人がいてくれればいいのに」
とずっと思っていて、実際に屋上でUFOを呼んだりしちゃう「不思議ちゃん」です。
 
 でも、よく考えたら明らかに「日常の中に楽しみを見つけられずにダダをこねている」
のはハルヒ以上にキョンなんですよね。キョン(=この作品のファン)こそが
「困った不思議ちゃん(ハルヒ)を温かく見守る」という非日常から離れられなくなっている。
 これって、典型的なオタク男子のパターンなんですよ。普通の女の子とは
付き合えそうにないからいじけて二次元の美少女キャラに走る。でもそれじゃ寂しいから
、妥協案として(笑)「不思議ちゃん」や「メンヘル女子」に走る。

「自分よりかわいそうな女の子を助ける」というロマンに溢れたストーリーを勝手に
脳内につくって暴走しちゃうんですよ。『NHKにようこそ!(注3)』の佐藤君タイプですね。
 この作品って、間違いなくこういうメンタリティをもっているどうしようもない
オタク男子たちを気持ちよくさせるためにSF設定やメタフィクションが導入されているんですよ。
 「不思議ちゃん」ハルヒを「常識人」キョンが見守るという構図は、キョン
(=ファンのオタク男子)こそが非日常に現実逃避ばかりしている貧しい存在だという
事実を隠蔽してくれるし、ハルヒの「世界改変能力」は「非日常を望んでいるのは
あくまでハルヒですよ(君はちゃんとわかっていますよ)」というサインを出して
オタク男子たちを安心させる効果を生んでいる。巧いですよね、これなら無駄に
プライドの高いオタク男子も安心してハマれる。
ttp://www.geocities.jp/wakusei2nd/haruhi.html


33 : 金融新聞聯播網(熊本県):2008/07/26(土) 09:18:29.33 ID:8eMAjtOd0
オアシ・・・あれ?

34 : 巴爾曼(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:18:39.72 ID:coVpXUQ90
厨二病をこじらせた結果がこれだよ

35 : 労拉・比嬌蒂(長屋):2008/07/26(土) 09:18:45.38 ID:1Ibjyw4O0
ゼロゼロ年代じゃないのかよ

36 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 09:18:47.79 ID:jw5weD550
ルイズとかいう女はうざいだけ
見たことないけど

37 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:19:22.64 ID:SQa51s9q0
なんかラブラブなのに変にツンデレしようとしてるからルイズとサイトがただの情緒不安定にみえる。
ツンデレならルイズの性格をもっとSorクールにするか、ラブラブシーンを削れよ

でも二期でサイトとキスしてだいぶ裏切られたから何ともないぜ。

38 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/26(土) 09:19:36.12 ID:1iaqs32Y0
おまえらよりこいつらはもっと酷いな

39 : 華蝶(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:20:42.82 ID:rDtfXNlX0
ルイス!ルイス!ルイス!ルイスぅぅうううわぁああああああああああああああああああああああん!!!
あぁああああ…ああ…あっあっー!あぁああああああ!!!ルイスルイスルイスぅううぁわぁああああ!!!
あぁクンカクンカ!クンカクンカ!スーハースーハー!スーハースーハー!いい投球だなぁ…くんくん
んはぁっ!コルビールイスたんの髪をクンカクンカしたいお!クンカクンカ!あぁあ!!
間違えた!モフモフしたいお!モフモフ!モフモフ!髪髪モフモフ!カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい!!
マウンドのルイスたんかっこよかったよぅ!!あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ!!ふぁぁあああんんっ!!
ローテの柱決まって良かったねルイスたん!あぁあああああ!かっこいい!ルイスたん!かっこいい!あっああぁああ!
三振多くて嬉し…いやぁああああああ!!!にゃああああああああん!!ぎゃああああああああ!!
ぐあああああああああああ!!!外国人なんて忠実じゃない!!!!あ…日本人も地元出身もよく考えたら…
ル イ ス ち ゃ ん は 忠実 じ ゃ な い?にゃあああああああああああああん!!うぁああああああああああ!!
そんなぁああああああ!!いやぁぁぁあああああああああ!!はぁああああああん!!
この!ちきしょー!やめてやる!!カープファンなんかやめ…て…え!?見…てる?マウンドのルイスちゃんがファンを見てる?
マウンドのルイスちゃんがファンを見てるぞ!ルイスちゃんがファンを見てるぞ!ベンチのルイスちゃんがファンを見てるぞ!!
打席のルイスちゃんが打ちそうだぞ!!!よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ!
いやっほぉおおおおおおお!!!僕にはルイスちゃんがいる!!やったよマーティ!!ひとりでできるもん!!!
あ、マウンドのルイスちゃああああああああああああああん!!いやぁあああああああああああああああ!!!!
俺の想いよルイスへ届け!!広島のルイスへ届け!

40 : 芝加哥特衛報(東京都):2008/07/26(土) 09:21:59.68 ID:4+68IEBb0
他の女と話すだけで爆発魔法とか、どこのうる星奴らだよ
つうか、ツンデレってもう食傷気味だね

41 : 新聞周刊(神奈川県):2008/07/26(土) 09:22:45.25 ID:p5Wgnti60
世代論って楽だな。大枠のレッテルを貼って何でもその中の出来事にしちゃえばいいんだもん。

42 : 希爾頓(新潟県):2008/07/26(土) 09:23:36.20 ID:N110l1MA0
パツキンパイオツカイデーのチャンネーがいい

43 : 費拉哥莫(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:23:52.70 ID:NnPWAjJT0
サブカル批評か

人畜有害じゃね?

44 : 夏普(滋賀県):2008/07/26(土) 09:24:03.19 ID:x4EUkjI00
これは世代論というより
時代性の問題じゃねーのかな

45 : 東芝(東日本):2008/07/26(土) 09:24:55.24 ID:/402MFwk0 ?2BP(1488)
>>1
見事にこいつが本でいいたいアニメ1割もみてねえや

46 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:25:03.75 ID:SQa51s9q0
>>1
これに対抗する本が無いと後々これが2000年代のオタ論になっちゃうんじゃね?
でも29って00年を語るにゃオッサンだと思うけどな〜
>>29の高校時代はまだ90年代だろ

47 : 美宝蓮(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:25:13.17 ID:o4Uq2c890
世の中で批評家ほど必要とされてない職業は無いと思う
中卒ドカタのほうがよっぽど世のため人のために働いてる

48 : 三宝楽(東京都):2008/07/26(土) 09:25:14.28 ID:1tam3M9N0
んはぁっ!あああ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あ あああお!ああ!あぁああああああ
にぁああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ぐああああああああ!!おあお!!ああああちきしゅおああああ!!!!ああ!!!!!!!!!!!!ああ!あ!あああ
のああああああああ・・・おあお!!ああああああああああああ!!!!ああっっっつううううううう!!!ああああ!あ!ああ
あああああああああっっあおあ!!ああああああああああ!!!!あああああああああああああ!!ああうあああ!あ!あ
そんなあああああ・!おあお!!ああああああああ!アン!!あああああああああああああ!!あああああああああ!ああ
ああああああああっ!!あおあ !!ああああああ!!!あ!!あああああああああああああ!!ああおうおうおあうああああ
ああああああああ!!おあお !!ああああ!!!あああ!!ああああああああああああ!!あああああああああああああ
ああああああああ!!あおあ!!ああああああああああーッ!ああああおおおおあああ!!!あああうわああああああああ
はぁあああああん!っおあお !!あああっ!ああああぁ!!ぁああああああああああ、!!!ああああああおおあああああ
ぐああああああ!!あおあ!!あああ!!あああああ!!ああああああああああ1!!あ!!ああああああああああああ、
のあああああ!!おあおあ!!ああ!!あああああぁ!!あああああああああ!!ああああ!!あああああああああああ
あああああ っ!・あおあお!!あ!!ああああああ!!!!!ああああああああ、!あああああああ!!ああああああああああ
ああああっ!!あおあおあ!!!!あああああああ!!ああああああぁ!!あああ あああああぅ!!あああああああああ
あああ!?!あおあおあお!!!あああああああ!!!あああああぁ!!あああああああああああ!!ああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
 あ あ あ ゃ あ あ あ ん い や ぁ あ あ あ あ あ あ あ あ あ ! ! !おあおあおあおおおおおおあああ

49 : 雅瑪哈(山口県):2008/07/26(土) 09:25:31.27 ID:xPbRo0wx0
宇多田てるざねに見えた

50 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 09:25:36.29 ID:jOrAbRSS0
>>20
舞台が石川だから

51 : 蕭邦(東京都):2008/07/26(土) 09:25:46.17 ID:7Bc6Jdu10
偽装スレ立ててサゲずに盛り上がってるオタにいつも殺意が湧く俺だが、
こいつの文章はむかつく。なんだかわからんがむかつく。

52 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 09:27:03.92 ID:FhC3WTpU0
これからのオタク文化は世間の要請を受けて、数年前の渋谷・下北系の
ように、キレイ系に造りかえられていくんだろうな。萌えといった感情は、
軟弱な男根主義として排他されていく運命にあると思う。世間一般の恋愛感
が否応無くオタク文化にも浸透していく。お前ら覚悟していけw
著作権の問題から来年のコミケは一斉にエロやパロが排除されていくかもよw

53 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/26(土) 09:27:13.82 ID:1iaqs32Y0
>>51
世間一般の萌えオタと俺らは違うんだ、という厨二病のようなのにおいを感じる

54 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 09:27:25.62 ID:xhIpQoMj0
とりあえずね、ゼロ年代の批評といいつつ
90年代前半のオタクから相手にされなくなってきた頃のオタキングとすげー似てて
とりあえずルサンチマンのせいにしとけ、ってのは
もう芸として成立してないだろこれ

それこそオタク批評で金取れるのは東、百歩譲って古臭い大塚くらい

55 : 夏普(滋賀県):2008/07/26(土) 09:27:29.27 ID:x4EUkjI00
>>51
プラスがないからじゃないかな
オタなら誰でも判ってる事しか言わないし

56 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 09:27:49.08 ID:jw5weD550
批評家の的外れな俺わかってますwほど笑えるものはない

57 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 09:29:09.91 ID:jOrAbRSS0
>>52
どこのコピペ?

58 : 力保美達(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:30:22.83 ID:JQSQm8A50
規制されたらされたでジブリアニメで抜くまでよ

59 : 費拉哥莫(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:30:25.70 ID:NnPWAjJT0
>>41
数字の根拠なくて良いしな。社会学や文学哲学連中は
本当に困ったもんだよ。根拠なしで内輪でやってるなら
2chと本質的にかわんねー。

60 : 豐田(福岡県):2008/07/26(土) 09:30:47.27 ID:p3d9wFSz0
なんだよじゃねーか

61 : 碧柔(樺太):2008/07/26(土) 09:31:28.64 ID:oumr0sO+O
要は
『手塚治虫が子供の頃、マンガが在ったか?』
『宮崎駿が子供の頃、アニメが在ったか?』
って事だろ?

62 : 伏克斯瓦根(埼玉県):2008/07/26(土) 09:31:35.47 ID:6ZrosIQf0
世代論を嬉々として書く奴は信用しない。何故ならどんな内容でも
誰が書いても安易にウケるからだ。お笑いで下ネタに走るぐらい安易。

63 : 家楽牌(福岡県):2008/07/26(土) 09:32:03.03 ID:bIoVSEZ50
オアシス発見

64 : 松下(北海道):2008/07/26(土) 09:32:44.43 ID:Zl0phBXV0
その時代に流行っていたモノで世相を読むってこと自体がそもそも不毛なんじゃないの?

65 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 09:32:47.23 ID:jw5weD550
まず自分の主観による結論ありきで、批判的な内容は見て見ぬふりで都合のいい内容を後付するだけで本作れるなら俺も世代論書きたいな♪

66 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 09:32:53.23 ID:FhC3WTpU0
オタクは宇野に対して強気だけど、宇野は世間のオタク観をある程度
利用しているから、内心はびびってるヤツが多い。

67 : 馬自達(大阪府):2008/07/26(土) 09:33:00.34 ID:RtvjEpIY0
            _人人人人人人人人人人人人人人人_
            >   ゆっくりちていけー!!!   <
             ^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
                     __ ヽ _
                 /     ´  `ヽ
                 〃           \
                 /     {        \ ヽ
              /イ  l  从     }l l レ |  l
               |ハ l| :l`トム  l仏匕l | r┴-、`、
               ∧ lV}(ヒ_] ヽ リ ヒ_ン ) / {こノ_j_ ヽ
               / `l ""  ,___,   ""〈`ー'´| \
          , -=彳   j{ ゝ、 ヽ _ン /   ∧.   |   \
            {   /⌒)_ヽ   丁丈千/  /_ ,ィ┘    ヽ
          ゝ-、_ヽ _(ノ )_ノ ノヒ乂ツ/   `ヽ ::::::l      ノ
          f:::::::::∨ />'⌒ヽ‐介‐-ゝ=ァ   /::::::::l     /
          ヽ::::::::::ヽ'´:::::::::::::::∨/   /    ̄≧::ヽ    {
     _   -‐::==ヘ::::::::::} /ハ::::::::人えI>、 `T¬ー'´:::::::::\  ヽ _
    \::::::::::::::::::::: ゝ=∠:::_}ィヘ ̄/⌒ヾi>┘〈_:::::::::::::::::::::::\ _≦_
.       ̄ ̄ ̄ ̄`7¨ヽ  ヾ/:::::::::::::::>、_Zフ′ ̄ \:::::::::::::::::::::::::::>
             {:::::::\/:::::::::::, '´           ̄ ̄ ̄ ̄
             ヽ:::::::::ヽ:::::::/
               }:::::: ::/
               ゝ _/

68 : 夏普(滋賀県):2008/07/26(土) 09:33:16.62 ID:x4EUkjI00
-------------------------------------------------
(目次)
第 一 章 問題設定――九〇年代からゼロ年代へ/「失われた十年」の向こう側
第 二 章 データベースの生む排除型社会――「動物化」の時代とコミュニケーションの回復可能性
第 三 章 「引きこもり/心理主義」の九〇年代――喪失と絶望の想像力
第 四 章 「九五年の思想」をめぐって――否定神学的モラルのあとさき
第 五 章 戦わなければ、生き残れない――サヴァイヴ系の系譜
第 六 章 私たちは今、どこにいるのか――決断主義のゼロ年代の現実認知
第 七 章 宮藤官九郎はなぜ「地名」にこだわるのか――(郊外型)中間共同体の再構成
第 八 章 ふたつの『野ブタ。』のあいだで――木皿泉と動員ゲームの離脱可能性
第 九 章 解体者としてのよしながふみ――二十四年組から遠く離れて
第 十 章 肥大する母性のディストピア――空転するマチズモと高橋留美子の「重力」
第十一章 「成熟」をめぐって――新教養主義の可能性と限界
第十二章 仮面ライダーにとって「変身」とは何か――「正義」と「成熟」の問題系
第十三章 昭和ノスタルジアとレイプ・ファンタジー――物語への態度をめぐって
第十四章 「青春」はどこに存在するか――「ブルーハーツ」から「パーランマウム」へ
第十五章 脱「キャラクター」論――ケータイ小説と「物語」の逆襲
第十六章 時代を祝福/葬送するために――「決断主義のゼロ年代」を超えて
-------------------------------------------------

69 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:33:25.56 ID:SQa51s9q0
おまえら00年代のオタにはいらない本だよなw

70 : 豐田(千葉県):2008/07/26(土) 09:33:33.26 ID:DzueGjqh0 ?PLT(12122)
宇野はオタク叩きの対象にゼロの使い魔とかの真性萌えアニメを入れるべきだったな
ハルヒみたいな半端もので代用させてるのが大きな盲点だ

71 : 蕭邦(東京都):2008/07/26(土) 09:33:47.79 ID:7Bc6Jdu10
っていうか今2ちゃんだのネット言論に一番否定的なのが批評家だもんな
既得権益脅かされて涙目の連中。

72 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:34:45.98 ID:r+JX/kKm0
2点在庫あり。ご注文はお早めに。 って出てるけど

73 : 美国辣椒仔(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:35:44.38 ID:xeowvvjh0
宇野常寛か、一昔前の物書き。


74 : 宝潔(樺太):2008/07/26(土) 09:35:55.10 ID:Cjy5qSfzO
>>61
ディズニーがあったし、それに感化されたプロパガンダ映画ではあるが子供向け国産アニメはあった

75 : 旁氏(コネチカット州):2008/07/26(土) 09:36:11.04 ID:Ke4/SqHzO
岡田、東フォロワーって沢山いるけど目新しいのは無い印象がある

76 : 華蝶(東京都):2008/07/26(土) 09:36:35.20 ID:PESj0SK10
図星突かれて萌えオタが発狂してるな^w^

77 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 09:36:40.24 ID:jw5weD550
>>68
>>第十二章 仮面ライダーにとって「変身」とは何か――「正義」と「成熟」の問題系

アホだろw

78 : 新聞周刊(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:39:02.21 ID:KSSH9i4y0
12 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2008/02/25(月) 12:23:52 0
宇野常寛がこのブログについていろいろ悪口を言っているようだが、
いいかげんにしてほしいのはこちらである。まだ交友があったころ(今はない)、彼が古本で探している、
当時アマゾンで3000円ほどのプレミアがついている雑誌をただでさしあげたら、お礼もなしにさも当然というような顔を
して受け取られたようなことがある。お礼に『PLANETS』はもらったのだが、
それでもお礼のひとこともなかったという事実は変わらない。それから、
某所でちょっと彼の書くものを批判したら、唐突に夜中に携帯に電話をしてきて激怒されたこともある。
それでいて彼は「ゼロ年代の想像力」の第一回で東浩紀を批判する理由をくどくど弁明がましく書いている。
常識もなしに深夜に電話をかけてきたこと(挨拶もなしに)は、一度ではない。その内容とはたとえば「惑星ラブワゴン」に
「うだつのあがらないいちもてないオタク」として出てみない?などという失礼な申し出である。蛇足だが、結局この企画は
メンバーが集まらなかったみたいで、vol.3の「惑星ラブワゴン」は彼が書いた創作小説となっている。
「さえないオタクが痛い目にあう」という願望充足小説をせっせと書いて満足している人間が、
はたして「セカイ系」軍団を批判する資格があるのだろうか。

個人的に宇野常寛と交友がある者なら誰もが知っていることだが、
彼は「ひとに言っていることとまったく同じことを自分がいわれると怒り狂う」、
しょうもないやつである。性格は愚劣な人間だが、それでも頭はいいしある程度
「一理ある」ことを言える人間なので、その意味で宇野常寛フォロワーより高く評価する。
だけど宇野さん、この記事をみても夜中に電話はしてこないでくださいね。

79 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 09:40:08.04 ID:/1cslaEu0
やたら批評、もしくは独善的な批判をして、俺の方が上だとほざく
批評家やそのくずれくらいウザイもんはない。
大体特定作品と社会性のつながりなど、完全に後付ばかりじゃないか。

例えば「今はこういう時代で、10年後にはこういう時代になるから、
きっとこういう作品がヒットするだろう」なんて論旨の批評はほとんどないし、
過去にあったものも、大半が外れてる。そのはずれに対する自己批判すらない。
淡々と流行り物を整理して年表にしたり、用語をまとめたり、作品のリストを作ったり、
他の作品の元ネタを調べたり、モデルとなった土地を探して聖地にしたり、
そういう地道な積み重ねこそがオタクの本領であって、それこそがオタク。
こういう三流社会学者や哲学者の、「流行であるオタク」を切り口にした売名は反吐がでるわ。
2ちゃんのまとめサイトの管理人の方が、50年後には価値のある仕事をしてると思う。

80 : 巴爾曼(東京都):2008/07/26(土) 09:41:58.97 ID:afeOtJkB0
まあこのスレで無駄にぶち切れてる奴も意味がわからねえなw

81 : 人頭馬(富山県):2008/07/26(土) 09:43:11.14 ID:DLnhkDVK0
うぜえ
こういう奴はゼロの3期がくそとか言ってる頭のおかしいやつと同レベル

82 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 09:43:32.28 ID:FhC3WTpU0
宇野はセカイや萌えをオタク特有の男根主義と断じているけど、しかし逆に
考えると70年代の永井豪や劇画、古典的な恋愛感をどこかで受け継いでる
ということなんだよな。例えば滝本竜彦の恋愛感情なんてものすごい古典的
な図式が根底にあると思うしね。オタクというのは、基本的には都市文化から
なんらかの形で排他されたものが、身体を通さずに古典を復元しようという試み
であるような気がする。

83 : 夢特嬌(神奈川県):2008/07/26(土) 09:44:11.64 ID:PMRhpK0f0
百合作品が入ってない時点でやる気がねえ

84 : 莫斯漢堡(兵庫県):2008/07/26(土) 09:44:15.34 ID:6/2AqSDs0
29歳が語るなよw

85 : 家楽牌(福岡県):2008/07/26(土) 09:44:24.58 ID:bIoVSEZ50
ν即のおっさん達はどうしてルイズに萌えるの?

86 : 宇宙公司(奈良県):2008/07/26(土) 09:44:35.15 ID:GHUo/5bc0
>>81
は?一緒にすんな
ゼロの使い魔2が期から糞になったのはキモヲタ界では常識だろ

87 : 人頭馬(富山県):2008/07/26(土) 09:46:58.18 ID:DLnhkDVK0
>>86
そういうキモオタ界での常識(笑)とかいっちゃうのがこいつと同レベルなんですよw

88 : 夢特嬌(神奈川県):2008/07/26(土) 09:48:28.10 ID:PMRhpK0f0
■本書で論じた作品
青山真治/池袋ウエストゲートパーク/犬夜叉/ウォーターボーイズ/ALWAYS 三丁目の夕日/仮面ライダー龍騎/仮面ライダー電王/
木皿泉/木更津キャッツアイ/オトナ帝国の逆襲/蹴りたい背中/犬身/恋空/コードギアス/宮藤官九郎/小林よしのり/最終兵器彼女/
桜庭一樹/佐藤友哉/戯言シリーズ/下妻物語/女王の教室/ジョゼと虎と魚たち/新世紀エヴァンゲリオン/永遠の仔/すいか/
世界の中心で、愛をさけぶ/セクシーボイスアンドロボ/涼宮ハルヒの憂鬱/西洋骨董洋菓子店/DEATH NOTE/電脳コイル/
時をかける少女/ドラゴン桜/NANA/野ブタ。をプロデュース/鋼の錬金術師/ハチミツとクローバー/パッチギ!/バトル・ロワイアル/
ファウスト/古川日出男/フラガール/冬のソナタ/マンハッタンラブストーリー/松尾スズキ/浜崎あゆみ/メゾン・ド・ヒミコ/よしながふみ/
よつばと!/ライフ/らき☆すた/ラスト・フレンズ/リンダリンダリンダ/ONE PIECE

「すいか」以外全部糞作品じゃんw

89 : 費拉哥莫(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:48:31.37 ID:NnPWAjJT0
>>68
2000年になって、ゼロ年代=ゼロに戻ったみたいな意味を
込めてんのかな?根拠ねぇええええ こういうレトリック好きだよなぁ


90 : 麦斯威爾(コネチカット州):2008/07/26(土) 09:50:17.38 ID:Ke4/SqHzO
>>80
ν即だと批評家には「当たり前(もしくは的外れ)の事書いて金儲けとかアホか」って嫉妬パワーが炸裂するだよ。
ν即で持ち上げられる批評家ってネトウヨ御用達の連中ぐらいじゃね?

91 : 豐田(千葉県):2008/07/26(土) 09:52:47.28 ID:DzueGjqh0 ?PLT(12122)
>>90
批評家はホント不憫だな。どんなやつでもネットで1年ラノベ書けば
熱狂的なファンが一人は付くぞ
その程度の創作コストなのに学者なみとは行かないまでも
綿密なリサーチが必要な評論の1000倍もてはやされてる
何だろうねこのアウラ(オリジナル)信仰は

92 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 09:54:02.32 ID:xhIpQoMj0
まあ、創作に対する批評家は全然アリだと思うんだけど
創作を受け取ってる人間を批評するってのがそもそもなんか好きじゃねえな。

というか種以降オタクが明らかに変質してる気がするんだけど
腐女子論は結構読めるんだけどオタク論が見るに堪えないレベルが多いのは
なんかメインストリームとズレてるからなのかね

93 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 09:54:05.62 ID:/1cslaEu0
>>68
確かにオタクの文化が大きく開花したのが80年代で、
90年代はその再生産に過ぎないというのは「わかってる風」で受け入れやすい。
70年代に基礎が作られ、80年代にブレイク、90年代に衰退、
00年代はクソ、1から出直しって話だ。
これは、こういう本をありがたがる年代(25〜35くらい)が信奉しているアニメ
例えばエヴァからハルヒにかけての作品を批判し、批判することで「それより上の感性、
意識」を持っていると錯誤させ、ゆがんだプライドを醸造するのにきわめて有効で、
それであるがために「商売」になる。それだけの話だ。
当初アニメやマンガの批評がメインだったコミケが、二次創作とコスプレのお祭りになったのは
なぜか、全く理解していないし、理解しようともせずに「そいつらよりは上」と慢心して
実際に作品を作ってる人間にコバンザメしてるだけ。はたから見ていてこっけいだわ。

94 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/26(土) 09:54:12.23 ID:/zez8gTS0
この人、売り出され方が切込隊長こと山本一郎と同じ。
ネット番長に本人の手に余る地位を与えて、あたふたしてるところを
リアクション芸人をみるごとく周囲が嘲笑するという。

自分を脅かさない、安心できる相手しかほめない東がほめたところも同じ。

95 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 09:54:45.46 ID:FhC3WTpU0
>>91
で、スパさんは宇野についてはどう思ってるの。

96 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/26(土) 09:55:45.59 ID:/zez8gTS0
>>7
大塚ギチはデビューから10年過ぎてもなんとか生き残ってるじゃん。
あそこまで行ければ上等だよ。

97 : 如新(catv?):2008/07/26(土) 09:56:12.39 ID:ygEV2LLB0
>>85
父性本能をくすぐるキャラだからかなぁ・・・
ロリコンとも違うし、ツンデレに興味があるわけでもないんだ。
ただ、なんというか見てて飽きないかわいさがそこにはあって
幸せになって欲しいと願ってしまうんだよ。
こういう本能に訴えかけてくるのはルイズしかいないんだよね。


98 : 人頭馬(アラバマ州):2008/07/26(土) 09:59:17.47 ID:2RblIIQTP
>>97
このスレで一番ためになるレスだな

99 : 巴爾曼(東京都):2008/07/26(土) 09:59:30.30 ID:afeOtJkB0
>>28-29
>>32
ここだけ読んでる限りは、オタ批判というよりはダメ人間紹介文っぽいな。
そういう意味では面白い。

>>90
まあ変なプライド持って切れてる奴もいるんだろうけどw
たしかに何かを正しく貶す事も褒める事も、メッチャクチャ難しいからなあ。


100 : 可口可楽健怡(東京都):2008/07/26(土) 09:59:31.75 ID:iGkjMGGc0
>>28
なんか他人貶めてるだけで読む価値ねぇなぁと思った。

            _.. -―――- .._              ヽ           
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      /                \          |     だ      /
    ./                    ヽ         |      っ       /_
   ,'       ∧               `、     |    た        /
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   |      |  \_\|  \  !_,ハ.       |       /            /
   |     |         \|  |      |   /        お     /
    .|     |<〇>    <〇>l       |   ` ̄''‐┐    前     /
    !   |\|  --‐'    ト|┼H ||/ |   |       /      ら     〈
   |  |              l│| !   |   |     /       が      \
   /   |     ,.,.,.^ ^、、、    |    |       /      書       \
  _/     !      lエエエエl     !     \     /      け       | ̄ ̄
/´7      \     |ェェェェェ|     /    ヽ ̄`\  ̄/     よ     |
    ̄|/|  /^x,        ,x''^! \ | ̄`     \ /       !       |
        |,/ l   ´'l┼┼┼l'`  |  ヽ!        /             |
            \          /             /               !


101 : 羅浮(新潟県):2008/07/26(土) 10:02:29.71 ID:yTnH/Dib0
この本の内容を一行に纏めたら読んでやるよ

102 : 夏普(滋賀県):2008/07/26(土) 10:07:21.13 ID:x4EUkjI00
ttp://supportista.jp/column/20

>どんな世の中になっても、自分の人生が上手く行かないからといって、在日外国人を差別したり、
>身体障害者や女性を差別したりだとか、そういう人というのは統計的に考えれば絶対にいなくならない。
>それと同じことで、そういう偏狭な自意識を持った人というのは必ず出てきます。現に僕なんかもクドカン褒めただけで「オタクの敵」扱いですからね。
>あれだけ『コードギアス』や『(平成)仮面ライダーシリーズ』を持ち上げても、セカイ系的な自己正当化ロジックを認めないだけで敵認定です(笑)。
>鹿島田真希や飛浩隆のロングインタビューを身銭切って刊行していても、テレビドラマ批評を行っただけで「あいつはメジャー文化の手先」みたいな罵られ方をする。
>書いたことがないことまで書いたことにされてしまう。
>だからこそ、そういった「(自分の文化圏=島宇宙にとって)敵か味方か」みたいなつまらないことを考えている連中を、
>正しく切り捨てて、地道にメディアを維持していくということが大事なんだと思います。
>とくにこれから、カルチャー的なものに携わっていく人間にはそこに気をつけてもらいたいし、
>僕自身、まだ20代でこういった文化産業に入りたての人間なので、そこを強く意識してやっていきたいと思っています。

頭いいんだろうけど
なんだかなあって感じ

103 : 家楽牌(福岡県):2008/07/26(土) 10:08:41.44 ID:bIoVSEZ50
>>97
なるほど。

・魔法が殆ど使えないダメ魔法使いだけど、毅然としている。誇りと向上心はある。
・8巻で墓を見つけたとき、シェスタは泣き崩れるが、ルイズはそれを乗り越えて
殆ど1ページに渡る長台詞を述べる(ここは一番泣けた)
・エロの対象としてルイズを見ている読者はあまりいない。

この辺からそうなんだろうな。かくいう私も30代だが。。。


104 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 10:11:43.30 ID:bF5cWNbj0
ヲタクカルチャーの批評ってさ結局必要とされてないんだよね

105 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/26(土) 10:13:07.98 ID:1iaqs32Y0
>>102
何が言いたいのかよく分からない
俺は正しいことをやってるんだから、批判するんじゃねーよキモオタ ってこと?

106 : 宝潔(香川県):2008/07/26(土) 10:14:22.70 ID:8BMd8hh80
なんでSFマガジンで連載するのかねあれ
サイゾーやダヴィンチでやってろよ

107 : 伏克斯瓦根(埼玉県):2008/07/26(土) 10:14:25.72 ID:6ZrosIQf0
>>102
何回読んでも「俺に反対意見する奴はバカw」としか受け取れん。
批評家として一番やってはいけないことだ。

108 : 巴爾曼(東京都):2008/07/26(土) 10:15:56.68 ID:afeOtJkB0
>>102
なんだろう、やっぱりこの人ってオタじゃなくて少数のクズみたいな連中を相手に戦ってるんじゃねえの?
障害者差別とかクドカン褒めたらオタクの敵とか、滅多にいないだろw

109 : 如新(catv?):2008/07/26(土) 10:16:11.56 ID:ygEV2LLB0
>>103
そうそう。不思議な事に2chでルイズのエロ張ったら怒る奴が結構いるんだよ。
そういうのって自分の愛娘が侮辱されてる感覚に近いと思うんだよね。
更にサイトともっといちゃついて幸せそうにしろと願う読者が結構居てて、
で、読者はサイトになって本読んだりアニメ見たりしてるかって言うと
そうでもなくて、一歩引いて見てる。

原作者の年齢も30代半ばだし、娘をイメージして書いてるんだとしか
思えない節があるんだよね。まあ時々暴走してるけど少なくとも初期設定は
そうだったんだと思うよ。

110 : 荘臣(東京都):2008/07/26(土) 10:16:12.13 ID:uHEkAcLf0
評論家のみなさんは
美大生と腹筋と中だしとエヴァの関係を
ねちねちと論じていればいいと思うよ

111 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 10:17:41.08 ID:jw5weD550
>>102
なんでここで在日外国人が出てくるんだよ・・・
こいつは何と戦ってるんだ

112 : 羅浮(新潟県):2008/07/26(土) 10:19:46.20 ID:yTnH/Dib0
こいつが煽り耐性ないのは分かったけど
で、何が言いてえんだ

113 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 10:20:18.91 ID:0ZlVyE0V0
批評家ってあのどれだけレトリックを駆使できるか競い合ってる奴ら?

114 : 来科思(神奈川県):2008/07/26(土) 10:21:19.74 ID:/Pdmo7ia0
>>108
俺が>>102みて、相当狭い世界の話してるなぁって思った。
結局、狭い世界にしか生きれない人間が、狭い世界語っても、
詰まらん世界での右左だの上下の話になるから駄目だぁね。

115 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 10:22:23.63 ID:bF5cWNbj0
ってかクドカンドラマは腐女子に受けてるし
クドカン褒めたらヲタクの敵ってどうよw

116 : 愛馬士(東日本):2008/07/26(土) 10:22:24.94 ID:bx2moyKr0
なんだ、上に立ちたいだけか

117 : 克莱斯勒(神奈川県):2008/07/26(土) 10:22:33.45 ID:j8uGfBMP0
>>109
ルイズ厨はもちろんキモイがお前は輪をかけてキモイ

118 : 華盛頓郵報(コネチカット州):2008/07/26(土) 10:23:37.45 ID:8stxsU1nO
この人は評論家のくせに自分が批評されることを極度に恐れている。
プロ失格だね。

119 : 豐田(千葉県):2008/07/26(土) 10:24:03.80 ID:DzueGjqh0 ?PLT(12122)
>>95
いいですか、まだゼロ年代届いてないからネットやSFマガジンやユリイカへの雑感から
言わせて貰うとですね、宇野の批評手法は「コミュニケーション一元論」とカテゴライズ
することができるでしょう。つまり作品の良しあしを、作中のキャラクター同士のコミュニケーション、
イコールそれを選好する「キャラクターと視聴者のコミュニケーション」の良しあしだけで判定するんですね。
これは宇野がリスペクトする宮台真司の「作品をダシに社会を語る」知識社会学(メディア論)的な
手法をそのまま受け継いでおり、加えてアカデミスト・宮台があるラインで抑えていた
「人格否定アジテーション」を全面化したものだと言うことができる。

この知識社会学の手法の利点は、「創作者は読者に媚びず超然たるべし」というオールドな
クリエイター像が通じなくなり、「創作者は読者の嗜好を予測し、それを叶える物語を提供すべし」
という「再帰的」なクリエイターに適切な評論を行えることだ。ではこの知識社会学の手法の難点は何か?
まず第一に批評対象とされた読者に「人格攻撃」と受け取られることだ。
宮台が「モテないやつは永遠にモテず、サエないやつは永遠にサエない」と述べたように、
その通りこれは人格攻撃なのだ。だがそれは本質的な問題ではないだろう。
人格攻撃が付随しようが、理論的に作品批評に適切な手法ならばそれで問題はない。
ただ宮台も宇野も人格攻撃して終わりではなく、人格を作りなおすケアを与えようとする。
しかもその方法論は「コミュニケーションスキルをつけよ」とか「友達から始めよう」という
抽象的なもので、10年前に書かれた鶴見済の「人格改造マニュアル」の100分の1も役に立たない。
ここで鶴見のような「実際に現実を操作できる言葉(化学物質、行動療法)しか信じていない」
リアリストと、文芸評論という「概念言語コミュニケーション」に信頼を置いている夢想家たちとの
差異が露呈する。夢想家たちはコミュニケーション論という現実的な地点に立脚しているように
見えて、更に現実的なリアリストを知ってしまうとはなはだナイーブ(アホ)なのだ。

(前半部終了)


120 : 湯米・希爾弗哥(北海道):2008/07/26(土) 10:24:25.80 ID:KRRoDeJz0
 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧    /        l    \        \ ヽ
< ┌┐     _  _  >  /       .:/  | |   .:. :ヽ :\   .ヽ   ヽ ',
< ││  ┌┘└┘└┐> / /  .: :| .:/ .:.:| |:   、.:.:.:.\ :.:ヽ   :|  :.:', |
< ││  │┐┌┐┌┘> l l |  .:.: .:.! .:ハ/: :∧|:.:.  :\:.:.:.lヽ:.:.:\:..:|  :.:.:|: |
< ││    └┘││  > | | |:   .:| :.:|_;.|_|_|__乂:.:.: .:`廾十 ト-:、ヽ:|  :.:.:|: |
< ││      //  >  lハ ト、 -K|ヾ/\` \:.:.:.:.:.}_  /\ハ/l  :.:.!: |
< ││       ̄_  >  ヾ;.\:.| , /(・) \ヽ、ヽ.:.:./ /(・)  〉、  {  .:.|: |
< ││     //   >   N ヾ  \_/   ノ/  \_/ノ し|..  :|: |
< ││    / |   >   | ヘ  :.      ∠        ⌒.:⌒ /:',. /: ',
< ││   //||   >   ∧ ハ :ヘ  ゚ :::::::r〜〜‐、ヽ  :::::::::::  /  .:.:. .:./.:.: ヽ  
< ││   ̄  ||   >   / .:.:.:| :.:',    :)jjjjjjjjjjjヽヽ     /  .:.:.:.:.:/:.:.:.:.. \
<   ̄        ̄    > / .:  :.:.|  ヽ    |,,    ||     /  .:.: .:/:.:.:.:.\:.  \
<.  ロロ┌┐ ┌┐    >. .:.:.:.:.:.:.:.:.:|  :.:.\  ヽiiiiiiiii//     /  .:.:.:.:.:.:{:.:.:.:.:.:.:.:\:.:. ヽ
<   ┌┘│ ││    >.:.:.:.:/  ̄ Y  :.:.:.:.> 、ヽ〜〜   , イ  ..:.:.:  .,〜ヽー.:.\:. ',
<     ̄ ̄  │└─┐ >.:.:.:/、   }  .:.:.:.:.:.∨ヽ、__,,,_-'  {   .:.   〜 ノ ̄\  l:.:.:.:.l
< ┌┐┌┐ │┌─┘ >.:./  \  /  .:.:.:.:.:.:.:〉]:::::::   [  |  ..:.:.:.:’ノ⌒⌒⌒⌒〉〉  
< ││││ ││    >                         {       Y∫
< ││││ ││    >
< └┘└┘  ̄     >
<   []  []        >
 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨

121 : 宝潔(香川県):2008/07/26(土) 10:25:24.62 ID:8BMd8hh80
スリランカから世界を眺めてでもよむわ

122 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:27:08.27 ID:TnaKCHz00
>>119
おもしろい。
続きを早く

123 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 10:27:21.01 ID:0ZlVyE0V0
>>119
おお、哲学的話題だといつもトンチンカンで的外れなのに
批評は中々それっぽいこと言えるじゃないか
誰かのコピペでなければだが

124 : 克莱斯勒(神奈川県):2008/07/26(土) 10:28:34.86 ID:j8uGfBMP0
>「創作者は読者の嗜好を予測し、それを叶える物語を提供すべし」
スパさんはこんな事ができるんですかぁ?

> 「人格否定アジテーション」
これしか出来ないんじゃないですかぁ?

125 : 昇陽電脳(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:32:45.78 ID:5LbWRYNk0
>>15


126 : 豐田(千葉県):2008/07/26(土) 10:32:50.95 ID:DzueGjqh0 ?PLT(12122)
>>122-123
まあ、僕は何度も言っているが基礎知能はいいからね。
普段は君たち向けにダウンサイズしているだけなのだ。ふっふっふ(^笑^)


127 : 人頭馬(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:34:45.65 ID:2RblIIQTP
いいから早くしろ

128 : 伏尓伏(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:40:06.17 ID:3pWExJLg0
>>126
大学はいかないの?

129 : 現代(ネブラスカ州):2008/07/26(土) 10:40:47.60 ID:RYaoWx7YO
声優なんてのは、まさに媚びているようで嫌いだな。

130 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:43:34.31 ID:TnaKCHz00
待ってる間ヒマなんでちょっと質問。

>>91で「評論」と言う仕事に対してある意味同情的なレスをしているが、
>>119では>文芸評論という「概念言語コミュニケーション」に信頼を置いている夢想家たち
みたいな書き方をしている。
果たして、あなた自身は批評・評論という社会的装置に対して肯定的なのか否定的なのか?

「概念言語コミュニケーション」に対して批判的だとすれば、その先に何があるのか?

131 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 10:44:20.00 ID:k+soUcqAO
>>119
面白い。
ちょっと引っ掛かるとこはあるけど、後半待ち。

132 : 家楽牌(福岡県):2008/07/26(土) 10:47:32.75 ID:bIoVSEZ50
>>109
確かにそうだ。おいらも父親目線でみてるわ。
ゼロの使い魔がアニヲタにはあまり人気無くてニュー即で人気あるのは
そういうところもあるのかもね。

133 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 10:50:41.06 ID:SQa51s9q0
>>119
後半マダ?

あとルイズスレ待望者はオッサンってころでおk?

134 : 摩爾(愛知県):2008/07/26(土) 10:51:08.00 ID:jqKsr2C/0
批評(笑)
>面白い話を何でも盛り込んだ、このボリュームだから
こそ読者は買ってくれる
ブログでやれ

135 : 馬克西姆(東京都):2008/07/26(土) 10:52:51.95 ID:T344L5Sj0
中途半端なサブカル好きの匂いがぷんぷんするわ

136 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 10:54:22.95 ID:xhIpQoMj0
>概念言語コミュニケーション」に信頼を置いている夢想家たち

は人間としての基本的な自己啓発モドキを自書に書いたくらいでどうにかなっちゃう
あるいは読者に+があるはずだと思ってしまう夢想家さんの事であって
批評そのものに対する批判じゃないと思うんだけど。

137 : 達美楽・比薩(福岡県):2008/07/26(土) 10:55:03.10 ID:g7RlJIm40
プロ批評家ってなんだよw

138 : 大発(dion軍):2008/07/26(土) 10:58:09.20 ID:clPheiCp0
秒数1の位       秒数10の位      レス番1の位
1.ルイズに         1.「この犬!」と    1.からかわれる
2.才人に        2.「ウホッ」と.      2.チンコを切られる
3.シエスタに      3.「氏ね」と.        3.ののしられる
4.タバサに        4.「大好き…」と    4.抱きつかれる
5.キュルケに .       5.無言で        5.殴られる
6.アンリエッタに     0.興奮しながら.     6.笑われる
7.モンモランシーに.                7.刺される
8.ギーシュに                    8.キスされる
9.アニエスに                      9.鞭で打たれる
0.テファに                       0.踏まれる

139 : 莎綺珂(樺太):2008/07/26(土) 10:58:15.99 ID:WYfvH2O0O
宇野はゼロ年代サバイブ決断主義と繰り返して東を攻撃してるだけで糞つまらん

140 : 納貝斯克(西日本):2008/07/26(土) 11:01:40.13 ID:9ay2zTyU0
大塚英志のような、ひとつの文学作品みたいな面白い文章をかける奴がいない。
東や宇野の批評なんか読むぐらいなら、スパの文章読んでるほうがまだいいや。

141 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 11:02:15.26 ID:FhC3WTpU0
宇野のようにぼくオタクだけど、普通の事もわかっているよという
ヤツは少なからずいる。

142 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 11:10:47.51 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>119
(続き)
ここで東浩紀と宇野の対立点を整理しよう。東は「オタク第三世代」が「動物的なコンテンツ消費」、
つまり自分の嗜好に合った都合のいい作品を消費することを肯定している。都合のいい作品というのは、
例えば「俺は別に恋愛に興味ないケド女が寄ってくるから仕方なく・・・」というタイプの話、
今で言うとマクロスFとかだ。あるいはファッションも化粧も男遊びも興味ないような、「80年代的な女子高生」
がダラダラと会話するストーリーをストーカー的にモニタのこちらから眺めるタイプ(ひだまりスケッチ)、
または普通のオタクが何かの事件をきっかけに女の子と「運命共同体」を結ぶタイプ(ゼロの使い魔、
乃木坂春香の秘密)。

それに対し宇野は「お前らオタクは本当は生身の恋愛がしたいが、出来ないので寂しさを埋めるために動物的な
コンテンツ消費をしているだけ。俺が善導してやる」と語っていることから、多くの人間はこの対立を東と宇野で
オタク的な実存と成熟した実存、つまり「生き方のセンス」が対立しているのだ、という見方をする。
確かにそういう見方はできる。
宇野も自分自身をそうポジショニングしているだろう。そして宇野のゼロ年代分析のカナメであるデスノートに
象徴される「決断主義的な人気作品」とは、「動物的になろうとしてなりきれなかった動物たち、”妖怪人間ベム”が
成熟を目指す力強い主人公という”新たなタイプ”の作品を選考し出した」時代の空気の反映と位置づけられる。

さしずめ宇野はこう考えているのだろう。「東はセカイ系をホームグラウンドにしている。だがセカイ系は90-2000年代
初頭に流行った一過性の時代精神にすぎない。決断主義の台頭でそのスキーム(分析道具)は失効しているのだ。
丁度それを証明するかのように金川・星島・加藤と立て続けにオタクが大事件を起こした。勝った・・・」
この主張は感覚的に言って1/4ほどは正しい。まず金川・星島・加藤事件で明らかになったのは、コンテンツ(疑似環境)が現実の
代わりになる事が誰でもできるわけではない、ということだ。しかし、言えることはそれまでである。
(後半に続く)

143 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 11:12:42.48 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>124
>スパさんはこんな事ができるんですかぁ?

僕はテキスト分析なら「ガダマー級」の、アカポス隊長格の実力がある。生身の人間は非言語的な要素が
強いから読みづらいだけだ。

144 : 麦絲瑪蕾(群馬県):2008/07/26(土) 11:12:55.64 ID:Z9RwKRue0
またバカがホイホイ金貢ぐんだろうな
いい加減養分にされてることに気づけよ

145 : 雅虎(神奈川県):2008/07/26(土) 11:12:59.96 ID:BrMH6Tx60
>>138

146 : 美国広播公司(大阪府):2008/07/26(土) 11:13:11.65 ID:jw5weD550
>>143
わかったからさっさと書け

147 : 丘比(北海道):2008/07/26(土) 11:13:11.68 ID:ru7zLd+q0
>>142

148 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:13:16.43 ID:TnaKCHz00
前半部との接続が未消化な部分もあるが
うーん、面白い

149 : 麦斯威爾(神奈川県):2008/07/26(土) 11:13:43.57 ID:barY/yLr0
正直でっていう

150 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 11:14:00.52 ID:0ZlVyE0V0
こういう本は本屋で立読みして済ますに限るのれす

151 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 11:16:30.84 ID:udqIIgqi0
小学生:突然魔族の血が覚醒、しかし神の血も受け継いでたため正義側に
中学生:学校をテロリストが占拠、自由に動けるのは屋上で昼寝していた俺だけ!
高校生:各クラスで一番かわいい子を集めてハーレム作成。文化祭でバンド演奏
大学生:自然災害、隕石の衝突などで地球終了間近、終末をあの子と一緒にどう過ごす?
社会人:通勤電車の窓から見える屋根の上に忍者を走らせる

これらの妄想が全く無い奴は、今後どんな人生を歩もうと
満たされる事はなく、悶々とした人生になる。


152 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:16:32.21 ID:r+JX/kKm0
おい、早くしろ

153 : 都彭(岐阜県):2008/07/26(土) 11:17:02.51 ID:Qnm39uoO0
俺ヲタだけど興味ないわ

154 : 碧柔(愛知県):2008/07/26(土) 11:18:18.44 ID:HHFtmj6g0
板を間違えたかと思ったw

親切な方、「決断主義的な人気作品」の決断主義的ってどういうこと?

155 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:18:28.64 ID:k+soUcqAO
>>142
さっき前半部言うたんちがうんかぁ〜!
前半前半部、前半後半部、後半前半部、後半後半部に分けるつもりかぁ〜!
ややこしいわぁ〜!

156 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:19:29.27 ID:SQa51s9q0
>>142
作品のカテゴライズ的には目新しいもの無いけどな。
別に00年に限ったことじゃない。
ひだまりとかのジャンルが比較的新しいのかな。らきすたとか

157 : 好侍(京都府):2008/07/26(土) 11:20:41.07 ID:iaqojz+x0
誰?

158 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:21:01.17 ID:k+soUcqAO
>>154
事件に引きずり込まれるのではなく、自分で「決定」する、という意味では。


159 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 11:22:36.13 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>128
通ってるよ。通信美大に。

>>130
いい質問だ。実を言うと僕は社会評論に対しても文芸評論に対しても、それが人間に与える影響力の
狭さと弱さに半ば失望している。それらのテキストはごく偏った「概念言語コミュニケーション」オタクにしか
届かないからだ。最高人口10万人くらいの。個人的には面白いと思うが所詮はタコツボだ。
これをどうやって人口500万人に拡大するか、その原案をいくつか考え出したのだ。

160 : 麦絲瑪蕾(群馬県):2008/07/26(土) 11:23:56.25 ID:Z9RwKRue0
こういう奴らがオタクから金をむしりとったから加藤さんが大量殺人を犯した

161 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:26:12.54 ID:TnaKCHz00
>>154
モテないとか貧乏とか、ブサイクとかいじめとか、
人生の中で直面する様々な実存的問題に対して、
それを「世界が悪いから、自分はこんなに苦しいんだ」とするか
「世界が悪いなら、自分のいいように作り変えたらいいじゃない、俺がルールを作る」
という二つの態度があるとして
「決断主義的」というのはその後者の方。

162 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 11:29:55.86 ID:0ZlVyE0V0
デスノートとかが流行ったくらいで「これからは戦いだ!」とk
言ってたの見て失笑した記憶しかない

163 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:30:04.44 ID:SQa51s9q0
>>161
作品例をあげてみて

164 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 11:30:31.88 ID:erUZ4Ybi0
>>142
作品自体は目新しいものは少ないけどな
昔の漫画に比べると、擬似社会性を持つようになっただけのことだろう
社会的な側面がないと、作品が滑稽なものになってしまうほど漫画(の読者)が成長したってことだ

165 : 碧柔(愛知県):2008/07/26(土) 11:30:46.24 ID:HHFtmj6g0
>>158
>>161
親切な方々、ありがとう。

セカイ系の物語と比べて、
「流される存在じゃない主人公の物語」って事ですね?

でも、それって「普通の」物語なのでは?
古典的な物語では主人公って普通に決断するよね?

166 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:31:05.50 ID:TnaKCHz00
>>163
デスノートが一番分かりやすい
あと、ドラゴン桜とか女王の教室とか

167 : 密絲佛陀(熊本県):2008/07/26(土) 11:32:07.15 ID:arC66Z1+0
オアシス発見!

168 : 東芝(福島県):2008/07/26(土) 11:32:40.05 ID:g9eeLJGC0
>>138

169 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 11:34:17.09 ID:erUZ4Ybi0
>>165
古典的な物語は素直にそれを信じられていた
だが、現在は「仕方なく」それを選ばなければならないというところに違いがあると思う

170 : 人頭馬(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:34:30.72 ID:2RblIIQTP
>>163
「間違っているのは俺じゃない、世界の方だ」
「僕は新世界の神になる」

171 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:34:52.66 ID:TnaKCHz00
>>165
「エヴァ以降の90年代」との対比においてのみ「ゼロ年代」や「決断主義」という用語は意味を持つ
ものすごく簡単に言うと、バブルの崩壊、キレる14歳、阪神大震災、オウム事件
戦後レジームの崩壊、などなど、確実な精神的拠りどころが崩れ去った90年代後半において
ひたすら個人の内面に耽溺する連中とその作品のことを「セカイ系」とするならば、
そこから積極的に価値や秩序を見つけ、少しでも自分が快適なように環境を作り変えようとする立場が
「決断主義的」だと、宇野は言う。

172 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:36:26.67 ID:SQa51s9q0
>>166
thx
どれも読んでないし見てないわw
00年代に乗れてないよ〜wつか台頭してたのかよ決断主義って

173 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 11:36:39.64 ID:FhC3WTpU0
レスみていると年代によって受け止め方に差があるような。
少なくとも宇野以上の世代は既に通過した論であるのか。

174 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:39:39.80 ID:TnaKCHz00
「電車男」が意中の女性と結ばれるために「脱オタ」したというのも
「決断主義的」ではあるみたいだね。
「電車男」自体は、予定調和的ギャルゲーよりかは比較的マシだったとはいえ、
それでもオタクの都合のいい女がオタクに都合のいい状況で運命的な出会いをする、
と言うメルヘンに過ぎないんだけれど。

175 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 11:39:42.94 ID:/1cslaEu0
>>171
ハレンチ戦争とか知らないんだろうね。この人。

176 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 11:41:20.84 ID:/1cslaEu0
>>174
電車男が恋愛話って受け取り方をしてる時点でダウトっしょ。
あれは掲示板住人同士の友情物語だ。エルメスが登場しなくても成り立つが、
掲示板が登場しなきゃなりたたない。物語の読み方が根本的に間違ってる。

177 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 11:43:26.22 ID:0ZlVyE0V0
脱オタなんて誰がしてやるかボケ

178 : 巴爾曼(東京都):2008/07/26(土) 11:43:33.23 ID:afeOtJkB0
>>170
>>171
ちょっと疑問。
「自分を変えろ」ではなく「世界を変えろ」なのか?
だとしたらちょっと危険だな。

179 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:43:48.19 ID:SQa51s9q0
決断主義てポストセカイ系ってことで作り出した言葉なのかよ。
セカイ系も決断主義も自己に徹している点では内向的とかそんな感じ?
昔の作品の「決断」と違うとすれば。

180 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 11:44:18.07 ID:erUZ4Ybi0
>>174は2chを外から見る人
>>176は2chを内から見る人

そういうことですね

181 : 百事可楽(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:44:26.44 ID:FtMslrFIO
十人十色で片付く

182 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:44:32.51 ID:k+soUcqAO
内面に溺れる「セカイ系」でも
世界を作り変えようとする「決断系」でもない
そういう作品を作れば天下とれるんじゃね?

と思ってしまうのは、俺がそういう作品の構想を練っているから……

183 : 労拉・比嬌蒂(長屋):2008/07/26(土) 11:45:20.93 ID:3NJoT/sM0
俺の初恋
ぐっばいまいらぶ

184 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:47:22.61 ID:TnaKCHz00
>>178
暴力的に革命を起こすことだけを考えるのならばたしかに「危険」ではある。
「世界を変える」という選択肢には違う世界に移住する、ということも含まれる。
つまり、オタク的コミュニティから外に出てみる、など。要するに「脱オタ」だね。
そしてそれは結果的に、「自分を変える」ことでもある。

185 : 日清:2008/07/26(土) 11:47:23.72 ID:8JanPKcm0
>>183
世界の内部で充実した日々を送るよつばは何系になるんだ・・・

186 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 11:47:27.13 ID:0ZlVyE0V0
>>182
それって普通の物語じゃね?

187 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:50:19.62 ID:TnaKCHz00
だいたい物語を「セカイ系or決断主義系」に二分するというその図式に乗ること自体が、
この宇野とかいう批評家の土俵に乗ることだからな。
この図式自体を相対化する必要がまずある。

188 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:50:39.19 ID:k+soUcqAO
>>186
うーん、なんつうかね、セカイ系と決断系の二股かけてるけど
同時にそれらを押し潰してる、みたいな……
説明しにくい……忘れてくれ……


189 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 11:50:44.04 ID:erUZ4Ybi0
>>185
あずまはやっぱりあずまんがから抜けだせてないと思うよ
構造は一緒。洗練されたけどな

190 : 雅瑪哈(埼玉県):2008/07/26(土) 11:50:52.79 ID:dD7G0itJ0
宇野さん、こういう批判本(?)を出して儲けようとする浅ましい行為についてはスルーですか?
批判したり作品の感想書くなんざ、自分のブログとかサイトとかでもできるだろ

191 : 碧柔(愛知県):2008/07/26(土) 11:50:55.80 ID:HHFtmj6g0
>>169
>>171
なるほどね。
お二人の意見をまとめると、

「確実な精神的拠りどころが崩れ去った90年代後半において」個人的、内面的世界に、
閉じ込められた(この表現は妥当かどうかわからんが)人たちがいて、
そこに耽溺する「セカイ系」の人たちも居るが、
現実との齟齬が大きくなって(ここが良くわからん。動機は何なの?)、
「仕方なく」世界の方を変えてやるぞという決断主義的な思考を持つ人や作品が増えてきたと。

とはいえ、所詮、個人的で内面的な世界観を世界に押し付けようとするから、
「破滅的な決断」になるって事ですね?

そういう理解でOK?

192 : 日清:2008/07/26(土) 11:53:47.21 ID:8JanPKcm0
グリーンピースは決断主義!
捕鯨する日本人が許されるセカイを変えるべき!
ということですね、わかります。

193 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 11:53:55.58 ID:FhC3WTpU0
脱オタってあまり好きな概念でないな。オタクがオタクでもいいよ
と言わなければ、他人への関心や寛容って生まれない気がするな。
仮に脱オタできたとしても、それは相手に対するルサンチマンでしか
ないと思う。

194 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:54:33.82 ID:TnaKCHz00
>>191
いや、たぶん決断主義の人たちとセカイ系の人たちってのは、
それぞれまったく別のコミュニティの住人であると思う。
90年代後半は表現やメディア言説の主流が「セカイ系」であったのに対して
00年以降は「決断主義」が主流になってきたってこと。
もちろん、このような見解は宇野という人が提示した「仮説」であるけれども。

195 : 宝姿(東京都):2008/07/26(土) 11:55:00.06 ID:1MVVZWRV0
脱オタする人って、好きでオタクだったんじゃなくて、嫌々やってただけでしょ

196 : 百事可楽(コネチカット州):2008/07/26(土) 11:57:02.66 ID:k+soUcqAO
こういう批評家の間で「ケータイ小説」ってどう受け止められてるのかしら。


197 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:57:09.68 ID:TnaKCHz00
>>194だけど、レスになってないな。
>>191の理解でいいと思うよ。


198 : 可口可楽健怡(東京都):2008/07/26(土) 11:57:20.56 ID:iGkjMGGc0
自分を変えつつ世界を変えるという選択肢はないのかね?

199 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 11:57:29.71 ID:RoAqBek20
なんかこの人の言ってることはズレてるな
全部読んだけど痛いところを突かれたなともドキっとするところもほとんど無かった

200 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 11:59:18.22 ID:xhIpQoMj0
決断主義系というのは
少なからず既存のメディアの失速とオタク市場の肥大化とも無関係ではないと思うが
これを政治的・教育的バックボーンとオタクの世代論だけに押し込めようとするのは如何なものか
秋葉原という街の報道のされかたとアニオタ的自尊心はリンクしてるのではないか
(まあこれもオタク的教育背景なのかもだけど)


201 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:00:15.18 ID:TnaKCHz00
>>196
ラノベが「キャラ至上主義」であるのに対して
ケータイ小説は「プロット過剰である」と宇野は分析してた。
つまり、オタク的ラノベにとって目的は「心地よいキャラの消費」である。
そして、「キャラ」というのは物語や文脈とは独立した、ある意味記号的な
「設定の束」である。
対して、ケータイ小説というのは、「お約束的なキャラ」や「設定」というものは
非常に影が薄い。それに加えて、冗長なまでにプロットだけが過剰に表現される。

202 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 12:00:17.07 ID:/1cslaEu0
つうか、この手の変遷って文字通り、戦前から戦中、戦後に至る、
非常に乱暴に切り取った日本の民意というか空気そのものの言い換えなんだけどね。

確実に信じられる、あるいは信じようとした国家主義がセカイ系だ。
それが破れ変革しようと暴力的な決断をしたのが団塊の世代。それは決断系だろうよ。
その後それは叶わず、結局しらけてバブルに至る。そしてバブルの崩壊。

要するに「歴史」や「経済」じゃなく、今風の「アニメ」「サブカル」を使って、
お手軽に本を書いてるだけ。現実世界で分析するのではなく、創作物の受け入れ方で
分析しようとする。ある意味バーチャルな、地に足がつかない社会学。
そりゃあまりに薄っぺらくて支持されんだろ。

203 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 12:01:08.51 ID:erUZ4Ybi0
>>198
ドラゴンボールみたいな話になるぞ

204 : 麦金塔(東京都):2008/07/26(土) 12:02:16.00 ID:Xg6cl3wA0
>>195
すげー古いけど、脱オタってBバージンみたいなものじゃないの
好きでオタクだけど、女に相手にされないから脱オタ

205 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 12:04:09.87 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
では宇野の3/4の間違いを語ろうか。
ところで東に対する宇野の批判は二重化されている。まず「オタクに都合の良い女性キャラ」
に対し宇野はフェミニズム論モドキを持ち出して「女性を脳内で奴隷化するレイプファンタジーだ」
と批判する。これはカテゴリー的には道徳論に当たり、つまり宇野は「男性ならば誰でも
従うべき道徳がある」と信じていることになる。
つまり「法に触れなければ何をやってもよい、それがポストモダン」と主張するポストモダニスト東
の時代認識を真っ向から否定しており、要するに宇野は近代主義者なのである。
それなのに宇野は「東の時代認識の大枠は(90年代論としては)正しい」と東の動ポモ論を流用して
使っているから、これは明白な二枚舌である。

しかしこの主張は古いだけに哲学や社会学とったポスモダ系環境に関わっていない一般人にはウケやすいだろう。
誰だって「道徳なんて相対的だ」と知ってはいるが、道徳が完全に存在しないと信じているわけではない。
「例えフィクションの世界でも、女性を直接的、あるいは観念的に監禁するのはヤバイ」と思う。
とはいえ「現代はポストモダン」という時代分析も、全くのファンタジーというわけではない。
オタクが宇野のアジテーションに見せた反応の多くが「そんなの、人に迷惑さえかけなければ何を
楽しもうが個人の自由じゃないか」というものだ。これは方法論的に言ってポスモダ的な価値相対主義を
盾に使っているわけで(近代主義者・宇野vsポストモダニスト・オタク)、かなり強力な反論だ。
「価値観は人それぞれ」と言われてなお価値観を押し付ける方法があるだろうか?そこで宇野が用意したのが、
先に述べた「オタクは本当は生身と付き合いたいのに、できないから二次元」という酸っぱい葡萄理論だ。

(続く)

206 : 真維斯(静岡県):2008/07/26(土) 12:04:27.84 ID:yERQWmno0
日曜が来てもわくわくしない
ゼロ魔がイマイチなせい

207 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 12:04:43.95 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
金川・星島・加藤事件はこの酸っぱい葡萄理論の実証例として使われるだろう。つまり「クチでは
『二次元サイコー』と言っていたが、実際はその二次元に満足できてなかった男たちが決断主義的に
犯罪に走った」という現状認識を元に、「だからお前たちは人格改造しなければならない。自分の幸せのために、
そして社会の法的セキュリティのために」というリバタリアン的、価値中立な命令を行う大義が生まれたわけである。
つまり宇野の批判は近代主義的な「道徳だからしてはならない命令」と、ポストモダニスト的な
「した方が君が幸福になるからするべきだ命令」に分裂している。
さて、これでようやく前半で述べた人文的な「概念言語コミュニケーション」と鶴見済的な
「操作言語コミュニケーション」を宇野リロンの評価へと接続する準備が整った。

(結論に続く)

208 : 巴爾曼(東京都):2008/07/26(土) 12:04:57.14 ID:afeOtJkB0
>>184
含まれるという事は『自分の思う世界に多少なりともしてやりたい』という行動も決断主義に入るんだね?
これだと変な奴が勘違いしちゃう危険性を感じるな。
具体的な指示を示していかないと。
この人は言葉に対する具体的な指示をしているのかな。

209 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:05:55.56 ID:TnaKCHz00
議論が整理されててスッキリするなあ
できればもっと早くお願い

210 : 軒尼詩(西日本):2008/07/26(土) 12:08:16.20 ID:NGkHDwrA0
今期のゼロ魔イマイチなの?

211 : 百事可楽(コネチカット州):2008/07/26(土) 12:08:46.02 ID:k+soUcqAO
>>201
ふむふむ。なるへそ。

確かにケータイ小説って過剰(言い換えればベタ)な筋だな。
登場人物が物語の流れに奉仕している感じ。
そういう意味では読者は登場人物に感情移入するというより
自身で物語に入り込み流れに身をまかせているんだろうな。


212 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 12:15:14.20 ID:erUZ4Ybi0
東の後発のはずなのに、宇野のほうが古臭く感じる理由
宇野は素朴すぎるからか

213 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:17:07.57 ID:TnaKCHz00
上の人も言っているように
宇野はある意味ポストモダニストの皮を被った
近代主義者の面もあるからだろう、古く見えるのは。
結果的に「俺の主張って正しいから君達にお説教するよ」って言ってしまってるんだね。
その姿勢は、明らかに古い。

214 : 万宝路(富山県):2008/07/26(土) 12:18:08.73 ID:ekuxXLeR0
久々の批評家スレか。少数部数ってサブカルってるねえ

215 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 12:18:36.62 ID:/3SEXqcyO
ファンクラブ活動だの自主上映会だのと妙にアクティブだった
第一世代のオタク連中も決断主義的な部分はあったと思うぞ。
この世代は意外と早く結婚したり趣味と仕事を両立するのが上手かったりするし。

それよかエヴァ直撃世代の20代後半から30代前半のオタクの
(この世代はそのまま就職氷河期世代、ワープア世代に重なるが)
現実逃避具合やダメ人間率の高さの方が異常事態。

216 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 12:20:23.09 ID:FhC3WTpU0
>>205
>宇野はフェミニズム論モドキを持ち出して「女性を脳内で奴隷化するレイプファンタジーだ」
>と批判する。これはカテゴリー的には道徳論に当たり、つまり宇野は「男性ならば誰でも
>従うべき道徳がある」と信じていることになる。
>要するに宇野は近代主義者なのである。

そういうことになるかもしれないけど、この部分は宇野が単に現実の恋愛に
関して言ってるいるだけなのでは。

217 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 12:22:51.74 ID:erUZ4Ybi0
>>215
「セカイ系」の夢から醒めて、無視してきたはずの現実に苛まれているな
でも、僕はそういう人たちが芸術的に優れたものを残してくれるんじゃないかと期待してる

218 : 碧柔(愛知県):2008/07/26(土) 12:24:35.30 ID:HHFtmj6g0
>>197
レスありがとう。

「決断主義」が自分の身勝手な個人的、内面的世界観を世界に押し付けようとする物でなければ、
別に何の問題も無いんだよね?

いや、そうだとしても「自分の個人的な世界観やルール」を世界に向かって表現するのが、
文学や芸術の根本だと思っているので、どうも「決断主義」っつうのがピンとこない。
それって、普通の事なんじゃないかと。

芸術って、極端に言えば額縁の中に自分の主張を押し込めて世界を無理やり納得させるものだと思うし、
そういう意味で多かれ少なかれ、背徳的で反社会的だよね。
また、そうでなければ芸術と呼べないんじゃないかと思う。

むしろ人々の価値観が相対化して、芸術の中の「有害さ」を保てなくなってきているほうが、
問題のような気がする。
何を書いても、やっても、「普通の事」にされたら、より過激になるしかないよね。

あなたは、宇野って人の言説には納得してないみたいだから、
あなたにこんな事を言ってもなんなんだけど…。

まあ、そもそも、みんな「オアシス発見!!」とか騒いでるだろうと思って、スレを開いたので、よくわからんw
正直、「セカイ系」って言葉もさっきググって知ったしw

219 : 積架(関西地方):2008/07/26(土) 12:25:02.40 ID:VvjWmRfZ0
オタクはもはや批判する値もなくなったと思う

220 : 皇軒(千葉県):2008/07/26(土) 12:29:09.32 ID:erUZ4Ybi0
>>218
> むしろ人々の価値観が相対化して、芸術の中の「有害さ」を保てなくなってきているほうが、
> 問題のような気がする。
> 何を書いても、やっても、「普通の事」にされたら、より過激になるしかないよね。

芸術関係では相当前にこの状況に陥っていて、キッチュにならざるをえなかった
もしくは、こんなものに本当に価値があるのかと思わせるような作品とかな

>>219
もともとないよ

221 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 12:29:13.00 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
東(ポストモダニスト)を批判するために近代主義的な「レイプファンタジー批判」を
用意した宇野だが、そのフェミニズム的パースペクティブ(観点)に対しオタクが
「妄想するのは自由」と答え、それに対し宇野はさらに「もっと幸福になれ!」と命令する
ポストモダニスト的パースペクティブを開いた。
結局この観念運動は、一周して宇野を東と同じポストモダニストにしたわけだ。
ポストモダニズム理論の良し悪しは道徳ではなく「その理論でどれだけ主体が幸福になるか」
という人生論的評価と、かつ「その理論で主体同士がどれだけ物理的迷惑を掛け合わないか」
というシステム論的評価の二つのバランスで測られる。勿論、前者が評価の重要条件で、後者は大枠だが。

例えば岡田斗司夫の「オタクはすでに死んでいる」論は、オタク第一世代を貴族主義、
オタク第二世代をエリート主義、オタク第三世代(岡田によれば非オタク)を
堕落と規定している。これを今述べたポストモダニズム的尺度で評価するとどうなるのか?
岡田が理想化するオタク第一、第二世代とは端的に言って教養主義である。
どれだけ知識を貯めこんだか、どれだけ行動したか、つまりどれだけ自分のオタクとしての
自尊心を良い位置にポジショニングを出来たか、それでオタクの良し悪しを測ろうというのだ。
一方で第三世代(動物)は、他者からの審判を気にしない。つまり自分の「立ち位置」を気にしない。
「立ち位置」という現在でも人文マニアやファションマニアに見られる習性が、岡田によると
かつてのオタク第一、第二世代にはあった。しかし第三世代は、「どれだけ好きな対象を見つけられ、
どれだけその対象を愛せるか、つまりどれだけ対象に没入できるか」という自己完結的な評価を行う。

一方で岡田は「つまらない本でも自分が所属するジャンルならば読むべき」と言っている。
だから岡田にとって第三世代は「オタクですらない」と唾棄されるわけだが、
結局のところ岡田の主張は近代主義パースペクティブを取っていた頃の宇野であり、
「価値観は人それぞれ」というポストモダニズムな相対主義に対抗できない。
「どれだけ自分が幸せになれたか」という尺度に、「苦しくても形式的にSF1000冊を読むことが
本当の幸せなんだよ」という尺度がはたして今の僕らに説得力を持つだろうか?

222 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:31:00.76 ID:TnaKCHz00
終わり?

223 : 碧柔(愛知県):2008/07/26(土) 12:31:29.73 ID:HHFtmj6g0
>>220
なんだ、やっぱり俺が考える程度の事はもう通過済みなのねw

224 : 高通(東京都):2008/07/26(土) 12:32:10.53 ID:Jce+qB2I0
山崎貴はALWAYSなんてクズ映画作ってないで
またジュブナイルとかリターナーみたいなSF作ってくれよ

225 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 12:33:06.12 ID:0ZlVyE0V0
リターナーってアニメでも別にいい内容だったな

226 : 徳州儀器(東京都):2008/07/26(土) 12:34:43.84 ID:/990d6UU0
宇野って誰かと思ったら惑星のあいつか
まだこんなことやってたのか

227 : 密絲佛陀(catv?):2008/07/26(土) 12:35:12.95 ID:FRZisTY70
スパは結局思想地図にどんな論文送ったの?

228 : 粟米條(福島県):2008/07/26(土) 12:38:55.06 ID:HisKlccs0
どっちにしろ理論武装ができてない上に童貞なオタクどもは反論できない

229 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:39:55.29 ID:TnaKCHz00
そういう時は無視すれば良い

230 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 12:43:56.01 ID:FhC3WTpU0
>>221
第三世代は動物的であり、「どれだけ好きな対象を見つけられ、
どれだけその対象を愛せるか、つまりどれだけ対象に没入できるか」
という自己完結的な評価を行う。

岡田のいうような教養主義は今のオタクにはないかもしれないな。
例えば、第一、第ニ世代にはタイガー戦車ぐらいオタクなら知ってて
当たり前みたいに、教養として知っておくべきことがあったのでは
ないかと思う。
だけど、第三世代の好きで何が悪いというのも未だに理想みたいな所があって、
地方でなくてもオタクに対する視線に苦痛やためらいを感じながらやってる人も
相当数いる気がするな。実際、地方でアニメ見るのって大変だし、都会でもオタク
への視線って冷たい部分があるしね。

231 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:44:00.64 ID:SQa51s9q0
>>221
結論で岡田とか新しい対象持ってくるなよ
それが結論じゃないだろ?

232 : 華盛頓郵報(コネチカット州):2008/07/26(土) 12:44:39.38 ID:2u+SMS7UO
宇野と言えばこの人;
http://tenkyoin.hp.infoseek.co.jp/
多少ディフェンシブ(笑)だが、宇野に対する批判は読む価値がある。

決断主義については;
http://tenkyoin.hp.infoseek.co.jp/cid.html
がなかなか面白いよ。おたく=プロテスタンティズムという理解は
意外とありふれたものだけど、要は其処から発展する(と思われる)
決断主義にはある種の「危うさ」があるということ。

233 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 12:48:45.12 ID:SQa51s9q0
教養主義はオタク同士の繋がりの中でできた競争みたいなもの。
そういう知識は些末であればあるほど価値がある。

今は価値観、つーか作品の好みが散在してある意味みんな独自(同じオタクであっても)なので知識を競うようなことがない。
依るべき物がないってのはここにもあると思うよ。

234 : 福斯特(コネチカット州):2008/07/26(土) 12:49:35.32 ID:2u+SMS7UO
おっと間違った;
http://tenkyoin2.hp.infoseek.co.jp/
だね

235 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 12:51:32.81 ID:ouTgFbxx0
東が動ポモを書いたのとほぼ時を同じくして
90年代末期的セカイ系の力が弱まってきたのは
確かなんだけど、じゃあ00年代がデスノート的な
決断主義に満ちた作品ばっかかっていうとちょっと
納得しかねるよな

1つの切り口にはなりうるんだがセカイ系との
対立軸として捉えるのは噛み合わない

236 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 12:51:53.10 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>222
(結論)

もうめんどくせーから端的に言います。宇野-(90年代の)宮台理論は「人格や日常改造によって幸せになれ」
っていうかけ声(マニフェスト)で終わっちゃって、後は自己啓発セミナー脱オタクファッションガイドとかに
丸投げ、アウトソーシングしてることになる。
だから「幸福になれ!」という命令とは裏腹に、彼らの言説で人間は(直接的に)幸福にはならない。
それに対し鶴見済は「そんなん当たり前だろ、実際に幸福を作り出すテクノロジーをどうするかだ」
と10年前に言っているので、けっきょくこの方法では人文系のテキストは鶴見済を超え出ることがない。

それに比べると動物的なアニメ見たりアニメのキャプチャやって2ちゃんに上げたりpixivで絵を描いたり
したり同人誌読んだりすることは、処方箋としてはるかに効果が高い(=薬物的、操作的)わけだ。
だからこれを肯定する東は実は「何が幸福か(What)」について人文的な観念論争(内ゲバ)をやってるのではなくて、
「どうやれば幸福感が得られるか(How)」について「アニメというドラッグをやることは悪くないよ」と
免罪符を与えているので、人文系でありながら人文系を乗り越えていると言える。
勿論免罪符は一回売れば終わりだから、東も「動ポモ」「ゲーム的リアリズム」で終わりであるのだが。
あと出来ることは文芸評論を通しての業界の「活性化」だが、文芸評論(他者からの審判)がそもそも
必要ないというのがポストモダンなのだった。だから「このアニメがすごい!」みたいなカタログライターさえ
いればいいことになる。

そんな感じなことを結論して、東は消費してない「政治」とか言い出したんじゃないのかな。
東にとってもうオタク論は終わった話なのではないか。結論として宇野理論は鶴見-東に1馬身遅れていると言える。
(終わり)

237 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 12:54:06.63 ID:ouTgFbxx0
ポストモダン=「どうやれば幸福感が得られるか、その理論でどれだけ主体が幸福になるか」ってのはなんか違和感あるぞ

238 : 尼桑(dion軍):2008/07/26(土) 12:55:22.37 ID:pdHc0MyT0
ふぅ
ようやくオアシス発見
三期は糞

239 : 聖羅蘭(愛知県):2008/07/26(土) 12:58:43.28 ID:OvTnx7YW0
このクソあちー中よくそんな長文書く気になれるな

240 : 密絲佛陀(熊本県):2008/07/26(土) 13:00:29.42 ID:arC66Z1+0
ルイフラの可愛さは異常

241 : 粟米條(福島県):2008/07/26(土) 13:00:43.11 ID:HisKlccs0
>>239 エアコンない人って暑さで死なないの?

242 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 13:00:49.62 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>237
例えばフーコーの生権力、福祉国家論だよ。

243 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 13:02:11.18 ID:bF5cWNbj0
ってか大多数のヲタは宇野も東も興味ないだろ

244 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:02:24.71 ID:SQa51s9q0
昨日のスパさんからは考えられないな
スパさんは哲学好きからサブカル好きなキャラを出せばいいと思うよ

245 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:03:57.37 ID:SQa51s9q0
>>243
こうゆうのを楽しむのはサブカル好きだよな。アニオタじゃない
その点で批評家も批評家批評もオタとは別次元にあるよね。

246 : 真維斯(北海道):2008/07/26(土) 13:04:06.95 ID:VOyxg5Io0
2000年代でも後半の話だろ、これ

247 : 華蝶(東京都):2008/07/26(土) 13:04:13.36 ID:PESj0SK10
こんくらいの長文は量産して欲しいな
スパのサイトもっと更新しろよ

248 : 旁氏(東京都):2008/07/26(土) 13:04:23.98 ID:hw4Vdc0r0
>1
>■本書で論じた作品

すげーwひとつも見た事無いw全部小中学生向けだろwwwww何が評論だよwwwwwwww


249 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:05:52.74 ID:r+JX/kKm0
電脳コイルにどういう風に触れてるのかだけ気になるわ

250 : 美力(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:07:04.78 ID:+/njf9nE0
オタク第四世代の様相を予想しようぜ
それともオタクはすでに死んだからこれからは消えていくのかな?

251 : 万宝路(富山県):2008/07/26(土) 13:10:40.77 ID:ekuxXLeR0
確かにデスノートが2003年でコードギアスが2006年ぐらいだろ。
2000年ですらAirとかだからな

252 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 13:12:26.44 ID:ouTgFbxx0
>>236
ポストモダンにそういう理論が含まれることはあるだろうが、
結局ポストモダンってのは(近代の)相対化、脱構築を
続けるかどうかなんじゃないの

オタク批判への「価値観はそれぞれ」というオタクからの切り返しが
ポストモダン的、それに大して宇野が酸っぱい葡萄理論で
反撃ってのは大体その通りだと思うけど、「もっと幸福になれ」という
宇野の呼びかけがポストモダン的で矛盾しているっていうのはおかしい

「近代の相対化」を相対化して元に戻ってくることとかもあるし、
良心的な思想家は脱構築した後に何を築き上げるかを
考えることも多いだろうから近代の相対化が全てじゃないが、
「もっと幸福になれ」と言ったからポストモダンだ! ってのは変だ

253 : 麦当勞(愛知県):2008/07/26(土) 13:15:28.90 ID:JIAOKM0R0
このスレは評論系サークルの人とか多そうな感じがする
やっぱ攻撃的な内容の本が多くてそういうののが受けるのかな
批評より構造的に見たり作品を噛み締めるような本なら欲しいけど

254 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 13:15:42.00 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
>>216
宇野理論の前提は「恋愛できない男がレイプファンタジーを楽しむ」というメディア論だよ。
現実の恋愛は、宇野の想定するレイプファンタジー愛用者には
そもそも不可能なことになっている。

255 : 美極(樺太):2008/07/26(土) 13:21:29.77 ID:iBshjcK4O
本田とか東とか読んでるとギャルゲーやってみたくなるから困る
でもAIRクラナドは絵が受け付けない

256 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 13:21:58.26 ID:ouTgFbxx0
宇「オタクはモテたいだけ」 東「モテでは恋愛は得られない。オタクは運命を求めてる」
http://www.23ch.info/test/read.cgi/news/1199340017/

東 そもそも性的ファンタジーなど金(と権力)の問題でしかない 生身が欲しけりゃ風俗行け
宇 彼らは手を繋いで、公園とか行きたいわけですよ。
東 モテ非モテと恋愛は別物。いくらモテても恋愛出来るかどうかは全く無関係(しみじみと)
東 交換可能なもの(性欲etc)はどうにかなるが、交換不可能なもの(恋愛・承認etc)は
   基本的には運でありお金やコミュニケーションでは手に入らない。
宇 東はコミニュケーションの価値を不当に貶めている
宇 ゼミの女の子と仲良くなるにはどのように話をすればいいのか、とかにはチャーリー的な施法が一定の有効性を持つはず
東 それは超低いレベルでの話だよな?非モテの連中が話してるのってもう少し高いレベルじゃないの?
宇 高いレベルに見せようとしてるし思い込もうとしてるけど、非モテの彼らが実際に求めているのはその程度のレベル
宇 エロゲと哲学以外のどんな話だと彼女に興味を持ってもらえるのか、とか彼らはホントは知りたいんですよ
東 それなら言うことはないが
宇 だから非モテ論(モテないことを自己卑下して馴れ合う)には価値がないわけですよ。仲良く終了。だから終了。
東 運命観念みたいなものに取り憑かれてる人だって居るわけでしょ?
宇 運命観念にとりつかれてる人には東さんの話は解毒剤になると思いますよ。
東 一回性のものを手に入れるってのは流動性を高める(機会を多くする)
   こととは別なんだな。
東 トイレ行ってくる

257 : 瓦倫蒂諾(千葉県):2008/07/26(土) 13:24:16.48 ID:tC2bbhvX0 ?PLT(12122)
久々の知的重労働で嫌な汗かいた 風呂入るわ

258 : 希爾頓(大阪府):2008/07/26(土) 13:26:49.59 ID:AP2zv/xk0
>>210
みんなセキレイ見てるよ

259 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 13:30:05.76 ID:neG9GBqKO
ルイズは俺の娘

260 : 雪鉄龍(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:37:40.26 ID:lRjaD7FW0
スパさん東スレでもコテとして活動してよ

261 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 13:38:36.44 ID:ouTgFbxx0
クラナドは人生コピペが流行っている(た)のを見てもわかる通り、
ネットが普及して以来オタクがオタクに自己言及するフレーズや
オタク評論のアウトラインを取り入れてネタ化するやり口は
90年代より格段に増え一般化した

セカイ系ゲームやアニメで運命観念に取り憑かれるようなオタクは
どんどん数が減り、こんなのファンタジーだよと分かっているけど
だからと言って現実の恋愛に熱心になるということもない、
宙ぶらりんのオタク像ができあがる

そのオタクが消費する商品も、MAD・同人でのいじりやすさとか
パロネタの氾濫など、作品に仕掛けられた要素を取っ替え引っ替えして
遊び倒すレゴブロック的なものになってきた

動ポモのときは「提示された萌え要素泣き要素、それだけで勃起したり
泣いたりしてしまう」ことが動物化と表現されたが、今のオタク界隈は
そういうあざとい仕組みであることを理解した上で、さらにその要素の
組み合わせで遊び倒している

いきおいオタク自体を分析する評論はおもしろみをなくし、むしろ
オタクがその空虚に高速回転するパワーを政治や経済といったものに
今後ぶつけていくのか、いかないのか、そういったことのほうが
評論として価値を持って行くようになるだろう

262 : 都彭(茨城県):2008/07/26(土) 13:42:08.20 ID:KRyWURom0
善良な市民か

こいつオタクをネタにしながら
コミュ力のないオタクを徹底的にバカにしてるよな

東とは底が違う

263 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 13:46:02.74 ID:FhC3WTpU0
第三者の審級や大きな物語は消失したように見えるけど、それは
政治、組織、家族といったものが力を失っただけで、実際は友人関係、
学校のクラス、ファッションセンスのような近くの審級は巨大になって
いると思う。あと、政治でも管理化が加速しているし。伝統や慣習が衰退
した結果それなりに自由になったとはいえ油断はできないと思うぞ。

264 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 13:51:04.16 ID:TnaKCHz00
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2432417

東が宇野とか相手にするとやっぱり格が違うんだなあ

265 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 13:53:47.73 ID:ouTgFbxx0
>第三者の審級や大きな物語
こんな大澤です大塚ですみたいな単語をいきなり使わんでも……

つか油断できないって何を警戒しているんだ
政治の管理化ってのもイミフだし

266 : 高通(茨城県):2008/07/26(土) 13:57:16.12 ID:lrbJPNnb0
>>100
書き手が勝手に書いてメシ食おうとしてるだけじゃん
書く必要もないわけで

267 : 百事可楽(dion軍):2008/07/26(土) 13:57:23.30 ID:LOQ0gmko0
■本書で論じた作品、の何処にも惹かれない

268 : 麦当勞(兵庫県):2008/07/26(土) 14:00:01.41 ID:J8B15/I00
犬のくせに犬l /       |     \   ヽ   ヽ  ',のくせになに考えて
んのそれあり|/    / 人      ヽ,   ',   |   !えないからおそれお
おおいったら||  !. l、| /  ヽ l    /l   |_,  !  ヽありゃしないというか
姫さまも姫さ ヽ |l | /ヾ|、 ノイ  /! /_,|イ'l´    |   \まだわ節操ない
ったらありゃし 〉!ヽ\|ー,‐≧、,ノ /_ノ≦___| /   ト、    ヽない本気じゃない
のふざけて /   |\! ゝー'゙  ̄ ´ ゝ、_ノ  7   .!  ヽ     \るわなにがこ
の気持ちど/   |  |             /   |ヽ、|     〉うなのかわか
りませぬよヽ     |  l u          u./.    |:::::::メ,    /許せないやっぱ
り許せない〉  r'゙/    ヽ   ー─--、   /     |::::::::::::}_  /犬のくせに犬と
女王?お/  {./     |>- ` ー一'_, イ      /:::::::::´::::::ヽ `ヽ笑いだわよふん
とに犬/  r'7     ノ:::::∧` >< /     /:::::::::::::::::::::::ハ  ` 、のくせに犬の
くせ/   /´/     ∧:::::::::∨ ,、 ∧     ヽ; -ー' ´::::::::::::}.    \に犬のくせ
. /    |::/     /::::::\:::::∨ | /:::::ヽ      \::::::::_,::::      に犬のくせに

269 : 本田(東京都):2008/07/26(土) 14:00:15.29 ID:vsHmc4s60
スパ以外は雑魚ばっかりだなw

270 : 必勝客(アラバマ州):2008/07/26(土) 14:03:49.42 ID:Mw2MvpuI0
にわか臭いチョイス

271 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 14:05:00.16 ID:10DfVTfjO
>>263
いまや同調圧力は低下してるんじゃねーの?
いや、圧力はあるんだろうが各蛸壷に平行移動がわりと楽になったから
ストレスは減ってるんじゃないかと

272 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 14:08:32.42 ID:10DfVTfjO
>>250
第4はないだろ
すでにオタクじゃないわけだし。
ニコ厨がそれに当たるなら、それは偶然オタク的な牌を掴んだだけで
明日にでもそれを切る連中だろ。

273 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 14:09:49.70 ID:ouTgFbxx0
ファッションの同調圧力というか足きりラインの上昇はありそうだが、
学校のクラスや友人関係の同調圧力なんてどう考えても
昔のほうが強かっただろ

ガキ大将がリアルでいたり給食残したら昼休みに全部食わされたり
中学生は全員髪型同じだったりって時代だぞ

274 : 如新(catv?):2008/07/26(土) 14:10:47.84 ID:1em57UTN0
自分から集団に入りたがってる気がする
ニコニコとかVIPって古参ワナビーすごい多いし

275 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 14:12:21.97 ID:ouTgFbxx0
古参ワナビーってなんだよ

古参になりたい人間か?
古参を気取ってる新参か?
昔っからオタクリエイターになりたいってずっと言ってたけど努力してないダメオタか?

276 : 範思哲(愛媛県):2008/07/26(土) 14:13:10.68 ID:U42tvKOQ0
15巻はまだですか

277 : 可爾(千葉県):2008/07/26(土) 14:18:46.52 ID:loDPz9ny0
オタクも大してポストモダンというやつに染まってない
というのはわかった。

278 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 14:24:29.91 ID:10DfVTfjO
>>277
ネトウヨの増殖でベタになりすぎた感はある

279 : 克莱斯勒(千葉県):2008/07/26(土) 14:30:37.27 ID:xcw8bzqO0 ?PLT(12122)
今届いた。なんか紙質がゼロックス・コピーみたいで安っぽいな(笑)

280 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 14:31:55.45 ID:10DfVTfjO
>>1
つかいつまでセカイ系いじめてんの?
レイプファンタジー云々、しょぼい自意識云々はわかるんだけど
有効な処方箋がないからセカイ系に引きこもる連中もいるわけじゃん。
文化と生活を切り離して論じすぎなんじゃねーの?

281 : 都彭(長屋):2008/07/26(土) 14:40:07.02 ID:ER7RsYt10

オタク批判も漫画でやればいいんだよ

普段キモヲタもどれだけキモく描かれても漫画やアニメには怒らないんだからw



282 : 丘比(北海道):2008/07/26(土) 14:40:10.71 ID:ru7zLd+q0
http://www2.ranobe.com/test/src/up26360.jpg

http://www2.ranobe.com/test/src/up26359.jpg

http://www2.ranobe.com/test/src/up26358.jpg

283 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 14:42:36.45 ID:TnaKCHz00
なんだコイツ立命館かよ・・・・・


284 : 都彭(茨城県):2008/07/26(土) 14:43:41.77 ID:KRyWURom0
>>282
メタボ禿の東よりはマシだが
ダサいな

285 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 14:45:18.26 ID:TnaKCHz00
せめて早稲田レベルかと思ってたけどねえ。。。

286 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 14:55:17.68 ID:VjaZEDhxO
>>282
土田さん何してはるんですか

287 : 華姿(コネチカット州):2008/07/26(土) 14:58:38.11 ID:IFUyUp+KO
もてることじゃなく、運命を求めてるってのがオタクだと思う
ハーレムものでも作者と読者の認識の違いが起きてるわけだし

288 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 14:59:12.72 ID:VjaZEDhxO
本田透の電波男は越えられんだろうな
あれは今の世代のオタク評論としてブレがないし
作品論としてよりオタクの実存(非モテ)をメインに語ってる分リアルで普遍的

289 : 新聞周刊(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:02:16.16 ID:KSSH9i4y0
やっぱ不細工ほどマッチョに走るんだな

290 : 華蝶(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:13:11.54 ID:aJkm/UIu0
>>272
いつの時代にも、現実が嫌でフィクションに逃避するよって人たちは
いるだろう、そしてこれからも。
かなり狭義的だけど彼らをオタクとするならば
オタクの根本は変わらなくて、
「オタクは死んだ」のオタキングの意見は
知識欲を主とするオタクの絶滅しか指してないんじゃない?

291 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 15:15:01.16 ID:ouTgFbxx0
現実がイヤでフィクションに逃避するってのは
広義のオタクの定義の内側にはあるだろうけど、
それを狭義のオタ要素(=オタの最も本質)と
するのは乱暴なんじゃないか

292 : 紀梵希(東日本):2008/07/26(土) 15:16:05.33 ID:sINZPWy+0
結局こいつはあれなんだよなー
オタク趣味に惹かれていてそういう仲間も欲しいと思いながらも世間体を気にしてか
素直にそういう連中に混ざることができずに一人教室の隅でGONを読んでるような奴
だから素直にオタ丸出しで仲間と語り合ってるオタ連中に嫉妬して攻撃的になってんだよな
スタート地点はなんであれ結局オタ叩きに終始ってな文章ばっかりだしな
ホント哀れだわ

293 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:21:35.88 ID:VjaZEDhxO
今は知識よりも創作メインだからなぁ
知識持ってる人より同人作家やMAD職人の方がリスペクトされてるから古いオタクには生きにくいんだろうな
昔は今と違ってツールもノウハウもないから知識を詰め込むことでしか自己顕示出来ないのが大半だったんじゃないかな
オタクは死んだ発言や第一世代貴族説はそれをやっかんでるとしか思えんな

294 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:24:15.19 ID:TnaKCHz00
ガイナックスが素人オタク集団から生まれたことを知っててその発言か?

295 : 今日美国報(奈良県):2008/07/26(土) 15:25:55.41 ID:Ynhvb5eP0
批評家(暗闇微笑)

296 : 新聞周刊(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:27:09.81 ID:KSSH9i4y0
gainaxや岡田を一般化していいのか

297 : 倍福来(神奈川県):2008/07/26(土) 15:27:24.44 ID:Q8XPhfWr0
宇野さんからkitty魂を感じる

298 : 好侍(樺太):2008/07/26(土) 15:27:50.36 ID:Omwb+v+iO
>>138


299 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:29:47.22 ID:VjaZEDhxO
>>294

> ガイナックスが素人オタク集団から生まれたことを知っててその発言か?


だからこそ当時としては特別な存在だったのでは?

300 : 万宝路(富山県):2008/07/26(土) 15:30:06.82 ID:ekuxXLeR0
プログラムの世界ひとつとっても高性能なコンパイラはタダだし、3Dモデリングソフトもタダ。
そして吉里吉里のような大変優れた開発環境がある。
知識なんてぐぐれば一発だ。

301 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:31:57.53 ID:VjaZEDhxO
>>291

じゃあオタクの本質って何?

302 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 15:33:29.55 ID:ouTgFbxx0
>>301
それ自体が大きな価値や社会的地位を持っていないものに
エネルギーを注ぎ込むことじゃないの

鉄オタとか軍オタとかもこれに入ってくる

303 : 伊都錦(埼玉県):2008/07/26(土) 15:34:00.55 ID:g6MTPWvL0
>>272
昔のヤンキーのようにある一定の年齢までで卒業する文化になったりしてなw

304 : 百事可楽(東京都):2008/07/26(土) 15:37:48.09 ID:/1cslaEu0
>>293
コミケも初期の頃は評論メインだった。主催がそもそも批評サークルだったしな。
しかしその後創作が盛り上がり、今は創作花盛り。
その創作を「単なる剽窃」「二次創作など創作のうちに入らん」とし、
買い求める一般入場者を「消費するだけ、オタクではない」と断じて、
「オタクは死んだ」といわれても、それがなに?って感じだよな。
確かにガイナックスは偉大だよ。しかし唯一の偉大な存在だったわけじゃない。
いくつもある偉大なものの1つ。

305 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:40:21.04 ID:VjaZEDhxO
今や受け手と送り手の垣根はかなり低くなってるし知識もネットが有れば十分なわけで
今の世代は昔みたいな変な創作コンプレックスがない分、知識を詰め込んだだけじゃデカい面出来る時代じゃなくなってしまったのだよ

306 : 博士倫(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:42:55.88 ID:Kzo7fYm00
ググれば出てくる知識を引けからすより何かを作れる技術の方がすごいってことだろ、今は。

307 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:44:36.89 ID:xMFJ7c/DO ?2BP(556)
漫画やアニメを評論てバカじゃねえの

308 : 飄柔(樺太):2008/07/26(土) 15:47:44.21 ID:VjaZEDhxO
>>302

>>301
> それ自体が大きな価値や社会的地位を持っていないものに
> エネルギーを注ぎ込むことじゃないの

じゃあそのエネルギーの源泉って何なの?っていったら現実に対するルサンチマンや世間の流行に対する反発みたなものがあると思うんだよね

鉄オタでも軍オタでもないから適当だけど

309 : 哥倫比亜広播公司(catv?):2008/07/26(土) 15:50:57.83 ID:VJEOzxwt0
セカイ系脱藩者とセカイ系残骸の内紛という理解でよいかの。

セカイ系よくしらんけど。てか滅んだみたいだし。

310 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 15:51:14.14 ID:ouTgFbxx0
現実に対するルサンチマンと世間の流行への反発はだいぶ違うと思うが……
手に入れたいけど手に入らないものを憎悪する、
手に入れてもバカらしいと思うものを軽視する、だろ

以前はオタクという言葉にキモいというのが内包されていたけど、
次第に中立的な言葉になってきて代わりにキモオタという言葉が登場したと
どっかで誰かが書いてたな

「キモオタ」という言葉ならそのままルサンチマンと結びつけてもいいかもしれないが

311 : 古馳(アラバマ州):2008/07/26(土) 15:59:17.76 ID:XYVZk42s0
俺がキモオタだ

312 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 15:59:21.73 ID:10DfVTfjO
>>290
いや、フィクションがなければ誰も生きられないだろ。
知識欲云々はわかるよ。
でも古参ワナビーという若い連中は確かにいて
そいつらはオタクになれるんだろうが
すでにオタクの意味は拡散して一般化されてる。
ニコ動の一部を荒らす、新参帰れ!のコメは
第4世代オタクコミュさえ構築出来ずに焦る若手の悲鳴なんじゃねーの?
まったく関係ないけど

313 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 16:05:55.53 ID:10DfVTfjO
>>293
たしかに批評が届きにくくなってるんだけど
宇野がやるなら地沼にもわかる話でないと仕方ない。
ゆとりの自称ヲタが動ポモ読んでる前提で話すのは違うとおもうよ

314 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:07:32.28 ID:r+JX/kKm0
そもそもゆとりヲタに向けて言ってるのか

315 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 16:07:48.20 ID:bF5cWNbj0
世代に関係なくヲタは東や宇野の批評を望んでない

316 : 古馳(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:08:22.46 ID:XYVZk42s0
既に第四世代が形成されてるってのはおいといて
彼らの軸はニコニコとするなら十分に創作欲、技術に富んだ
オタクになる?まぁ一部かもしれないけどね。

317 : 旁氏(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 16:11:48.40 ID:tUoijK240
昔から創作欲、技術力のあるヲタはいたでしょ。
今はたまたまツールが手に入りやすくなって、ネットという発表の場
が予め用意されてるだけ。


318 : 康柏(東日本):2008/07/26(土) 16:13:17.79 ID:gsupPUVa0
こういうのって的外れってことはないけど、微妙に芯を外されてる感じがモヤモヤする

319 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 16:13:45.75 ID:ouTgFbxx0
強いて挙げるならオリジナル作品やオリジナルのクリエイターへの
尊敬や評価が薄くなり、またオタと非オタの境界があいまいに
なっていくのが第四世代なのかな

320 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 16:15:29.01 ID:10DfVTfjO
>>314
宇野の批評の射程はゆとりまで広がるだろ。
でも宇野本の購買層は第2〜第3世代ヲタまでだろうし
宇野が大局的にニコ動を語ったところでなにか変わるか?

321 : 麦絲瑪蕾(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:17:40.10 ID:5tpcHnS60 ?2BP(2223)
東はキモオタになかなか辛らつなこと言うよねえ
「キャラクターズ」でも桜坂が代表する「無知で文学のオルタナティヴで喜んでる連中」を馬鹿にしまくってたし
瑣末なことで論理関係なしに反感を抱く敏感すぎるバカオタってけっこういるだろうし、叩かれるのも仕方ない

322 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 16:19:25.06 ID:10DfVTfjO
>>316
創作しているメインは20代後半以上でしょう
ゆとりが自分らでコミュニティーを作るのはまた未来のはなし

323 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 16:23:19.96 ID:ouTgFbxx0
たしかにニコニコにMAD上げて伸ばしてる作者は
20代後半とか30代なのかもな

324 : 美聯社(東京都):2008/07/26(土) 16:34:22.77 ID:k0vBDty+0
宇野常寛ってこのスレで初めて知ったけど、有名人なの?
評論家って宮崎てっちゃんみたいな人?

325 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 16:35:22.26 ID:ouTgFbxx0
東は宮崎よりだいぶマイナーだろ
宇野は東⇔宮崎よりもさらに間が開いていると思えばいい

326 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:38:40.59 ID:SQa51s9q0
ゆとりコミュニティーはニコニコでありVIPなんじゃないの?ゆとり自体が創造してないけど。
それにゆとりのオタってどの程度のを指すのか全然わからんけど。

つーか00年代が作り出したオタコミュニティって何よ?

327 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 16:41:00.21 ID:ouTgFbxx0
00年代が作り出したオタコミュニティならまさにニコニコでありVIPなんじゃないの
2ちゃんねるもほとんど00年代に差し掛かったところだから、2ちゃんねる全体が
00年代のオタコミュニティと言ってもいい

平成生まれが作り出したオタコミュニティって何よ?と言われたら
思いつかないし、実際まだそれを作るには世代が若すぎると思うが

328 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 16:47:04.84 ID:/3SEXqcyO
>>321
ウヨサヨ関係なく新聞やテレビに出ている評論家=悪、と
決めてかかっているヲタも少なくないからな。
特にオタク、ゲーム、ネット等の分野に関する発言が多い文化人は
それだけで叩かれる傾向にある。

329 : 金融時報(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:52:30.56 ID:TnaKCHz00
たしかにニコニコにいると
「評論家=悪」という図式が暗黙の常識として共有されているような雰囲気がある

330 : 人頭馬(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:53:29.98 ID:2RblIIQTP
ニコニコで評論家の話題なんてあんのか

331 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 16:56:20.53 ID:SQa51s9q0
>>327
その割にはゆとりしか居ないな
2chならわかるけど。

考えてみりゃあオタ批判は作品よりもネットと絡めてうだうだ言った方が
00年代評として的を射ている気がする

332 : 蘭冦(catv?):2008/07/26(土) 16:58:38.25 ID:E2+uD/WW0
世の中の創作は、こいつら評論家気取りの売名のためにあるわけじゃないよな。

333 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:04:06.75 ID:D535dYGh0
エヴァはウルトラマンの模写にすぎない
コピーをみて世界系とかわけることに金儲け以外の意味はない

334 : 可尓必思(愛媛県):2008/07/26(土) 17:06:46.74 ID:SjaB4aLB0
オタク批判ってどういう批判なの?

335 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 17:07:09.09 ID:ouTgFbxx0
>その割にはゆとりしか居ないな
あの組曲の合唱大会とかで判断してねえ?

336 : 鰐魚恤(福島県):2008/07/26(土) 17:15:00.69 ID:md49Abu+0
オタコミニティなんて秋葉原にたむろしてる連中だろ

337 : 奥貝尓(大阪府):2008/07/26(土) 17:15:08.48 ID:VFBmZB8s0
そもそもどの作品も自分理論に合うか合わないかでしか見ないから、
批評としてあんまり面白くない。

338 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:16:04.14 ID:E54mjZzW0
オタクというのは自分の好きなジャンル(モノ)を
とことんまで極める連中のことを指していたのが、
いつの間にか自分の興味無いジャンル(モノ)は
一切視界に入らない・スルーする連中を指す言葉になってしまったな。

339 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:16:41.64 ID:r+JX/kKm0
別に作品を批評してるわけじゃないんだろう?

340 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:17:10.62 ID:+m/CjJrk0
読んだ奴レビューとかどうでもいいから梗概よろしく

341 : 荘臣(樺太):2008/07/26(土) 17:22:04.94 ID:bFI2xFrCO
で?誰なのこいつ

342 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:24:15.29 ID:D535dYGh0
>>334
「ハルヒが好きな男は、普通の女に相手にしてもらえないから
ハルヒみたいな不思議ちゃんやメンヘラなら俺ともつきあえるんじゃねと思ってる駄目男。」
こんな感じ
なんの変哲もない癖もない普通の女の子が物語の中心人物的な話がどのような面白い展開になるのか想像できないが・・・
ニコに違法うpされてるのを最近見たんでフォーチュンクエストで考えてみると、主人公女はドジっ娘とかで普通の女の子っぽくてもそうじゃなくしたりしてるしなぁ
俺は宇野さんの話がよくわからない

343 : 阿斯頓馬丁(東京都):2008/07/26(土) 17:26:23.19 ID:q736Ipzh0
>>342
>なんの変哲もない癖もない普通の女の子

ハルヒは普通じゃないないだろw

344 : 数字設備公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:27:21.40 ID:r+JX/kKm0
>>342
あんたの話のほうが分かりにくい

345 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 17:27:21.52 ID:10DfVTfjO
ちょっと関係ないけど
批判するなら見るな!という米にあらわれるようなニコ厨の感じかたってどうなんだろ。
TV版エヴァ最終回は賛否あったけど
お互いの批判を受け入れる土壌はあったとおもう。
でも、いまでは、少し書けばアンチうぜえ、批判書くなの合唱が至る所である。
いまのゆとりなんて昔に比べたら属せるコミュが死ぬほどあるとおもうのに、
批判や批評にたいして融通がきかないのな。
不思議だよ

346 : 美聯社(東京都):2008/07/26(土) 17:27:44.39 ID:k0vBDty+0
この宇野って人モテたいとかそれだけに拘りすぎじゃない?
アニメ見るにしてもモテるモテないとか考えて見ないだろ
男の癖にスイーツすぎる脳みそだな

347 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:27:48.50 ID:+m/CjJrk0
>ハルヒが好きな男は、普通の女に相手にしてもらえないから
>ハルヒみたいな不思議ちゃんやメンヘラなら俺ともつきあえるんじゃねと思ってる駄目男。

なんかズレてるなぁ。そういうのじゃないだろ。じゃあ普通のキャラ好きはどうなる。

348 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:28:20.03 ID:D535dYGh0
>>343
そりゃそうだな
で、ハルヒを普通の女の子にして面白い話を考えられるかってなぁ

349 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:28:39.57 ID:E54mjZzW0
ハルヒやギアスを何の疑問もなく楽しんでいるならそれでいいじゃないか。
それらを好きな連中を批判する物言いが気に食わないというのなら、
「他の奴全員が俺と同じ価値観であるべき」というお前らの大嫌いな
批評家センセーと同じ思考回路に陥ってることに早く気づくべき。

350 : 麦当勞(栃木県):2008/07/26(土) 17:29:01.14 ID:E4MNe4sE0
ゼロ年代の想像力、図書館のSFマガジンで読んでたけど結構面白かったよ。

>>340

バブル崩壊・阪神大震災・オウム事件・引き篭もり
>>>エヴァをはじめとするセカイ系ブーム、延長線上にNHKにようこそなど

911テロ・アフガンイラク戦争・小泉改革・決断主義
>>>バトルロワイヤルやデスノートなどのサバイバル系ブーム、コードギアスも同系統

んで次は引き篭もるのでもなく決断主義的に行動するのでもなく
地道に問題を解決していくものが流行ってきているとかなんとか。
ひぐらしの仲間を信じることで悲劇的運命を回避するというのもその一種かな。


351 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:31:45.94 ID:+m/CjJrk0
>>348
ラノベ作家の腕の見せ所じゃね?知らないけど。

352 : 奥利奥(茨城県):2008/07/26(土) 17:32:40.38 ID:PUPwdVzi0
オタクをネタに自分の主張をオタクに知らしめて誇りたい人たち

353 : 麦当勞(栃木県):2008/07/26(土) 17:33:39.33 ID:E4MNe4sE0
連載の途中で引っ越して図書館通えなくなったんで最後まで読んでないけど
関連する文章を拾ってきた。

411 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2007/10/27(土) 14:26:10 ID:WAJWjV9O
>>410
限りなく批評に近い分析ではないか?
このゼロ年代の想像力こそ「正史」であってセカイ系に閉じ篭る連中は時代から
時代遅れのゾンビであると言い切ってるわけでさ。
ポスト決断主義についてはおおよそこのようなもの(下)。最終地点としてはあまり
にも無難すぎるというかあまりにも道徳・啓蒙的で期待外れではあるが、このような
決断主義からポスト決断主義へと変わった背景は「小泉構造改革」がもたらした
弊害の多さに直面しつつある時代ととてもパラレルなだけのような気もしなくもない。

 ここで木皿泉が提示するポスト決断主義とは、バトルロワイヤルの勝利では獲得
 できない共同体モデルの提示である。(中略)
 本作(野ブタ。)は決断主義者である修二の成長物語である。だが、修二の成長と
 は当然決断主義者としての能力を上げることではない。夜神月を敗死させたニア
 が暴力の連鎖を止められないように、「新しい歴史教科書をつくる会」を批判する
 リベラル派たちが、結局子どもたちに別の偽史を強要するしかないように、それでは
 決断主義を克服したことにならないからだ。木皿泉がもうひとりの修二に与えた可能
 性は、キャラクターを変化させ、ゲームに勝利するのではなく、そのキャラクターを
 操る自分を変えることであり、無数に乱立するゲームをその下部で支えるものに目を
 向けることに他ならない。(中略)
 『野ブタ。』では、(無限であり、入れ替え可能な)決断主義的なゲームへのコミットを
 通して、そんなゲームの勝利では購(あがな)えない(有限であり、入れ替え不可能な)
 共同体を獲得するという可能性が提示されているのだ。(「ゼロ年代の想像力」第6回)

354 : 麦克雷(埼玉県):2008/07/26(土) 17:34:01.43 ID:tBEgUZCs0
オタク批判してる人って普通の人に相手されないからオタクを相手にし始めたんでしょ?

355 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:35:04.18 ID:D535dYGh0
>>351
普通な人間から騒動が起きるわけないだろw
推理小説なら犯人は普通だったので殺人はおきないまま何の推理もしないままだ

356 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 17:35:28.25 ID:10DfVTfjO
>>342
そういう捏造はどうなん?

357 : 宇宙公司(宮城県):2008/07/26(土) 17:38:15.71 ID:cZve+Zpx0
まず買ってからレスしろ
妄想でレスすんな

358 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 17:39:25.47 ID:10DfVTfjO
>>353
わかりにくいね。
三行でまとめられるんじゃね

359 : 法拉利(大阪府):2008/07/26(土) 17:40:01.41 ID:HTTk7Mq00
>>348
それならNHKにようこそ!の中原岬の方が近いんじゃない?
ひきこもりのダメ人間に天使?が落ちてきた〜て感じで。
作者の佐藤竜彦がエヴァ綾波オタだったって事も含めて、縁が深いし。

360 : 読売新聞(東京都):2008/07/26(土) 17:40:31.56 ID:Fh/96uyh0
>>342
とにかく日常最高、普通の生活最高、というのが主張だから、こいつの主張が通ったら、
世に創作というものがなくなってしまうw そうなったら誰が困るかというと、他人様の創作物に
好き勝手な御託を並べて口に糊してるこいつが真っ先に困るw 路頭に迷うw

>>345
その「属するもの」がたくさんになったから起きてる現象なんだと思うよ。
この宇野やらという奴もそうなんだけど、「自分の信じている教義」にどれだけ即しているか、
という方向性で批評しているから、融通がきかない。だから対話にならない。
赤い食べ物は食えない人間が、八百屋の店先でトマトを説教してるようなもんだから、
何を言っても「でも赤いじゃん」と一点張りの反論しかしてこない。こういうやつは追い出す他無い。

層化と日蓮宗のケンカみたいなもん。

361 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:40:39.30 ID:+m/CjJrk0
>>355
じゃあ違うところから騒動を起こせばいいじゃん
そういえば古泉が「探偵は事件が起きるから云々」とか言うくだりがあったっけなぁ…。お前ちっと影響されすぎじゃね?

362 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:41:52.25 ID:+m/CjJrk0
>>350
何が言いたいのかちょっと見えてこないな。

363 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 17:42:11.52 ID:10DfVTfjO
>>357
買わなくても語れる部分はあるが
買ったおまいにしか語れない箇所があるならドゾー。

364 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 17:43:32.85 ID:+OxJwKcgO
これ買う奴は頭がイカれてるか
アニメ批判したい奴だけだろ
金がもったいない

365 : 夢特嬌(神奈川県):2008/07/26(土) 17:44:45.24 ID:PMRhpK0f0
>>364
確かにこんなん読んでうんうん唸りながら考えるよりは、愉快な漫画でも買ったほうがよっぽどいいよな
俺らただの庶民には

366 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:44:49.53 ID:D535dYGh0
>>356
というかスパのレスにあるけど、宇野さんのオタク批判はこんな感じ
ヒットしたアニメ・漫画のキャラがロリならオタクは云々、キャラがお姉さんなら云々、キャラがヤンキーなら云々という感じな批判
>>361
例えば?・・・ちょっと自分には思いつかない
主人公の普通の人が事件に(9・11とかね)に巻き込まれた時点で普通じゃなくなるしな



367 : 阿斯頓馬丁(東京都):2008/07/26(土) 17:46:19.35 ID:q736Ipzh0
純文学が大好きなんですね。わかります

368 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:47:01.17 ID:E54mjZzW0
創作(という名のお約束提示・パッチワークが大半だけど)ばかりが持て囃されて
オタク文化や流行を巨視的に見ることは嫌われてでも誰かがやらないと
いけないと思う。
宇野って奴だけじゃなくてもう少し評論系・分析系がピンキリまで出てくるのが
理想なんだがこういうのは需要無いんだよなあ。

369 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 17:47:28.03 ID:+m/CjJrk0
>>366
古泉の機関が変な方向に向かえばいいんじゃね。
せっかく新しい組織でてきたんだから。

ハルヒが普通なら機関も、っていうならキョンが留年寸前になればいいんじゃないのか。馬鹿だし。

370 : 阿斯頓馬丁(東京都):2008/07/26(土) 17:49:17.48 ID:q736Ipzh0
>>368
んで、オタク文化や流行を巨視的に見るのはどんな意味があるのよ?

371 : 麦当勞(栃木県):2008/07/26(土) 17:49:51.92 ID:E4MNe4sE0
まぁ所詮、批評は批評に過ぎないわけで、だからどうしたって話なんだけど、
作品を楽しむだけじゃなくて語りたがりやのオタにとっては楽しめる批評だと思うよ。

ポスト決断主義・共同体による問題解決というモデルが
本当にヒットするものなのかは興味があるところではある。
ガンダムOOもその系統か?

372 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:55:22.04 ID:E54mjZzW0
>>370
今の流行り物を現役で楽しめている奴にとっては
批評なんてノイズか無用の長物にすぎないだろう。

しかし世の中には少数派ながらオタク界隈における流行や
彼らに支持される表現の変化に興味をもち
それを体系的・歴史的・社会的視点から考察したいという奇特な人々がいるわけよ。
無論、彼らは現役のオタクでありながらどこかしら今の流行に
ついていけないと違和感を感じている連中であることが多いんだけどね。

373 : 法拉利(大阪府):2008/07/26(土) 17:56:10.37 ID:HTTk7Mq00
げんしけんは取り上げてくれないのかな。
アニメ二期のBL回とかも含めて、色々とネタありそうなのに。

374 : 美聯社(東京都):2008/07/26(土) 17:56:14.53 ID:k0vBDty+0
>>368
批判なんか2ちゃんで出来るじゃん
別に金取ってやるなよ

375 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 17:56:25.59 ID:D535dYGh0
>>369
ハルヒの影がどんどんうすくなるなw
漫画の題名が「Dr.スランプ」なのにアラレちゃんメインみたいなw
するとこういった批判をする人は、初めは、センベイのキャラと読者の関係で云々(意のままに動く女の子ですら自由に作りたいそんな願望)していたのが、
センベイの影が薄い後半になると、アラレと読者の関係で云々しだす
ハルヒが普通の人になって小泉の話でヒットした暁には、小泉がどうのこうのって始まる(BL批判やホモ願望みたいな批評になるだろう)

376 : 恵普(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:57:14.00 ID:SQa51s9q0
オタ論はオタク対象じゃなくて社会学(笑)な系統だよね

377 : 阿斯頓馬丁(東京都):2008/07/26(土) 17:57:56.97 ID:q736Ipzh0
>>372
なんで、誰かがやらないといけないと思ったの?

378 : 哥倫比亜広播公司(アラバマ州):2008/07/26(土) 17:58:27.44 ID:E54mjZzW0
>>374
ブログで持論を展開している人は数十名いるね。
でもこの手のあーでもないこうでもないといった話好きな客層は
紙媒体が好きな古い気質を大なり小なり持っている。

だからあえて「本」「雑誌」。

379 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:01:09.35 ID:10DfVTfjO
>>360
属するものが増えれば同調圧力のストレスは減って、
他の意見に、まだ寛容になれんじゃないの?

380 : 沙龍(福岡県):2008/07/26(土) 18:01:53.14 ID:+m/CjJrk0
>>375
ほんの一例だろ。あまり極端に捉えなくでいいです。
周囲の世界を少しズラすことで主人公の「普通さ」を異端に見せる手法だってあることだしな。
何でそうアレなのか知らないけど犯人が普通でも事件が起きる時は起きるんだよ。推理物の元は幻想文学だからそういうなら推理物っていうジャンルそのものが「普通じゃない」かもしれないけどな。

381 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:04:59.38 ID:10DfVTfjO
>>366
すまないが、スパという人は知らない。
宇野はオタクというよりセカイ系を批判してる。
オタクそのものを批判した記事は知らんのだけど

382 : 人頭馬(ネブラスカ州):2008/07/26(土) 18:07:11.05 ID:HhQf7aSTP
宇野はオタ批判してるだろ
それも人格批判に近いようなの

383 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 18:09:08.06 ID:D535dYGh0
>>381
スパを知らないのか、じゃあぼっさんも知らないのかい?
どこから来たんだよw
レス抽出くらいはして欲しい

384 : 読売新聞(東京都):2008/07/26(土) 18:10:15.50 ID:Fh/96uyh0
>>379
ネットではひとりで同調圧力が出せるからあんまり関係ないw

385 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:15:36.46 ID:10DfVTfjO
>>382
惑星開発委員会はネタもあったろう。
伊集院的な、モテを腐して笑うだけでなくて
そこに安住してる非モテも腐すネタがあった。
ヲタの人格批判なんてしてないよ。
つか、宇野のヲタ卑下(笑い)なんて織り込み済みだったはず。

386 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:20:27.78 ID:10DfVTfjO
>>384
意味がわからない

387 : 読売新聞(東京都):2008/07/26(土) 18:23:25.08 ID:Fh/96uyh0
>>385
ボロカス言うだけ言っといて「ネタだよ」とは低劣なやりくちだなと思うわ。

388 : 麦絲瑪蕾(神奈川県):2008/07/26(土) 18:29:49.18 ID:D535dYGh0
アニメ・漫画に限らずだけど、ひとつがヒットすると類似がでてくる
それを見て「ほらオタクの嗜好だ」みたいな批評になる(単なる昔の作品のコピーでも)
昔の漫画で親がいない設定(もしくは片親だったり)が多いのは、単に編集の偏見でそうなっただけなのに、
宇野さんみたいな批判をする人では「昔のヒットした漫画で親がいないのは、オタクは親がいらない願望があった」みたいになる
もちろん、過去に宇野さんが昔の漫画とオタクを分析したとか編集に触れた批判したとかの話じゃなくて、あくまでイメージでどのような感じになるのかがわかると思う

389 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:32:57.12 ID:10DfVTfjO
>>387
ヲタ批判は第1次惑星が酷かったけど
それは芸として優秀だったし、自虐的な側面もあった。
受け入れられない人達がいたのは事実だけどね。
当時はBBSがあったけど、いまなら炎上してるかもしんないね

390 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:39:41.09 ID:10DfVTfjO
>>388
わかるんだけど、相対的にこういう設定が増えたという批評はあってしかるべきだろ。
それは偶然じゃないし、少なくともヲタのいまの欲望を意図したもの。
語られておかしなものはないと思うが

391 : 読売新聞(東京都):2008/07/26(土) 18:46:01.12 ID:Fh/96uyh0
>>389
今のが芸にもなんにもなってない低劣な釣りだから、昔は上出来だったと言われても「ご冗談を」としか。

392 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 18:52:37.44 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
売れない本をこれだけ宣伝したんだから宇野は僕に感謝すべき

393 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:53:18.37 ID:10DfVTfjO
>>391
なにを言ってるの?
オレのレスにさえまともに答えてないんだが
結論出すまえにそちらを頼むよ

394 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 18:55:38.91 ID:xhIpQoMj0
>>234に内輪からのオタ攻撃への反論あんだろ


395 : 愛斯徳労徳(コネチカット州):2008/07/26(土) 18:57:34.22 ID:C4B66nu1O
こいつには愛がないんだな。

396 : 読売新聞(東京都):2008/07/26(土) 18:59:50.71 ID:Fh/96uyh0
>>393
>>379がそもそもわかりづらいから俺が勘違いしただけかもしれんな。

397 : 美宝蓮(catv?):2008/07/26(土) 19:00:13.65 ID:0vMiOZDz0
こんな奴に言われなくてもお前らが一生童貞なのはわかってるよな

398 : 奥利奥(東京都):2008/07/26(土) 19:01:04.20 ID:HdD3QNfR0
サブカルチャー批評とか言ってアニメの批評かよw

399 : 華歌爾(埼玉県):2008/07/26(土) 19:20:56.22 ID:2AcsTC3J0
これネトゲについての言及がまったく無いのは時代遅れだな

400 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 19:24:05.07 ID:bF5cWNbj0
最近のオタク論壇でギャルゲーやキャラゲー以外のゲーム語れるやついないだろ

401 : 軒尼詩(コネチカット州):2008/07/26(土) 19:36:18.46 ID:10DfVTfjO
>>396
わかりにくならスマン。
おれは>>360
自分の信じている教義以下云々がわからん。
詳しく書いてくれると助かる

402 : 戴姆勒・奔馳(東京都):2008/07/26(土) 19:39:07.40 ID:/PCSMQ810
ゆとりに無駄な知識を与えるコーナー

ろ ぼ っ 子 ビ ー ト ン 


http://www.nicovideo.jp/watch/sm1086473

403 : 高絲(コネチカット州):2008/07/26(土) 19:39:25.76 ID:10DfVTfjO
>>399
ネトゲからの文化批評はゆとりのテリトリーだろ
宇野にも限界はある

404 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 19:43:03.00 ID:FhC3WTpU0
オタクは日本の中にいるユダヤ人みたいな存在だもんな。

近畿日本ツーリスト(株) 「大酉三周年市 『らき☆すた』感謝祭 イベントアクセスツアー」
ttp://www.knt.co.jp/tyoec/luckystar/
これみたいに、世間とは隔絶した場所で独自の文化を持っているのだもの。
それも、一般的な流行とは何の関わりをもってない。

405 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 19:44:51.95 ID:4QbYNORT0
>>401
オタクはこうだろ?って言うだろ。
だけどこうじゃないオタクもいるけど、こうであるオタクを持ち出してオタクを論じてるから
こうだという結論しかでてこない。ってことじゃない?

406 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 19:49:18.75 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
やばいな、やばいくらい面白くない。まあ連載を多少読んでたからデジャヴ食傷感という
ものは差し引かねばならんが・・・
素朴な社会反映論なのに素材が主にフィクションコンテンツというのが弱いな。
「決断主義的に援助交際する少年が増えている」という社会現象と、
「AIRというゲームは白痴、障害者を男性が支配する援助交際文学である」
という作品評では、素材としてインパクトの破壊力が違う。

407 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 19:52:30.01 ID:4QbYNORT0
>>390
拡大再生産の一環でしかないよ
リングが流行ってビデオコーナーに呪いのビデオ系のホラーが増えたという事を根拠に
何かを論じてるのと同じだってww
そんなもんただのパクりや後乗りでしかないんだよ。
隕石モノが流行ったり、スクリームからラストサマーみたいな学園系のホラーが流行ったり。

408 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 20:08:45.26 ID:/3SEXqcyO
>>405
昔のオタクは他のオタクとの共通点を見出だして仲間意識を持ったが
今のオタクは微妙な嗜好や萌えポイントの違いを意識することに
アイデンティティを感じるから、どんなオタク論を出しても
「俺はコイツが書いてるオタク像に当てはまらない、だから
コイツの書いてるオタク論は的外れ」と思われてしまうとか。

409 : 益力多(東京都):2008/07/26(土) 20:10:59.87 ID:TN0zth8g0
病的なルイズ萌えレスを見ようと思ってスレ開いたらヲタク議論スレになっててワロタ


410 : 旁氏(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 20:12:12.27 ID:tUoijK240
もう、今はオタの嗜好が細分化されすぎてるから、
宇野とかいうオッサンじゃ批評しきれないんじゃないの?
モテないから二次元に走るとか、完全に時代遅れだろ

411 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:15:44.98 ID:4QbYNORT0
>>408
そういうのとも違うと思う。
例えばこの人らはルイズだのハルヒだのでオタクを語ってるんだけど、実際のところオタク向け
商品ってビックサイトを埋めるくらいあるわけでね。
そんなルイズだのエヴァだの言っても一部でしかないじゃない?
だから商品から解るのって、一部のオタでしかないんだよなあ。

412 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 20:15:56.16 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
>隕石モノが流行ったり、スクリームからラストサマーみたいな
>学園系のホラーが流行ったり。

そういうのは「売れる」という商業的フィードバックがあるから世間で話題になるし
パクられ続けるんだろ?そりゃあリングやスクリームといった「突然変異」が
生まれるのは偶然の要素が大きいだろうがね。それらオリジナルでさえも、
売れないと(=欲望する人間が多くいないと)パクられはしない。

413 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:27:48.72 ID:4QbYNORT0
>>412
キャシャーン実写化やデビルマン実写化ww

売る人間が売ると決めるだけでさ。
売れたものから類推しても、結局それを買った人たちの問題にしかならない。


414 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 20:28:07.30 ID:Q6Ig+zmK0
>>401
「〜は、〜でなければならない」と考えるタイプの人間は、追い出されても仕方が無いってこと。
宇野某にしてもニコニコで「じゃあ見るなよ」と言われている奴にしても、この傾向があるように思う。
彼らは先に結論を決めてからコンテンツを咀嚼する。その結論を出すのは、自分の持つ教義だ。
その教義はいろいろある。声優のダレソレがいないとダメとか、いたらダメとか、実写はいいがアニメはダメ、
髪の毛ピンクがいたらダメ、列車の動きだけが見所、宇宙空間での物の動き、宗教観、いろいろ。
ひどいのになると「ダメの烙印を押すのが趣味」というようなゆがんだやつもいる。けっこう大勢いる。

たとえばスターウォーズを見て「宇宙空間で爆発音が出るのはおかしい」と言い続ける者がいたとする。
誰が何を言っても「でも爆発音は出ないはず。だからスターウォーズは糞」としか返答しない。
「だったらもうスターウォーズ見るなよ」と言いたくなるのは人情の自然だよ。

415 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 20:30:25.08 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
>>413
>キャシャーン実写化やデビルマン実写化ww

いやだから「実写化」の段階では何とも言えないでしょ。
作っても興行が失敗すれば話題にならないし批評家も取り上げない。
それが商業的に成功すれば時代の欲望と合致していたと見るのが妥当。
進化論と同じですよね。

416 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 20:34:25.61 ID:099rYfoS0
>>32
的確すぎ

417 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:35:58.19 ID:4QbYNORT0
>>415
だからさ結局は売りたい人たちが勝手に売ってて、買いたい人たちが買ってる。
その中で買いたい人たちの動機はさまざまなんだけどさ。
だけど売れるものが売れる事と、売りたいものを垂れ流してるのは違うんだよ。
リングを望んだ人たちは呪いのビデオを求めたわけじゃないだろ?
だけど、呪いのビデオみたいなのが流通したわけで。

結局スパの中にスパにとっての「時代の欲望」があるだけで現実に即してないんだよなあ。


418 : 星巴克(神奈川県):2008/07/26(土) 20:37:38.21 ID:vwZq1vkt0
何も生み出さない、あるいは何か建設的なものを産み出さないことを批評という

419 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 20:37:59.59 ID:099rYfoS0
これ系の批評は東や宮台の法がおもしろいな

420 : 旁氏(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 20:38:42.38 ID:tUoijK240
>32
 なんか、持論に拘りすぎてる気がするんだが…
善良な市民ってwww

421 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 20:39:40.08 ID:DaxKaKhD0
>>420
善良な市民=宇野

422 : 凱洛格(dion軍):2008/07/26(土) 20:39:51.61 ID:MguwSOXh0
ハルヒって秋葉原でカメラの前で踊っちゃうようなリア充が好きな話なんだがな

423 : 財福(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:40:34.02 ID:Wbf1Fpts0
アニオタはそうは思っていないみたいだがw

424 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 20:41:56.85 ID:/3SEXqcyO
>>411
昔は「一番好きな作品は他にあるけど一応ハルヒやルイズも知ってるしな、
だから宇野の言ってることも一理ある」という余裕があったけど
俺はハルヒもルイズも知ってるけどそこまで興味ない、
だから宇野の評論など無意味と一気に切り捨てるのが現代オタク気質な訳で。

425 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 20:42:36.48 ID:DaxKaKhD0
>>422
非オタのリア充がハルヒをどう受け止めるかなんだが、
実際に見せたらあまり受けは良くなかったと昔のアニメ批評雑誌に載ってた

426 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 20:42:46.05 ID:FhC3WTpU0
オタクとそうでない人の消費が乖離しちゃっているよな。ゲームなんて、
オタクから見ればスイーツが好みそうな作品が売れて、RPGや格ゲー
とかゲームの王道が全体的に売れなくなってるけど、局所的にオタクだけ
が買っている感じか。

427 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 20:46:05.19 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
>>417
>リングを望んだ人たちは呪いのビデオを求めたわけじゃないだろ?

「呪いのビデオを題材にした映画が出たら見る」、という明確な意識はなくても、
「呪いのビデオ、面白そうだな」という潜在的欲望はありえるわけです。
これはAmazonの「おすすめ」で、今までタイトルを知りもしなかった本を
「面白そうなタイトルだな」と買ってしまうのに似ていますね。

進化論でも、鳥は「羽根が欲しい」と思ったから羽根が生えてきたわけではないわけです。
観客が「呪いのビデオを題材にした映画が見たい」と思ったからリングが生まれたのではないように。
それでも鳥に羽根があるのは、それが自然界で「ヒット」したからなんですよ。

つまり無数の奇形児の残骸の上に、たまたま羽根っぽいのが付いた奇形児が、生き残るのに
有利だから生殖して個体を増やした。
これは、無数の失敗作の上に「和風ホラー」という要素、あるいはパクリ作「着信アリ」のような「死の宣告モノ」
という「ヒット要素」が選ばれるのに似ていますね。

428 : 益力多(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:46:47.81 ID:kpvQ/SKv0
>>425
お祭り騒ぎの口実なんだろうなハルヒって

429 : 旁氏(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 20:48:26.71 ID:tUoijK240
ハルヒって、ラノベヲタの間では嫌いなキャラNo.1みたいになってたような気
がしたけど。それに、結構前だけど、読売かなんかでSF評論家がメタSFって
ことでかなり評価してたよ。単純にキャラ萌えじゃ説明つかないような気がする

430 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 20:49:08.85 ID:5s+ItATN0
社会学の評論って、あくまで社会的に見てるだけで本質までには至ってないよな。
なんつーか、世代論とかオタク論とか馬鹿らしすぎる。
セカイ系とかポカーンだよ。勝手に名付けてろって感じ。

431 : 奥貝尓(大阪府):2008/07/26(土) 20:49:25.24 ID:VFBmZB8s0
オタク云々より、「あらゆる政治運動はルサンチマンで動員されてるにすぎない!
外からみたら張子の虎だ!」みたいな一見リベラルでその実ものすごく抑圧的な態度が気になる。
実はものすごく保守的というか単に媚権派なんじゃなかろうか。

432 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 20:50:12.42 ID:DaxKaKhD0
>>428
そんなたいしたもんじゃない
小学生で言うところの
3の倍数でアホになるとか、オッパッピーとか、そんな感じの記号

433 : 美能達(関西地方):2008/07/26(土) 20:55:19.46 ID:vBr204VO0
>420
この「善良な市民」てのが結局何をいいたいのかが分からん
ヲタて無駄でプライド高いだけで何の役にもたたないから
そんなもん卒業して「つまらない大人」になっちゃいなさい
てことか

434 : 労拉・比嬌蒂(千葉県):2008/07/26(土) 20:55:47.15 ID:3FfLJNid0 ?PLT(12122)
知ってる例で言うと何で機動戦艦ナデシコは「熱血正義漢の主人公」を
劇中アニメに押し込めたり、4話(だっけ?)で殺したのかってことだよ。
ああいう70年代的なキャラクターを徹底的に冷めて見る演出は本場の70年代には
無かったわけでしょう。だからナデシコが出るには歴史が流れる必要があったわけで、
継承性ってのはあるんですよ。少なくとも「継承性なんてゼロ」というやつに
むしろ僕はなんでそこまで否定したがるのか、その欲望こそが気になるわけです。

435 : 奔馳(山陰地方):2008/07/26(土) 20:58:39.54 ID:J3ksDgYv0
>>431
C型肝炎訴訟の成り行きを見てもまだ
そんなこと言える奴はもはや救いようの無いアフォだ。
何もせずともいずれ救済の道が開けたとでも本当に思っているのか
この宇野とかいうヒョーロンカさんは。

436 : 財福(アラバマ州):2008/07/26(土) 20:59:32.35 ID:Wbf1Fpts0
板垣伸
ガイナックスのアニメーター
『デビルメイクライ』などのアニメ監督。
http://www.style.fm/as/05_column/itagaki46.shtml
『涼宮ハルヒの憂鬱』
いや、もちろん皆さんはとっくの昔に御覧になったであろうシリーズでしょうが、俺は最近やっとみました。
……これっていわゆる“萌えアニメ”ってやつに入るんですかね? いやいや不勉強なもので、よく分からないですが、
“萌えアニメ”ってもっと内容(お話)がないものを言うんだと思っていました。
ところが『ハルヒ』って内容(お話)がある……って言うか、
面白いじゃないですか!!
冴えた演出にキレイな作画。あとアフレコ、ダビング時の画の状態がよいのでしょうか? 実に隅々まで音が入ってますよね。
ヘッドフォンを使って視聴すると、本当に1カット1カット細かく音が計算されてて楽しめます。
長ーい1カットもよく聴くとちゃんと間がもつ内容のガヤが入ってたり。
こりゃDVD売れますって! 数千円出す価値がありますよ、実際!
演出・作画・音響――時間をかけて丁寧に作るという事がこれだけ商品価値を高めるんだ!
ってのを再確認できた事が一番嬉しかったです。


樋口真嗣
『ガメラ 大怪獣空中決戦』で特技監督を務め、日本アカデミー賞特別賞を受賞。
『日本沈没』などの監督。

文化庁メディア芸術祭
http://plaza.bunka.go.jp/festival/2006/report/symposium/animation/
樋口真嗣「やはりこれが一番良かった。
個人的に今年の最大の出合いは、今年度審査員推薦作品の『涼宮ハルヒの憂鬱』。
自分のなかの高校生を呼びおこしてくれた」とコメント。

437 : 精工(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:00:00.38 ID:K+XCNHPc0
筒井康隆がハルヒ読んでどうこう言ったてのは何て言ったの?

438 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 21:00:54.35 ID:5s+ItATN0
今は評論なんて個人が自由にネットでできるわけで、ポストモダンだとか偉そうに語っていた一昔とは違う。
作品のほんとうの価値は2ちゃんなんかの大多数の意見で決まるわけで、
偉そうな社会学者の意見の価値など薄れたよ。セカイ系とか馬鹿みたいだろ。

439 : 旁氏(不明なsoftbank):2008/07/26(土) 21:00:57.67 ID:tUoijK240
>少なくとも「継承性なんてゼロ」というやつに
>むしろ僕はなんでそこまで否定したがるのか、その欲望こそが気になるわけです。

流行に付いていけなくなったことの焦りじゃないの?
批評家は「継承性ゼロ」を唱えれば、少なくとも今のアニメについて的確なコメント
をしないで済む。で、「昔はよかった」って

440 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:01:38.06 ID:DaxKaKhD0
>>433
加藤みたいに恋愛できなくてオタクに走ってる酸っぱい葡萄状態(現実の女より二次元のほうがいい)の奴に
「もてる努力をしないと幸せになれませんよ」と言ってるわけだ

441 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 21:02:31.69 ID:/3SEXqcyO
>>438
ネットで話題になった作品=名作、ですね
わかります

442 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 21:02:56.45 ID:bF5cWNbj0
いつ見ても樋口と細田そっくりだ

443 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 21:03:16.45 ID:Q6Ig+zmK0
>>437
「あまりに沢山出ているので全部は読んでいませんが、序盤の数冊は読みました。
その中では四巻が一番の傑作です」(大意)

東氏との対談で言ってた。

444 : 麦斯威爾(コネチカット州):2008/07/26(土) 21:03:21.29 ID:Ke4/SqHzO
>>406
宇野の文章読んだこと無い人の入門編としてこんなもんでいいんじゃね?
まあ宇野のこと知らない人がこれ買って読むとは思えんけど……

445 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:03:55.94 ID:DaxKaKhD0
>>438
多数決で良作駄作が決まるって言う価値観がポストモダンじゃないのか

446 : 財福(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:04:02.63 ID:Wbf1Fpts0
こいつらの家に鏡ないのかな?

447 : 華姿(catv?):2008/07/26(土) 21:05:10.43 ID:VU+U8ytd0
同人が商業化したら終わりだな。
ひぐらしがいい例

448 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 21:05:50.53 ID:5s+ItATN0
>>441
は? 話題じゃねーよ。
偉そうに理屈付けして、現代の社会は云々、とかゆとり世代は云々とかくだらないくくりにおさまってる馬鹿評論家よりも、
素直に感想を述べるネットのほうがよっぽど価値がある。

449 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:06:18.89 ID:DaxKaKhD0
>>447
もっとくやしく

450 : 精工(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:09:41.16 ID:K+XCNHPc0
>>443
ほほう。
四巻って何の話だ・・・

451 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 21:09:41.81 ID:+MwyfaKU0
>448
あなたが価値を全て決定する神の手ですか
わかりますた

452 : 財福(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:11:13.79 ID:Wbf1Fpts0
>>448
好き勝手に書き殴ってる感想もくだらないと思うがw

453 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 21:11:37.33 ID:5s+ItATN0
だいたいね、映画でも漫画でも小説でもなにかを訴えようとしてつくってないわけで
それを評論家は勝手に意味づけして、偉そうに社会を切り取ったり!みたいな態度をとって、呆れるよ。
セカイ系ってなんだよ?ばかじゃねーか?


454 : 欧莱雅(長屋):2008/07/26(土) 21:12:29.83 ID:kTqrdvhm0
ゼロ年とかいうネーミングからしていかにも椹木野衣とか村上隆とか好きそうな感じですね
オサレサブカルっ子から搾取しようっていう

455 : 苹果牛仔(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:13:00.70 ID:pFhQG+zA0
1890円てナメてんのかw

456 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:13:12.08 ID:DaxKaKhD0
>>453
いやエヴァでオタク批判してたり、作品をよく見ればいろんなメッセージが入ってるのがわかるよ

457 : 苹果牛仔(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:15:15.26 ID:pFhQG+zA0
幼稚園:一緒におままごとする、お嫁さんにしてと約束させられる
小学生:家にお呼ばれされ、部屋に入る。バレンタインデーでチョコ貰う
中学生:年賀状が来る。放課後二人きりで話をする
高校生:夏祭り、花火大会で浴衣姿のあの子と手をつなぐ、キスする
大学生:昼間からアパートでセックス

これらの体験が全く無い奴は今後どんな人生を歩もうと
満たされる事はなく、悶々とした人生になる

458 : 苹果牛仔(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:15:32.71 ID:pFhQG+zA0
小学生:突然魔族の血が覚醒、しかし神の血も受け継いでたため正義側に
中学生:学校をテロリストが占拠、自由に動けるのは屋上で昼寝していた俺だけ!
高校生:各クラスで一番かわいい子を集めてハーレム作成。文化祭でバンド演奏
大学生:自然災害、隕石の衝突などで地球終了間近、終末をあの子と一緒にどう過ごす?
社会人:通勤電車の窓から見える屋根の上に忍者を走らす

これらの妄想が全く無い奴は今後どんな人生を歩もうと
満たされる事はなく、悶々とした人生になる。

459 : 精工(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:15:42.76 ID:K+XCNHPc0
>>453
>だいたいね、映画でも漫画でも小説でもなにかを訴えようとしてつくってないわけで

お前映画でも漫画でも小説でも読んだことないの?

460 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 21:16:03.36 ID:Q6Ig+zmK0
>>450
消失。ハルヒがよそのガッコの生徒になって、長門さんが普通の娘になってしまうやつ。

461 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 21:17:30.20 ID:5s+ItATN0
>>456
メッセージなんてねーよ。そんなもん自然と滲み出てしまうんで、それを拾い上げて語っても意味ない。
見た人がそれぞれ考えればいいだけのはなしで、評論家だかなんだか知らんが、
偉そうに、この作品はゼロ年代の人の心の闇を云々、語ったところでしょーもない。


462 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 21:18:08.27 ID:+MwyfaKU0
>>459
過度に単純化したメッセージのみを強調して作品を紹介するのもイヤなもんだが
こういのにも首肯はできんな

463 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 21:21:34.05 ID:xhIpQoMj0
創作分野のプロの批評家の批評は「時間」と「金銭」という対価を払う際の参考と
掘り起こされない良作を意図的に掘り起こす為のもんだと思っている。
(宇野のは社会学的見地からの作品とオタク批評だから該当しない)

アニメなんかは批評という行為自体が抹殺されて二元論に持ち込まれるあたり
エロゲー以下だと思うし創作の底辺じゃないかな。
だから過去の作品へのリスペクトもないし古典もないし一過性で終わる

まともな批評の無い創作というのがいかに虚しいかという、ね
創作にはある程度の「識者」の批評は必要なんだと思うぜ。

宇野がそれだとは思わないけどwwww 東はアリかな

464 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 21:23:05.04 ID:+MwyfaKU0
でも俺宇野、こいつのメシの食い方は嫌いだけど
こいつのガンダム作品評はすんげー同意できんな。特に富野信者なあたりw

465 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:23:58.82 ID:DaxKaKhD0
批評は芸だよ
ナンシー関がいい例

466 : 日本経済新聞(埼玉県):2008/07/26(土) 21:24:01.81 ID:5s+ItATN0
宮台あたりのはなしなら聞けるが、それ以降はだめ。
出てくる単語がオタクすぎてw

467 : 精工(アラバマ州):2008/07/26(土) 21:24:35.32 ID:K+XCNHPc0
>>460
ハルヒ二期はこれみたいですね。

468 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 21:27:56.64 ID:+MwyfaKU0
>>466
なぁ例えばセカイ系っていったときにさ
俺の場合は最終兵器彼女ってのが世上言われてるその代表例なんだろな、っと思い
んで同時に私的には愛人(アイレン)えがったなえがった、って思うけど
もしオマエが俺ならそれを同じ言葉で括られるのがイヤってこと?

469 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 21:29:04.92 ID:g3IFrIHeO
ゼロ想は最初の方は突っ込みどころ満載ながらも読めなくはなかったけど
連載が進むにつれてネタが切れて、最後はもう直視できませんでしたな。
遥か昔からあるヲタとリア充の価値観の断絶を、
さも最近の現象のように書いてるだけだし。
わざわざデスノとハルヒを対比される必要なんて全くない。
北斗の拳とうる星やつらでいいんだよ。
セカイ系どうこうじゃなくて、あの頃から何一つとして変わってないんだから。

470 : 星期五餐庁(大分県):2008/07/26(土) 21:29:38.77 ID:33hHdWu60
ゼロ年代とか言う奴は信用しない

471 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 21:31:43.44 ID:DaxKaKhD0
>>469
北斗の拳は宇野が言う決断主義ではない

472 : 奔馳(山陰地方):2008/07/26(土) 21:31:44.35 ID:J3ksDgYv0
映像作品なのに物語のことばかりとりあげて
映像と音声を語らない評論は逃げ。
ましてアニメは登場人物から背景まで全て創造できる世界なのに。

473 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 21:33:47.29 ID:Q6Ig+zmK0
>>467
アニメよくできてたんで、続編も楽しみですなー。

それ以上に楽しみなのが、筒井さんの書くラノベ。
なんでも、絵の担当がハルヒと同じ人だとか。

474 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 21:34:41.89 ID:099rYfoS0
はてなでやれ

475 : 百事可楽(コネチカット州):2008/07/26(土) 21:50:03.87 ID:lQGsnRspO
チルヲタの俺でもこれは理解できた

掌:ひきこもり系
Fake:決断主義

476 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 21:53:27.95 ID:0ZlVyE0V0
>>472
ストーリーや世界観・設定が物語の本質であるっていう風な感覚
っていうか思い込みがあるんだろうね。

477 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 21:54:46.73 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>472
>映像と音声を語らない評論は逃げ。

だから君が知らないだけで、そういうのは「表現論」という一カテゴリーが
与えられてるわけですよ。批評のやり方には物語論も作家論もメディア論もあるわけで、
別に表現論しかやってはいけない、という道徳はないわけですよ。
アニオタの「批評はこうでなければならない」みたいな視野狭窄は
どっから出てくるのかは気になる

478 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 21:58:12.99 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
「作品のほんとうの価値は2ちゃんなんかの大多数の意見で決まる」と平等主義を
主張してるID:5s+ItATN0の反応も、単なるポリシーではなく何かを侵された「怒り」ですよね。
嫌なら読まなければいい、自分の好みに合った評論を読めばいいだけなのに、
何で怒っているのかは気になる。

479 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 21:59:21.94 ID:FhC3WTpU0
欧米ではGTAやFPSみたいな無秩序な暴力をかいた作品が、
ちゃんと売れているけど、日本ではそういう感性ってオタク的な
ものとして押し込めらているよな。

480 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 22:03:50.05 ID:FhC3WTpU0
>>469
うる星当時だったらまだ子供向けという説明がつくけど、純粋な
オタク向けが増えた今は余計断絶が表面化しているけどな。

481 : 獅王(大阪府):2008/07/26(土) 22:04:34.62 ID:HwrFiRJL0
>>479
表面清潔感装ってないと生きていけないからな

482 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 22:06:26.26 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
こういう反応を見ると「タコツボ化」「島宇宙化」は事実として蔓延してる現象だと
実証されてるべ。
言っておくが自分の好きなジャンルに対して何かが上に立ってもの言う(ように見える)と
激しく怒る→戦闘開始、という態度は宇野の分析そのものだよ。

ただ決断主義というのは「誰かが上に立つ資格も、誰かが上に立つ資格がないという
資格もない、つまり全ては無根拠だとわかった上で、あえて政治的に自分の信念を
押し付けようとする」という一歩引いた態度であって、
ここで怒ってるアニオタはいわばガチに「俺が正しい。根拠は俺が俺を正しいと確信してるから」
という宗教原理主義だよね。

483 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 22:08:38.00 ID:FhC3WTpU0
>>481
俺はその日本の風潮が気に入らない。だから、糸井やリリーフランキー
みたいな感性が市民権を得ているのが癪にさわる。加藤みたいなのが
出てもこまるけど、みんな綺麗になれば生きていけるというのが転じて
無言の暴力になっている気がする。

484 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:09:25.14 ID:NTJeZaJR0
何でこんなスレが伸びるんだ?
有名な人なの?

485 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 22:10:56.57 ID:ouTgFbxx0
ニュー即園芸部とかと同じものだと思えばよろしい

486 : 徳州儀器(茨城県):2008/07/26(土) 22:11:12.13 ID:eV56xajD0
ネットではそこそこ有名人
オタクネタでオタクを吊り上げているからね

487 : 芝加哥特衛報(京都府):2008/07/26(土) 22:11:32.40 ID:7do3gKmq0
宇野って、オタクからもサブカルからも笑いものの人か

488 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:11:36.49 ID:+MwyfaKU0
あれスパしばらく見ない間にオトナになったのね
いい仕事見つかりそうだなその調子だと

489 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:12:49.18 ID:Q6Ig+zmK0
>>477
よそのジャンルからやってきた訳知り顔さんは、必ず物語論に走るんだよね。
しかも絵からのメッセージを読み落としてスカタン批評をしたりしてる。
「必ず全方位性を獲得すべし」なんてことを言っても無駄だけど、
もうちょっとそのジャンルが持つ基本的なところは知っておけよな、と思う。

怒るというよりイライラする。アニメがどうとかじゃなくて、そのアキメクラぶりが。

490 : 必勝客(広島県):2008/07/26(土) 22:13:03.23 ID:VWTR1eAc0
可哀想だから一冊買ってあげた(´・ω・`)

491 : 獅王(大阪府):2008/07/26(土) 22:13:07.28 ID:HwrFiRJL0
>>483
日本が西洋化した西洋化したって言うけど、
アメリカのある種そういった自由さみたいなところはすっぽり抜けてるよね。

492 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 22:16:31.31 ID:FhC3WTpU0
>>482
たしかに、タコツボ化・島宇宙化しているけど、だけど全体的には
日本の文化って、情念を排したサブカル風味もキレイ系、あるいは
体育界系が上部を構成している気がすると思うな。それに乗れなかった
ものがオタクになだれ込むのであって。まあ、俺が単なる回顧主義なだけ
かもしれないが。

493 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:17:05.04 ID:NTJeZaJR0
>>485-486
つまりニュー速オタク語り部だと
説明ありがとう

ググったが有名なサイトやってる人だったのね
しかし何故光瀬龍?

494 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:17:32.72 ID:4QbYNORT0
>>465
ナンシー関は消費者層も含めて考えてたからなあ。
批評といえば批評だけど、なんというか何かを批評しているというよりは批評する何かを見つける
のがうまい人なんだよなあ。

495 : 凱洛格(宮城県):2008/07/26(土) 22:18:15.73 ID:UMmFYYCL0
>>109
ν即3大アニメの共通点だな

496 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:20:00.35 ID:+MwyfaKU0
しかし30代で未だにゼロ魔見てるとか
ちょっと荒んでないか

497 : 奇巧(東京都):2008/07/26(土) 22:21:30.22 ID:0ZlVyE0V0
充実してるじゃないか

498 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:21:32.29 ID:Q6Ig+zmK0
>>494
それこそが批評なんですよ、とおじさん思うんですけどね。
新味のあることを、分かりやすく面白く言うのは批評が芸として成立する大切な要素だと思う。

499 : 獅王(大阪府):2008/07/26(土) 22:22:07.42 ID:HwrFiRJL0
テレビとか見てても○○系のタレント□□系のタレント色々出てくるけど、
結局お前ら大きく括ったらテレビ系だろーがぼけどもが!

500 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:22:37.70 ID:4QbYNORT0
>>491
日本人は想像力が欠けてる。
というか想像力を無くす事で、安心してるふしがある。


501 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:23:09.40 ID:Q6Ig+zmK0
「俺が正しい。根拠は俺が俺を正しいと確信してるから」
というのは決断主義の立脚点だから、まああまり偉そうにされても困るな。

502 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 22:23:58.66 ID:ouTgFbxx0
オタクメディア内の決断主義の発見ってのは
誰かが言ってそうで案外言ってなかったことだから
(かつ売り出し直後から陳腐化した動ポモへのカウンターでもある)
悪い指摘ではないんだけど、その後が貧弱って感じだな

503 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:25:00.39 ID:NTJeZaJR0
んでこの本面白いの?
宮台が帯書いてるそうだがまだサブカル界隈に興味があったことに驚いた

504 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:25:02.02 ID:KIvfMiR10
みんなと同じことを選択することは、想像を他に依託してることと同じだもの
右に倣えの国民性ですよ

505 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:26:19.85 ID:+MwyfaKU0
すまんが途中参加な上に酔っ払ってるんだで、ワザワザ決断主義なるジャーゴンを調べようとは思わないんだが
それって例えばエヴァの子供であるEDENの最初の方でやってたワイクリフの改心とかであってる?
マッチョな責任引き受けつうか。

506 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:32:11.92 ID:DaxKaKhD0
>>505
俺は決断主義について説明できるかもしれないが、
ワイクリフが分からん

507 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:32:51.56 ID:KIvfMiR10
決断主義って宇野が作った言葉なの?

508 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 22:33:10.79 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
いいですか決断主義的アニオタというのを想定してみると、それはこういうやつです。

「俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だけど、それが客観的な評価なのか
分からない。偉い学者の方がよく分析できてるかもしれないし、そうでないかもしれない。
絶対的に正しい分析は存在しない。
しかし俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だから、客観的には間違ってるかも
しれないけどあえて、『つまらない』と言うやつをあらゆる手を使って黙らせる。
もちろん『つまらない』と言うやつの方が正しく分析できてるかもしれないが、
それも証明できないので、何の正当性もない言葉の暴力なのを分かった上で
あえてブログ炎上させる。」


しかし現実には攻殻やりたい女優ブログ炎上やコードギアス芸人ブログ炎上のように、
ネットのアニオタは「アタシの好きなものの奥歯に何かを詰めるようなやつはユルセナイ」
っていう本当にベタベタの原理主義感情で動いてるように見える。
そこに「あえて」という躊躇いは恐らく無い。そんな宮台みたいに頭いい奴はごく一握り。
この怒りを可能にしているのは、宇野の言うような社会の風潮ではなく恐らく「実感信仰」
だろう。「俺がこんなに楽しいと感じているのだから俺が一番正しく分かっているはずだ」
という、「快」から「正しさ=真偽」を導くという心理が働いている。

この心理決定主義は、「論理」を働かせない無反省によって可能になっている。
なぜなら論理的思考さえ働けば、「自分があるアニメを楽しいと感じたからと言って
自分が共感できない評価が間違ってるとは言えない」ということは自明だからだ。
論理は心理より強い。しかし学者を見下し難しいものを読まず、日常で論理を働かせる
習慣のない人間には、「自分が気持ち良かったか、不快になったか」という心理だけが
正しさを決めるというわけだ。

509 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:33:27.56 ID:DaxKaKhD0
>>507
そう

510 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:33:27.71 ID:+MwyfaKU0
ほら三人組みのR&Bの人達いたじゃん。女ボーカルの。そのレゲエの方だよ多分。いや少なくともネタ元は。

511 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:34:31.34 ID:4QbYNORT0
>>482
タコツボ化にしても島宇宙化にしても、ようはコミュニティが細分化されて増えたってことだろ?
タコツボを一個見て、全部のタコツボの中身を語るような事をしてるから、なんかズレてるなあ
と思うんだよね。
正しい正しないというよりは、考え方が違ってるというかさ。

512 : 飄柔(catv?):2008/07/26(土) 22:35:16.71 ID:aIApqLIU0
ルイズー!
結婚してくれーー!!

513 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:35:31.96 ID:+MwyfaKU0
>>508
反古典の政治経済学なる本があるんだが
そこにでてきた感性への言及で大体カヴァーできちゃいそうだな
政治学はやんねーかな、政治づいてる頭デッカチ多そうだ死

514 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:36:12.02 ID:KIvfMiR10
>>509
あーどうりで聞いたこと無いわけだ

515 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 22:37:51.90 ID:ouTgFbxx0
>「俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だけど、それが客観的な評価なのか
>分からない。偉い学者の方がよく分析できてるかもしれないし、そうでないかもしれない。
>絶対的に正しい分析は存在しない。
>しかし俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だから、客観的には間違ってるかも
>しれないけどあえて、『つまらない』と言うやつをあらゆる手を使って黙らせる。
>もちろん『つまらない』と言うやつの方が正しく分析できてるかもしれないが、
>それも証明できないので、何の正当性もない言葉の暴力なのを分かった上で
>あえてブログ炎上させる。」

これは決断主義じゃないっつーかブログ炎上を決断主義で判断すること自体が間違いだろ

小泉政治は正しいか正しくないか判断しきれないが、今とどまっていても良くはならないし
決断して変えられるのは小泉しかいない。だから俺は小泉に投票して支持し、その結果も
自分の責任として受け入れる

こんな感じじゃないの?

516 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:38:15.22 ID:DaxKaKhD0
大きな物語が無くなって価値基準が曖昧になた結果、

セカイ系:何が正しいかよく分からんからとりあえず脳内嫁とひきこもる

決断主義:何が正しいかよく分からんからとりあえず脳内嫁を捨てて行動する

つまりセカイ系に対する反論みたいなかんじ

517 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 22:40:06.72 ID:e1Nooi6G0
>>32
ちょっと感心した

518 : 華蝶(神奈川県):2008/07/26(土) 22:41:23.90 ID:r83V63Lm0
アニメや漫画を論評に持ち出して何がしたいんだよ。 立命館出てこんな文章書いてるとか馬鹿じゃねーの。
コイツの本は誰が買うんだよ フェミ婆が読んで男批判でもさせるつもりか

519 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:41:46.31 ID:NTJeZaJR0
説明がまちまちでよくわからんのだが
このスレ見た限りでは決断主義って何も言ってないに等しいよーな
本ではもっとしっかり説明してるのかな

520 : 家楽牌(福岡県):2008/07/26(土) 22:42:32.56 ID:bIoVSEZ50
>>495
ν即3大アニメって何?

521 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:42:54.00 ID:KIvfMiR10
セカイ系と決断主義は対立する必要があるわけ?

522 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:43:23.22 ID:4QbYNORT0
>>508
例えばさ、コメント数が2000や3000でも炎上なわけじゃん?
TVでやってるアニメの視聴率が数%でもあれば、その何倍の人が見てることになるわけでさ。
たかだか2000や3000の声がネットによって見えるようになっただけだと思うんだけどね。
亀田だってネットが無かったら、普通にTBSでやってただろうしな

523 : 密絲佛陀(熊本県):2008/07/26(土) 22:44:45.00 ID:arC66Z1+0
>>520
ローゼン、ゼロ魔、しゅごキャラだろ

524 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 22:45:11.40 ID:e1Nooi6G0
いわゆるおたくってあずまんがとかよつばと!とかひだまりなんちゃらとからきすた
とか連載要素がなさそうな漫画が好きなのはどうして?

525 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:45:38.52 ID:DaxKaKhD0
>>521
宇野がセカイ系を批判するために作った言葉が決断主義だから

526 : 美力(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:45:42.43 ID:pA/gAqql0
>>520
その質問は止めろ、変な奴が沸く。


いいかこっそり教えてやる、
ローゼン、ARIA、ぱにぽにだ。

527 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:46:22.35 ID:Q6Ig+zmK0
>>524
ジョジョとバキも大人気だが、これらもその「連載要素の無い」ものになるのかな?

528 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 22:46:38.36 ID:099rYfoS0
で、この本誰か買ったのか?


529 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:47:01.13 ID:NTJeZaJR0
>>520
ローゼン、極上生徒会、ゼロ魔じゃなかったっけ

530 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 22:48:54.05 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>515
>今とどまっていても良くはならないし
>決断して変えられるのは小泉しかいない。

君の観点からは「何によってその<良さ>を判定するか」という尺度が抜けているね。
「良さ」とは具体的になんなのですか?道徳なのか、真偽なのか、快不快なのか。
「良さ」と「正しさ」の違いは何だ。深く考えてないのだろう?

531 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 22:49:05.41 ID:tThL+LXwO
アニメなんぞにハマってる時点で全然決断主義じゃないような。
脳内世界でいくら決断しても脳内嫁と戯れてるのと大して変わらない気が。

532 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:49:10.47 ID:KIvfMiR10
>>525
うへぇ。そうなのか。
そもそもセカイ系を正しく把握出来てるやつなんているのかよ。

533 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:49:30.65 ID:Q6Ig+zmK0
>>520
ようわからんけど、みなさんのレスを見る限り「ローゼン」は外せないみたい。

534 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:50:46.27 ID:NTJeZaJR0
今さらなんだがSFマガジン連載だったのか
たまに立ち読みしてたがこんな連載やってたことに気づかなかった・・・
翻訳しか読んでないからなあ
水玉とか読む気起きないし

535 : 密絲佛陀(熊本県):2008/07/26(土) 22:51:05.55 ID:arC66Z1+0
>>529
まだ活動していたのか極上厨
いい加減にしろ

536 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:51:22.92 ID:+MwyfaKU0
>>520
ゼロ魔、ゼロ魔、ゼロ魔だ

537 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:51:53.64 ID:DaxKaKhD0
>>531
宇野はアニメなんか見てないで彼女作れよって言ってる

538 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 22:51:58.99 ID:ouTgFbxx0
>>530
決断主義ってのはその良さとか正しさの区分けをはっきりせずに
決定・行動していくもんじゃないのか?

539 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 22:52:13.14 ID:099rYfoS0
だれかオススメのサブカル批評本教えてくれ
東浩紀のは買った

540 : 獅王(大阪府):2008/07/26(土) 22:52:15.98 ID:HwrFiRJL0
お前らも早く脱ヲタしてコンビニの駐車場で仲間たちとカップやきそば頬張れるぐらいのリア充になれよ。

541 : 時事通信(dion軍):2008/07/26(土) 22:52:58.76 ID:7k2UMMf90
エバァとか批評してた連中?
ほんとアホほど関連書籍出たよなエバァ

542 : 奥托変馳(岡山県):2008/07/26(土) 22:52:59.14 ID:uOD3dVEM0
この人の主張って自分みたいなクールなアニヲタが世間にいい意味で認知されないのは、
萌えアニメと萌え豚のせいだって事でしょ。

543 : 三宝楽(茨城県):2008/07/26(土) 22:53:33.34 ID:2XLU/A550
彼女と花火いってきたお( ^ω^)

たのしかったお(^ω^)

544 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 22:53:56.25 ID:NTJeZaJR0
>>535
しゅごキャラ厨はひっこんでろw

とか無為な煽りあいって楽しいよね

545 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 22:54:02.14 ID:e1Nooi6G0
スイーツ(笑) の流行り方ってすごい爆発的だったよね
もはやこの単語が教祖様みたいになって
いろんな女コンプレックスを抱えてる人がそれにすがりよったって感じ
しかもそんな奴がネットには沢山いたからみじめだとも何とも思わない
むしろ自分たちは真理を悟った気分 完璧に宗教じみてる感じ
あの膨大の(笑)のコピペにはものすごいオーラを感じる

546 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 22:54:30.90 ID:Q6Ig+zmK0
>>532
「主人公」が外界を認識する際に、「世間」やら「自治体」やらをすっとばして、
いきなり「世界」「宇宙」を認識することを是とした物語。
隣のあの子は全宇宙をつかさどる女神でした、というような。
うわー、なんやしらんがめちゃめちゃ話でっかいなーというタイプの物語。

というふうに聞いたことがあるんだが、これ、間違ってる?

547 : 徳州儀器(茨城県):2008/07/26(土) 22:55:19.69 ID:eV56xajD0
ゼロ年代ってν即にいるんですか
なんか決断しまくるひとらしいですか゜゛

548 : 獅王(大阪府):2008/07/26(土) 22:55:29.33 ID:HwrFiRJL0
>>545
ネット住人の良さって寛容さぐらいなもんなのにな、
その寛容さも捨ててスイーツ批判とかやって滑稽だよなー。

549 : 美力(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:55:37.29 ID:pA/gAqql0
>>540
人としての矜恃を捨ててはいけない

550 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 22:56:02.69 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>538
>決断主義ってのはその良さとか正しさの区分けをはっきりせずに
>決定・行動していくもんじゃないのか?

それは単なる行動主義と何が違うんだ?
宇野が「大きな物語」というタームを頻繁に持ち出すのはなぜか、
95年のオウム事件や2001年の9.11に区切りとして大きな意味を与えるのはなぜか。
これらは現代思想の文脈から来ている。
君の知識レベルがどのくらいか分からないが、端的に言うと「大きな物語」の衰退とは
社会全体を覆う「道徳(規範)」や「真偽」の自明さが消滅したことを指す。
だから残ってるのは快不快だけ、ということになり、動物化などの有名タームに
繋がっている。東が動物化を薬物中毒に例えたように、そこに道徳や真偽の意味あいは無い。

551 : 時事通信(dion軍):2008/07/26(土) 22:56:22.34 ID:7k2UMMf90
>>546
自分とあの子で世界が完結してるのがセカイ系じゃねえの

552 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 22:57:31.55 ID:+MwyfaKU0
>>540
20歳以上はそれはキツイだろ・・・賎民つうかさ

553 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 22:57:33.37 ID:DaxKaKhD0
>>546
その前提として、世間や自治体の正当性が大きな物語に担保されなくなったのが、いわゆるポストモダン
話のスケールの大きさによらず、自分の中で物語が完結して主人公が成長しないのがセカイ系

554 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 22:59:22.07 ID:KIvfMiR10
>>546
俺の聞いた話じゃ、主人公は自分の選択で世界が変わってしまう状況にいるが、
作品のなかでは選択で変わる世界よりも、主人公の周りの極小さな世界しか書かれない作品とかなんとか。

セカイ系はエヴァ流行ったけど作品の絶対数は少ないと思うんだけど、そんな少数の作品群取り出して
その年代論じていいのかよ。決断主義も同様。

555 : 立頓(京都府):2008/07/26(土) 22:59:45.93 ID:fs9hzz7I0
>>32
ああ、こいつか。やっと誰かわかった。

556 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:00:29.75 ID:ouTgFbxx0
>>550
大きな物語はわかるが、で、宇野的決断主義は単なる行動主義に
どういうニュアンスで大きな物語の消滅を付け加えたわけ?

557 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 23:00:59.42 ID:NTJeZaJR0
セカイ系はセカイ系でまた説明が微妙に違うんだがこれはどういうことだw

558 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:01:34.14 ID:Q6Ig+zmK0
>>553
それも違うな。
ポストモダンというのは準拠枠を一旦全部取り払ってがちゃがちゃとかきまわすことだろう。
主人公が成長しないのがセカイ系なら、サザエさんもセカイ系ってことになる。全ておかしい。

559 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 23:03:05.48 ID:e1Nooi6G0
最近ネット掲示板でのモノの価値観もすごい画一化してきてるような気がする
同じものをみんなで叩くとにかく叩く
一体感や所属感をネット世界に求めてるように見える
ちょっと人と違ったことを意見しようとかそういうのが少なくなってきてる
理由は叩かれるから そうして2行上のような人の集合体になってきてるような気がする
このまま停滞期に向かわないといいと思うけど・・・ 掲示板って楽しいし

560 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:03:36.94 ID:/3SEXqcyO
>>508
その辺りの話は90年代末に東浩紀が例の動物化云々で言及し尽くしているよな。
あとオタク内ヒエラルキーにおける蘊蓄やデータベースの軽視も
単にネットの普及だけのせいじゃないことが>>508を読み直すとよく分かる。

561 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:03:56.03 ID:ouTgFbxx0
>同じものをみんなで叩くとにかく叩く

2ちゃんねる見てれば冷めてる奴の存在は常に感じないか?
その「自分は冷めてる」ってことを過剰なほどにアピールするし


562 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 23:04:00.76 ID:tThL+LXwO
>>537
アニメなんか捨てて現実で決断しろよ、って話なら至極もっとも。
アニメで決断主義が流行ってるとか言われても。

563 : 博士倫(樺太):2008/07/26(土) 23:04:04.60 ID:NW7E3dhPO
>>546
社会のしがらみに縛られて苦労したりせず
狭いコミュニティ内で世界に関わるような問題と対峙して完結するのがセカイ系
県外の大学に進んで大学デビュー失敗してバイト先で虐められたりする話はセカイ系じゃない
セカイ系が批判されるのはそういう泥臭い話が無いところ
まさに中学生の「俺がもし神の血を引く能力者だったら…」みたいな話

564 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 23:04:15.88 ID:DaxKaKhD0
>>558
別にぐちゃぐちゃかき回す必要は無い
あとサザエさん主人公いないだろ

565 : 飛亜特(埼玉県):2008/07/26(土) 23:05:22.31 ID:Hxi/sFQN0
このスレのスパさんの話は分りやすくて面白いな。
なんか発表する様なものが出来たら是非教えてもらいたいもんだ。

566 : 皇軒(愛知県):2008/07/26(土) 23:05:30.96 ID:qxq+s/iS0
>>545
スイーツ(笑)って最初は馬鹿ニュースの見出しみたいな女性誌のあほっぽい見出しを笑ってただけなんだよな。
『SEXで痩せる!』「痩せてから彼氏作れよw」みたいな感じで。
それから職場にいるちょっと痛い女にありがちなことで、「あるあるw」「ねーよw」ってあるある話になって、
なんか知らんけど女全体批判になってしまった。

567 : 美力(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:05:56.22 ID:pA/gAqql0
セカイ系とされている物語はエヴァ以外に何があるんだよ?
ぼくらの?最終兵器彼女?

568 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:06:47.48 ID:KIvfMiR10
>>559
>ちょっと人と違ったことを意見しよう
掲示板ってそういう奴らのたまり場だからな。
ここでは所属意識持っちゃうような意見も世間様ではマイノリティなことが多い
掲示板に居る時点でちょっと人とは違う

569 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:06:50.95 ID:Q6Ig+zmK0
>>554
おお、それはとても分かりやすいし納得のゆく答えだ!
これからそれで認識するわ。

>>557
言葉変えりゃいいんだ。ウジウジ系とキッパリ系。このほうがわかりやすい。

570 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 23:07:34.22 ID:e1Nooi6G0
>>561
冷めてるアピールも一方で流行ってはいると思う
でも中韓・女あたりの叩きにはすごい一体感を感じる

571 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 23:08:04.88 ID:NTJeZaJR0
>>559
サイバーカスケードってか
規制法とか色々あるみたいだし停滞どころか衰退していくかもな

572 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:08:34.92 ID:ouTgFbxx0
>>567
読んでないけどなるたるもそうなんじゃなかったっけ?

寄生獣あたりになると難しいところだな

573 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:09:35.56 ID:ouTgFbxx0
>>570
中韓の叩きにはネトウヨ絡みの混ぜっ返しが絶えないし
女叩きもネトウヨほどではないが現実でモテないから〜の
混ぜっ返しが確実に入ってくる印象

574 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:10:08.66 ID:/3SEXqcyO
決断主義って言うと格好良いけどぶっちゃけただの邪気眼だろ
今オタク的なものを楽しもうと思ったらいかに厨二的感性を
失わないようにするかが肝心になってるのが何とも

575 : 巴利(神奈川県):2008/07/26(土) 23:11:00.23 ID:facFGXld0
こういうポストモダンとかセカイ系の解説書ってまだ売れてるの?
90年代初頭あたりの状況に比べたら
ミジンコ程度の物珍しさすらもなくなってしまったと思うんだけど。

576 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 23:11:03.20 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>556
大きな物語は消滅しているが、「あえて」大きな物語を信じているように振る舞うこと、
これが決断主義であり、要するに宮台主義。

577 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:11:38.27 ID:4QbYNORT0
>>559
掲示板ごとに違うんじゃねえ?
ゲハじゃGKだの妊娠だの痴漢だの罵りあってるしさ。
画一的だとか多面的だとかいろいろあるけれど、その背景にあるのは論理性だと思うよ。
バカをバカだと言っても、そのバカが何故バカなのか説明できないと共有できないだろ?
スイーツは共有できたってだけで


578 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 23:11:45.28 ID:e1Nooi6G0
>>573
あーいってるほど画一的でもなかったかも ごめん
だけど数年前より画一化されてるような気がするんだよなぁ
掲示板にいるやつはこうでなくてはならない!みたいな

579 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:11:56.25 ID:Q6Ig+zmK0
>>564
応用きかんやっちゃな。
コボちゃんでもキップ君でもいいんだけど、成長とは無縁のアニメマンガはいろいろあるよってこと。
「成長」がキーワードなのだとしたら、セカイ系と対立するのはビルドゥングスロマンてことになっちゃう。

ポストモダンはかき回さないといけない。
日本人はキッチリした人が多いから、準拠枠を取り払っても心の準拠枠を残してしまう。

580 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 23:12:52.86 ID:xhIpQoMj0
一部のゆとりオタクの中にある無駄な全能感を根拠にしてるのが決断系だから
現実で行動しろよって批判は違うと思う、宇野の言ってる事には同意せんが。

581 : 瓦倫蒂諾(埼玉県):2008/07/26(土) 23:12:53.78 ID:/+Iu62xS0
宇野の本読んでも全く楽しくないしためにもならない
サブカルチャーの交通整理と言うには広がりが無い
物語なんてほとんどセカイ系みたいなもんじゃん。それを批判したい作品にあてはめてうだうだ言ってるようにしか見えないよ
持ち上げる作品についていかにすごいかと語ってるけど、それが新しい読解を提示するんじゃなくて単なるこじつけにしかなってない

狭義のセカイ系は世界の一大事の時に国家とか社会が現れずにぼくときみの関係で物語が完結してしまう事だと理解してる

582 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:13:02.98 ID:/3SEXqcyO
2ちゃんで叩かれやすい一覧
中韓・女・リア充・大手マスコミ代理店・ジャスラック・公務員(特に教師)

分かりやすいなネットって。

583 : 芝加哥特衛報(京都府):2008/07/26(土) 23:13:10.78 ID:7do3gKmq0
>>559
単にスレごとの流れがあるだけじゃね
現にスレタイだけで、どんな人間を集めるか大まかに決めれるし

584 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:13:24.15 ID:Q6Ig+zmK0
>>574
邪気眼つーよかジャイアンだと思った。しかも映画版。

585 : 思科系統(東京都):2008/07/26(土) 23:13:50.19 ID:rjjbBc8J0
全人類の心に訴えかける大作を創りあげたい、俺は日本のサブカルを牽引する第一人者であって理解も人一倍しているんだと日本中に知らしめたい
才能なら人一倍ある気はするけど労力も努力もかけたくない
そうか、俺には2chとamazonで鍛え上げた批判能力があるじゃないか!
俯瞰鳥瞰自慰ルサンチマン何でもござれ、全国の生産能力のないキモオタどもを罵倒し貶め優越感を手に入れよう
金を注ぎ込むだけ注ぎ込んで消費者を気取るブタどもが!

こういうコンプレックスが生んだ醜い生き物がオタク批評家だろ。
あんま調子のってんじゃね〜ぞw

586 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 23:14:29.03 ID:NTJeZaJR0
エヴァやサイカノをセカイ系的な作品って言うならそういう作品って昔からあると思うんだが
何で90年代になって急にフューチャーされたんだろうな

587 : 伊都錦(福井県):2008/07/26(土) 23:15:02.45 ID:VxfOgWMg0
お前らゼロか?!ゼロの人間か!!

588 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 23:15:29.13 ID:tThL+LXwO
その「あえて」って態度が気持ち悪い。

589 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:15:37.08 ID:ouTgFbxx0
>>576
じゃあますます>>508のたとえは的はずれだろ

ブログ炎上は決断主義的アニオタじゃなくて
ただの行動主義で自己正当化し責任感もない
アニオタの暴走でしかないじゃん

自分はアニメが好きだし、現実の女の子よりかわいいと思う。
しかし敢えてリアルで結婚して子供を作り、家族を養い
守っていく

こういうのが決断主義的アニオタの典型例になるんじゃないの?

590 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 23:15:39.29 ID:e1Nooi6G0
>>583
たとえばその増えてきてる意見と逆を論じるスレ・意見自体が少なくなってきてるって印象
あくまでも印象だしソースも糞もないからもうやめるね

591 : 朝日新聞(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:16:10.04 ID:4QbYNORT0
>>582
それは解りやすいネットしか見てないからじゃない?
2ちゃんだってネットのごく一部だよ

592 : 美力(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:16:33.06 ID:pA/gAqql0
>>578
>掲示板にいるやつはこうでなくてはならない!みたいな

これって板の雰囲気とは違うのか?
ν即で人格破綻者みたいな書き込みしてても
一方、園芸板でお花可愛いですみたいなこと書いたり。
それとも2ちゃん全体にそういう雰囲気はある?

593 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 23:16:32.79 ID:DaxKaKhD0
>>579
例えばコボちゃんが大人にならないのはあれはあれで一つの完成型なわけで

>セカイ系と対立するのはビルドゥングスロマンてことになっちゃう。
まあそう、決断主義は一種のビルドゥングスロマンではある

594 : 芝加哥特衛報(京都府):2008/07/26(土) 23:17:50.76 ID:7do3gKmq0
>>590
うん、まあやめたほうがいいな
だってそんなの、個人が開いてるスレによるしな

595 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:18:14.31 ID:ouTgFbxx0
最終兵器彼女ではそもそも何が襲ってきているのかもわからんし
戦況もよくわからんし、各国政府がどんな対応しているのかもわからんし、
なんでちせを兵器にしたのか、なんでちせに兵器の適正が
あったのかもわからん

だけどそれでもちせと主人公の関係を軸に物語は進んじゃうし
世界の命運も決するという、まるでセカイ系の教科書のような
作品であった

596 : 徳州石油(東京都):2008/07/26(土) 23:18:34.13 ID:e1Nooi6G0
>>592
ニュース・雑談・学問
とかネットに深く依存しそうな人のいるような所では感じることが多い
あくまでも印象

597 : 夢特嬌(神奈川県):2008/07/26(土) 23:18:45.28 ID:PMRhpK0f0
セカイ系って人それぞれ定義が違うんだな
道理でこの前セカイ系が云々って言われた時に話が噛み合わないと思った

598 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 23:18:45.65 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>589
>ブログ炎上は決断主義的アニオタじゃなくて
>ただの行動主義で自己正当化し責任感もない
>アニオタの暴走でしかないじゃん

ちゃんと読んでくださいとしか言えません。「しかし現実には」とか書いてるのにね

599 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 23:18:54.02 ID:DaxKaKhD0
>>579
>日本人はキッチリした人が多いから
それは偏見で、今の子供なんか最初から大きな物語を教えられずに育つこともある
いわゆる動物化というやつ

600 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:20:58.62 ID:KIvfMiR10
タナボタ的にすごい力の手に入れ方をするけど、
その力をもてあますのがセカイ系じゃね。
そのもてあまし方が内向的というか自己完結的。

それまでのタナボタで力手に入れる作品は、いわゆる「成長」して適応していく

ポストエヴァってことで決断主義って出した感じがするけどポストエヴァなんて無いと思う。

601 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:21:31.33 ID:ouTgFbxx0
>「俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だけど、それが客観的な評価なのか
>分からない。偉い学者の方がよく分析できてるかもしれないし、そうでないかもしれない。
>絶対的に正しい分析は存在しない。
>しかし俺がこのアニメを『楽しい』と感じてるのは事実だから、客観的には間違ってるかも
>しれないけどあえて、『つまらない』と言うやつをあらゆる手を使って黙らせる。
>もちろん『つまらない』と言うやつの方が正しく分析できてるかもしれないが、
>それも証明できないので、何の正当性もない言葉の暴力なのを分かった上で
>あえてブログ炎上させる。」

この部分にはどこにも(フェイクとしての)大きな物語が介在してないんだから、
仮の決断主義的アニオタのサンプルにもならないじゃん

いかにも大きな物語を参照してブログを炎上させているように見せかけ、
実際には違うってのならわかるけど、この例は「しかし現実には」以下の
説明を待つまでもなく単なる行動主義的暴走アニオタの説明でしかない

602 : 七星(栃木県):2008/07/26(土) 23:22:46.54 ID:tPYzzOCj0
結局一番信用出来るのは斎藤環

603 : 思科系統(東京都):2008/07/26(土) 23:22:51.56 ID:rjjbBc8J0
>>566
あれは女批判じゃなくてマスコミに扇動されやすい女性を皮肉っただけだろ
昔も今もこの定義で問題ない
女性一般をスイーツ(笑)とか言っちゃう奴は逆に2chの雰囲気に扇動させられてるゴミねw

604 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:23:36.44 ID:KIvfMiR10
>>595
俺もセカイ系を考えるときかなりサイカノを元にしてるw
あとなるたるとエヴァだけど、やっぱサンプル少ないって

605 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:23:57.16 ID:ouTgFbxx0
斎藤環はガチヒッキーの治療に当たっている重みがあるよな

606 : 今日美国報(東京都):2008/07/26(土) 23:25:49.43 ID:+MwyfaKU0
>>559
あれだろ?
短答式つうか、答えはabcdのどれか、って世代だろ?

607 : 芬達(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:26:44.95 ID:/3SEXqcyO
ギアスって面白いよなマジ鳥肌立った
毎日変態新聞は許せん廃刊するまで攻撃
シナチョンは全員大陸に帰れ
教師は全員ロリペド犯罪者
カスラック潰れろ

あと何て言えばいいの?

608 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 23:27:15.86 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>601
>いかにも大きな物語を参照してブログを炎上させているように見せかけ、
>実際には違うってのならわかるけど、


「大きな物語」という一つの実体があるわけではないですよ。
君の主張では決断主義者である夜神月やルルーシュや小泉純一郎が共通して参照してた
「大きな物語」があることになる。それは何ですか?

609 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:27:27.57 ID:Q6Ig+zmK0
>>593
シンジ君も完成形なんだよ。

決断主義というのは、どっちかというとマッチョ主義の安いやつだよ。
なんで安いかっつーと、逃げ道作るのと、罠作るのに必死な奴が提唱したから。

610 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:28:46.96 ID:ouTgFbxx0
>>604
葉鍵系を筆頭にしたエロゲ群がある
90年代末から00年代初頭は今とは比べものにならないほど
オタ界隈でエロゲの存在感が高かったからな

で、当時セカイ系って言葉がなかったにせよ、この言葉が生き残ってるのは
あまりにもその作品群の歪さが際だっていて、しかも熱烈なファンを
生んだ作品で、さらにオウムというセカイ系の世界観を彷彿とさせる
テロリスト集団が実際にテロを起こした後だったからだろう

611 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:29:03.76 ID:Q6Ig+zmK0
>>595
物語の構成や道具立ては現代日本のものだが、その説明を見るかぎりでは、
最終兵器彼女というのはチェーホフの短編のような作品なんだな。

612 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 23:29:33.53 ID:DaxKaKhD0
>>609
上にもあるけどシンジ君は「逃げちゃダメだ」って言うでしょ、あれで未成熟というのを表現してるわけだ

613 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:32:02.81 ID:Q6Ig+zmK0
>>599
それこそ偏見で、大きな物語という恥ずかしくも懐かしい言葉を使うまでもなく日本人はキッチリしてる。
こないだ犬の散歩をしている少年をワキから自転車で「すんませーん」と追い抜いたら
「は!申し訳ありませんでした!」と返事された俺が言うんだから間違いない。何者だ、あの坊主・・・。

614 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 23:32:39.05 ID:tThL+LXwO
エヴァ旧劇場版の後のシンジ君の生き方には興味があるな。

615 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:32:39.04 ID:ouTgFbxx0
>>608
小泉に関してはこちらが決断主義の意味を誤解してたから撤回するとして、
>>508は明らかに「決断主義的アニオタとは○○というロジックでブログ炎上させる奴です」と
言っているわけだろ?

その○○というロジックに大きな物語の変形の1つを入れることができなければ
明らかに>>508は決断主義的アニオタの想定として不自然であるということに
なるじゃないか

月は悪人の粛正、ルルーシュは帝国主義への反抗といった大きな物語の
バリアントに基づく決断主義として説明可能だが、>>508の例は明らかに
「決断主義のように見えるが、実際は〜」じゃなくて「そもそも決断主義じゃない」だろ?

616 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 23:33:01.41 ID:NTJeZaJR0
>>604
庵野の教養だろうSFってそういうの多いと思うがな
SFに恋愛要素絡めた作品なんてそんなのばっかだぞ

617 : 美禄(アラバマ州):2008/07/26(土) 23:33:22.38 ID:KIvfMiR10
>>610
エロゲか。その発想は無かったわ。

618 : 好侍(大阪府):2008/07/26(土) 23:33:29.68 ID:g4hrOMfd0
このジャンル(アニメ)が好きな人は(流行ったのは)こうでしょ、こうでしょ
こうに違いない、じゃあ今から説教しまーすって論調が多いなこいつ
仮想敵を叩いて発言に説得力持たせるタイプか

619 : 柯達(東京都):2008/07/26(土) 23:34:23.49 ID:/HfrHao90
>>604
あとは、エウレカとか、雲のむこう、とか。
主人公と彼女の話が、いきなり世界を救う、って話になっちゃう

620 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:36:06.65 ID:Q6Ig+zmK0
>>612
「逃げちゃダメだ」と言いながら逃げる、というキャラで完成してるんだよ。
池乃めだかがどつきまわされたあとで「今日はこれくらいにしといたるわ」って言うのと同じな。

621 : 可口可楽健怡(兵庫県):2008/07/26(土) 23:36:31.67 ID:Pf3vx1Wy0
ゼロ魔スレかと思ったら違った

622 : 博士倫(樺太):2008/07/26(土) 23:38:12.82 ID:NW7E3dhPO
エヴァ新劇場版はネルフの平スタッフや電力会社の人たちなんかが割と存在感あるんだよな
あれは旧作の時には無かったと思う
そのままだったら古臭い感じになってた

623 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 23:40:23.23 ID:bF5cWNbj0
葉と鍵だと全然違う

624 : 米楽(樺太):2008/07/26(土) 23:40:47.68 ID:tThL+LXwO
シンジ君ってそんなに逃げてたっけ?
つか結局逃げ切れないのがシンジ君。

625 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 23:41:16.26 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>>615
「ポストモダン化は、社会の構成員が共有する価値観やイデオロギー、
すなわち「大きな物語」の衰退で特徴づけられる。
18世紀の末から1970年代まで続く「近代」においては、社会の秩序は、
大きな物語の共有、具体的には規範意識や伝統の共有で確保されていた。
ひとことで言えば、きちんとした大人、きちんとした家族、きちんとした
人生設計のモデルが有効に機能し、社会はそれを中心に回っていた。」

(『ゲーム的リアリズムの誕生』p17)

君は何かテキストで明文化されたイデオロギーだけを「大きな物語」と定義している
ように見えるが。黒の騎士団はべつに何か一つの経典から規範や目的を得て動いてるわけでは
ないだろう。それぞれの成員を団結させているのは、明文化されない無意識的なニホン民族主義だ。
つまり、大きな物語とは「あいつも俺と同じくこう思ってるはず」という予期のことだよ。
近代哲学の創始者デカルトが述べた良識(ボン・サンス)だね。
社会が複雑化すると、「良識」が一つの実体でないことが分かってくる。

626 : 労拉・比嬌蒂(東京都):2008/07/26(土) 23:42:25.96 ID:Q6Ig+zmK0
>>618
ボヤーっと思ってた感想をカッチリと補強してもらった気分。うまいこと言うなあ。

627 : 雪碧(catv?):2008/07/26(土) 23:42:36.75 ID:DaxKaKhD0
>>624
カヲルをプチっと潰した時が一番輝いてた

628 : 路透社(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:43:30.28 ID:/3SEXqcyO
逃げるんだけど一方で活躍して白馬の王子になりたいという願望もある
頼られると逃げたくなる冷たくされると構ってほしくなるシンジ

異性とも表立ってはウザそうに振る舞うけど寝ながら晒したオパイ見てオナる

629 : 貝納通(千葉県):2008/07/26(土) 23:44:53.62 ID:HD+R/Q2i0 ?PLT(12122)
>月は悪人の粛正、ルルーシュは帝国主義への反抗といった大きな物語の
>バリアントに基づく決断主義として説明可能だが


個人的な「悪人の粛正」という信念を「決断主義として説明可能」と認めるならば、
個人的な「悪アニオタの粛清」という信念も「決断主義として説明可能」と認めるのが
形式的に正しい推論だろう。ちがうかね?

630 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:46:32.78 ID:ouTgFbxx0
>>625
>つまり、大きな物語とは「あいつも俺と同じくこう思ってるはず」という予期

それなら、「俺がこのアニメを楽しいと感じているのは事実であり、だから“多くの他人もそうに違いない”。
客観的には間違っているかもしれないが〜」

としなければおかしいだろう
一番重要な部分が抜けて、>>508の例はただの独我論みたいになってる

631 : 芬達(コネチカット州):2008/07/26(土) 23:48:07.74 ID:/3SEXqcyO
チベットデモや毎日変態祭りが人気だったのも
大きな物語を背負った上で活動できるという実感を得やすかったからこそだろうな。

632 : 巴爾曼(catv?):2008/07/26(土) 23:49:28.86 ID:xhIpQoMj0
>客観的には間違っているかもしれないが〜

これを入れる余地があるならアニメ業界の批評及び評論は
ここまで感情論一色の悲惨な状況にはなってないと思うがなぁ。

633 : 塞瑞克斯(宮城県):2008/07/26(土) 23:49:51.38 ID:WvMV3kjc0
ゼロ魔・ぱにぽに・ましまろがないじゃん。浅い評論だなあ

634 : 七星(栃木県):2008/07/26(土) 23:50:49.70 ID:tPYzzOCj0
昔の文学にも読者論とかはあったんだろうか
フォークナー読んでる奴はこうだとか真面目に論じてるのは

635 : 阿尓発(兵庫県):2008/07/26(土) 23:52:05.13 ID:ouTgFbxx0
>>629
>>630の論とは別に、

・「悪人の粛正」は正しい、犯罪者の人権など考えずに裁判抜きで殺してしまうべき
・「帝国主義との闘争」は正しい、「民族自決」は正しい

こういった思想・道徳は歴史的に多くの人間が是としてきたことがあるものなのだから
(前者は江戸時代的仇討ちのレベルだが)、意見の合わないアニオタの粛正のようなものとは
一段切り離して考えるべきだと思うが

大きな物語のフェイクを受け入れるとしても、>>631にあるように歴史的に長い間人々に
共有されてきたもののほうが支持されやすい傾向はあるだろう

「いや、同じレベルだ」とするとしても>>630で書いた>>508の問題がある

636 : 莎綺珂(埼玉県):2008/07/26(土) 23:52:44.98 ID:FhC3WTpU0
ポストモダンなんて言ってるの日本人だけじゃねえか。オバマが
ベルリンで演説したら20万人集まったってよ。ヨーロッパには、
まだ大量動員できる物語が存在するとういことじゃない。
日本固有の問題も探らないといかんのでは、それを実証できる
知識を持ってるわけでないけど。

637 : 哈根達斯(東京都):2008/07/26(土) 23:56:05.15 ID:NTJeZaJR0
>>634
外文は知らんが日本だと前田愛の『近代読者の成立』とかある
日本にあるということは外国にもあるんだろーな

638 : 楽之(大阪府):2008/07/26(土) 23:56:34.89 ID:bF5cWNbj0
>>636
日本で未だにポモ語ってるやつもほんの一部だから

639 : 昇陽電脳(神奈川県):2008/07/26(土) 23:58:34.31 ID:RX/zwTJ30
岡田?さんの東大オタクなんちゃらはそんなに面白くなかった。

640 : 硬石餐庁(東京都):2008/07/26(土) 23:59:21.81 ID:099rYfoS0
良スレだな

641 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:01:25.33 ID:HD+R/Q2i0 ?2BP(100)
>>630
>だから“多くの他人もそうに違いない”。

その補足だとその決断主義者は「ベタ」に自分の感情が相手にも理解できる、
もしくは多数派なんだから理解できるのが普通だ、と信じてることになるぞ?
「多くの他人もそうに違いない」というのは蓋然性(可能性が高いこと)だからね。
後段の「客観的」という言葉と、全くの矛盾ではないがグレーに矛盾してしまう。

そうではなく「自明性は全く無い」という自覚が重要なんだよ。
そもそも社会学では価値判断はすべて相対的なものだという前提がある。

論点がグチャグチャになってない?

642 : 五十鈴(兵庫県):2008/07/27(日) 00:04:21.33 ID:21hYo3Zb0
あと東理論にしても宇野理論にしても大塚あたりにしても、
弾圧されるチベット人を助けるために運動する、といった
今実際に起きていて昔からもあるタイプのムーブメントを
「それは大きな物語の亡霊に取り憑かれているだけであり……」
「蛸壺の中の動きであり、外には伝わっていかない……」
みたいにしか語れないのだとすれば、やっぱ限界があると
感じるんだよな

その辺についてオタ評論家っぽい人間が言及したことって
あるのかな?

643 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:04:32.48 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>>635
>こういった思想・道徳は歴史的に多くの人間が是としてきたことがあるものなのだから

だからその「”歴史的に”の自明性など全く無い」と考えるのが、「あえて」の意味なんだよ。
歴史的にってのは伝統主義者や共同体主義者の主張そのものなんだが、解ってるかね?
いちいち引用するの面倒だからしないが、北田や宮台が本で書いてある「社会学者の心得」
として「あらゆる価値判断は根拠がない=底が抜けている」と前提するように思考訓練される。


644 : 華歌爾(東京都):2008/07/27(日) 00:05:53.41 ID:xQRJq3e00
>>634
それは読者論というよりかは、ひいき論に近いものなのではないかなあ。
特定の作家の作品だけをひいきにする人を論じるには、精神分析家がいるべきだと思う。
(フォークナーのひいきがキチガイだと言うんじゃないよー。心情を読むプロがいるべきかなって話)

読者論ならありました。
たとえば「誤読をする読者は悪い読者か」「悪いとするなら、ではどんな読者が理想の読者か」
というような論争。そっからいろいろあって濃いい人が車に轢かれて死んだりして。

645 : 雅虎(大分県):2008/07/27(日) 00:06:26.99 ID:7SZVmKIQ0
こいつ愛がないって言うより、まだまだカッコつけてるなぁ。

646 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:06:40.51 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>こういった思想・道徳は歴史的に多くの人間が是としてきたことがあるものなのだから
>(前者は江戸時代的仇討ちのレベルだが)、意見の合わないアニオタの粛正のような
>ものとは一段切り離して考えるべきだと思うが

すべてがサブカル化するのがポストモダン社会。
そこには政治議論と音楽議論の優劣はない。

647 : 法拉利(埼玉県):2008/07/27(日) 00:08:05.73 ID:m5LUjG6c0
あれ、スパさんポイントは?

648 : 愛馬士(秋田県):2008/07/27(日) 00:11:50.93 ID:X5WMnsyV0
東とかがいる評論界と
同人含めた制作・メディア界と
受け止める自分達とって感じで三つに分かれてる感じだね

649 : 芬達(東京都):2008/07/27(日) 00:13:07.16 ID:wV1oOiVE0
そもそもオタクを現代思想で語ってもなあ
個々の論者のオタク自分語りになるだけじゃね
オタクなんて論者の脳内でいかようにでも恣意的に規定できる概念だろうし

650 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:14:33.34 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>>647
まさかsakuられるとは・・・20%くらいは予期してたが。2チャンをやめるいい機会だね。

651 : 紀梵希(埼玉県):2008/07/27(日) 00:16:56.77 ID:+MQdUxY40
>>650
思想地図の結果きた?

652 : 華歌爾(東京都):2008/07/27(日) 00:17:35.19 ID:xQRJq3e00
>>650
ついでに死んじゃえばいいんじゃないかん?

653 : 五十鈴(兵庫県):2008/07/27(日) 00:19:35.67 ID:21hYo3Zb0
>大きな物語は消滅しているが、「あえて」大きな物語を信じているように振る舞うこと、
>大きな物語とは「あいつも俺と同じくこう思ってるはず」という予期

「あいつもこう思っているに違いない」という予期は成立しないが、敢えてそのように行動するのが
決断主義ということになる
だが、その「あいつもこう思っているに違いない」の内容に(その根拠がかなりあやふやでも)
一切の蓋然性がなければやはりただの行動主義と変わらないよ

宇野がそういうものを決断主義と呼んでいるとは思えない
歴史上での扱われ方にしろ、生物的本能にしろ、最低限フェイクとしての存在感を保ったもので
なければ大きな物語のフェイクにはなりえないと思われる
宇野がこれを真っ向から否定している文章があればぜひ引用して上げて欲しい


あと、それとは別に、
「あらゆる価値判断は根拠がない=底が抜けている」
「この社会がポストモダン社会」とかいうのはあくまで社会学者とかその周辺の人間の自覚だろ

社会学者がそう考えていたとしても、一般人の選択においては力を失いかけているとはいえ
大きな物語(のフェイク)に序列がつけられたとして何の不思議もない
だから>>631みたいな現象が起きうる

654 : 如新(dion軍):2008/07/27(日) 00:22:07.28 ID:Sl6EVLs10 ?DIA(100124)
>>650
おめでとうおめでとうさようなら

655 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:22:15.71 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>>651
まだ来てないということは、落ちたんじゃないかな(^笑^)
まあ選良というテーマもあれだし、我ながら杜撰な構成だったからね。
元々「必ず」批評家になりたいわけでもないし、1年くらい2チャンに来ずに
語学という安全レールを敷きながらラノベ作家を目指すよ。

656 : 芬達(東京都):2008/07/27(日) 00:24:06.72 ID:wV1oOiVE0
思想地図売れてるのかねえ
紙媒体ってそんな魅力的なのだろうか

657 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:24:20.79 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>宇野がこれを真っ向から否定している文章があればぜひ引用して上げて欲しい

面倒くさいからどうでもいいよ。人を説得することが至上価値だとは思っていないのでな。
つまり「あえて説得」でも「ベタに論破」でもなく「シラケつつノル」だな。(^笑^)

658 : 杰尼亜(宮城県):2008/07/27(日) 00:25:40.28 ID:KCf/UUr/0
>>582
ジャスラックと中韓は違うだろ

659 : 愛馬士(秋田県):2008/07/27(日) 00:26:07.88 ID:X5WMnsyV0
政治的な陳情等
目に見える形でのレスポンスが無ければ
声なき声も無いものとして扱うっていう
そういう状態なんだな

660 : 摩爾(富山県):2008/07/27(日) 00:41:04.48 ID:tdtzNa7e0
ゆとりに則した新しい批評家が現れないな。いまだに戦闘美少女がどうこうとかだろ?

661 : 福斯特(コネチカット州):2008/07/27(日) 00:50:10.60 ID:RenNXEK3O
90年代と比べるとアニメで女の子が戦わなくなったよな。
ウジウジした男(女)主人公の邪気眼が目覚めてアキバ加藤みたいに大暴れ、
女(男)の子の涙で我に帰る、みたいなパターンが増えた。

662 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 00:51:37.54 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
皆さんさようなら。今生の別れとなります(;笑;)

663 : 米楽(兵庫県):2008/07/27(日) 00:56:32.48 ID:Iuqkjgmz0
どうせお前らキモヲタには分からんネタだけど
関西ゼロ世代ってパフォーマンスだけの糞バンドばかりだったよね。まともなのは髭くらい

664 : 荷氏(コネチカット州):2008/07/27(日) 00:58:01.11 ID:+dAlzHWyO
>>657はν即で有名な人なの?

665 : 真維斯(東京都):2008/07/27(日) 01:07:48.71 ID:r8u3Klx90
ドラマ・鹿男あをによし

について語るヲタは誰かいないん?


666 : 陸虎(神奈川県):2008/07/27(日) 01:09:15.60 ID:tXO2KOyV0
>>663
ズイノシンきもかったです

667 : 柔和七星(大阪府):2008/07/27(日) 01:09:23.37 ID:k9yOdpdY0
>>664
現実でも有名にしてあげてください><

668 : 米諾克斯(アラバマ州):2008/07/27(日) 01:16:39.87 ID:xi7zEP070
なんでsakuられたんだ?

669 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 01:19:30.99 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
寂しい・・・早く友達できるといいな、僕。がんばれスパゲティ、負けるなスパゲティ

670 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 01:24:54.23 ID:UI5/xmmC0
大丈夫、お前ならすぐ新垣結衣似の彼女もゲットできるさ。
俺はお前のことをよく知ってるぜ。持ち味を生かせ、もっと自信を持て。
お前のように知的な男に女は皆ガッついてくるものだ。

671 : 五十鈴(兵庫県):2008/07/27(日) 01:25:42.75 ID:21hYo3Zb0
>>670
詳しい説明サンクス
これなら運営がsakuるのも当たり前だと思う

672 : 範思哲(千葉県):2008/07/27(日) 01:26:43.72 ID:UI5/xmmC0 ?2BP(100)
>>670
そう言ってもらえると嬉しいでつ。明日からこの糞溜めに蓋をして
きちんと生活スケジュール立ててバイトも勉強も頑張ります(`・ω・´)

673 : 沙龍(栃木県):2008/07/27(日) 01:27:26.75 ID:NXD7dOWa0
デスノの魅力は徹底した中身の無さって気がするけど
誰も問題提起として読んでないだろ

674 : 美極(沖縄県):2008/07/27(日) 01:33:31.62 ID:50wDVHij0
>>670
その知的さなら男も女もホイホイついてくるぞ。
やらないか

675 : 起亜(大阪府):2008/07/27(日) 01:37:54.76 ID:TShWU/Lh0
すべての政治行動は「吹き上がり」であって、外から見たら「張子の虎」にすぎない・・・
っていう宇野さんの主張は、実のところものすごく保守的だよなぁ。

676 : 五十鈴(兵庫県):2008/07/27(日) 01:43:54.12 ID:21hYo3Zb0
>すべての政治行動は「吹き上がり」であって、外から見たら「張子の虎」にすぎない・・・

この文脈のくだりとか、誰か引用するか読める場所教えてくれない?

677 : 克莱斯勒(dion軍):2008/07/27(日) 01:44:50.22 ID:lYY2TXCQ0
こいつオタは萌えアニメに依存してるだけとかいいながら
そのオタに依存してるマヌケw

678 : 時代(東京都):2008/07/27(日) 01:46:28.95 ID:3uJMiPNb0
また文系が社会にゴミを輩出したか

679 : 密絲佛陀(コネチカット州):2008/07/27(日) 01:51:46.85 ID:3+UKbapzO
小泉政権後の島宇宙化したそれぞれのトライヴにおける「決断主義」
(何が正しいかは自分で決める、生き残った者が正しい)を描いた作品として
Death Note、ライフ、ライアーゲーム、コードギアス(尤もこれは矢神月を童貞向けにアレンジしたものにすぎないが)
といった作品群は評価できる

680 : 福斯特(コネチカット州):2008/07/27(日) 01:53:22.42 ID:RenNXEK3O
じゃあどういうオタク批評ならお前らの気に入るわけ?
誰かが批評分析しておかないと一過性のブームだけで消えてしまうよな。
50年後の10代にも今と同じようにハルヒやギアスを楽しんでほしいと
願っている俺のような奴は他にいないのか?

681 : 五十鈴(兵庫県):2008/07/27(日) 01:53:39.93 ID:21hYo3Zb0
決断主義の多く現れたタイミングと小泉政権の登場は時期が似通っているけど
「小泉政権誕生→決断主義的漫画の登場」みたいな流れはなんか違うと
思うんだが

682 : 華姿(コネチカット州):2008/07/27(日) 02:04:04.87 ID:+dAlzHWyO
>>679
なんだかなあ
無理矢理に分かりにくく書かなくていいよ。

683 : 愛馬士(秋田県):2008/07/27(日) 02:09:07.36 ID:X5WMnsyV0
エロビ見ようがエロゲやろうが
結局それ見てオナニーして肉体的な快楽を得てるんだろ
いずれにせよ現実の充足や満足に帰ってくるものを求めてるわけで

684 : 華盛頓郵報(コネチカット州):2008/07/27(日) 02:17:18.64 ID:RenNXEK3O
三秒で面白いかつまらないかを決め付けてつまらなかったら即切る、
面白くてもネットで人気なければ切る、
ネットで話題になっていたらつまらなくても一通りチェック

こんな事やってるから今のオタクはヌルいとか不真面目とか言われるんだよ

685 : 軒尼詩(京都府):2008/07/27(日) 02:49:01.70 ID:pL+d2U/50
こいつのサイト見た。
何かオタクの見方が一元的でステレオタイプなんだよね。

「アニメどっぷりでコミュニケーション不全のオタクのA君。当然彼女できないからアニメキャラに恋して生きる」
「テニスサークルに入ってるリア充のB君。リーダーシップあるからモテモテ」
A君みたいな生き方よりB君の生き方の方が得だぞ。少なくとも彼女できるし、みたいな。

生粋のアニメ好きでアニメを媒介にして人とコミュニケーションを取るタイプを無視してんだよな。
そういうタイプは積極的にアニメサークルに入るし、いろんな人と話題合わせないといけないからいろんなアニメを見る。
車好き相手にイニDの話したり、クラオタ相手にのだめの話したり。
でもアニメ以外には興味ないからテニスサークルなんかには入らない。

哲学人生観レベルのアニオタだけがアニオタじゃない。
趣味嗜好レベルのアニオタを認めないと話は進まないし、そういう層に優しい社会であるべきなんだよ。
俺に言わせりゃアニオタなんて趣味に人生捧げてる意味で高校球児と変わらん。

686 : 麦絲瑪蕾(兵庫県):2008/07/27(日) 02:49:32.73 ID:In6qIopd0
  〜       ∧_∧____   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___  (´∀` ,) //| < [問題] 日本最高のアニメといえば、次の四つのうちどれ?
    <──<\⊂ へ ∩)//|||   \__________________
    \.  \,>'(_)i'''i~~,,,,/
──┐  ̄|| ̄(_) ̄~||~ ̄
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< 問題:日本最高のアニメは?                                    >━━
    \___________________________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< A:ブリーチ                   × B:ハルヒ                    >━━
     \________________/  \________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< C:おお振り                   × D:To LOVEる                 >━━
    \________________/  \________________/

687 : 軒尼詩(京都府):2008/07/27(日) 03:05:33.51 ID:pL+d2U/50
>>679
決断主義漫画と言えば、90年代のるろ剣とかの方が近いんじゃないか。

デスノートは代替現実ゲームのリプレイみたいなもん。主役はL。
だからこそ月はあんな感情移入しにくいキャラになったんだし。
決断主義って言っても出てきた時点で破綻が予測される話は決断主義を肯定したことにならない。

688 : 奔馳(東京都):2008/07/27(日) 03:10:36.79 ID:TMr2AazW0
>>686
Eのマシュランボー!

689 : 豐田(ネブラスカ州):2008/07/27(日) 03:17:31.53 ID:HFugkNTbO
>>680
コードギアスは今ですら…

690 : 三星(宮城県):2008/07/27(日) 03:18:14.94 ID:HCiZ0Voc0
>>685
ν即の二元論と同じだなw

691 : 読者文摘(大阪府):2008/07/27(日) 04:05:15.83 ID:r8MpAavp0
ルイズ・フランソワーズ・ル・ブラン・ド・ラ・ヴァリエールって英語だとどう書くんだぜ?

692 : 路透社(dion軍):2008/07/27(日) 04:05:44.65 ID:X0VjKlCW0
   弋:ー -- 、__:::::><____     ヽ、
    ヽ: : : : : :._\:::::::::::::::::::::::`ヽ、_    \
      \>'´   ̄`´ ̄ ̄ ¨ヽ:::::::::::−‐-、_\
.      /  /           \_:::::::::::::::ミ= 、
      f  /      !        \: ̄ ̄ ̄ ¨ヾ≧
      |  i  _」_/  i       ヽ  ヽ: :: : : : : : :/
.      ', !  !/\  V    !   !   |: : : : : ,.イ
       V  テX、!ヽ  ヽ斗 十ト、 !   |_,.イ  !
        \|  ト心.|  ハ レ' ∨ |`ト、  |   \ ヽ、
       /| リ 、ゝツ|/ 圷七卞く.|   !     \ \
       (  八 :::: ,    ヾこソ 个  ! \    ヽ \
       \ ! \  、__   `'::::  /  /   \    !  )
   __/ ̄`<!.___ \ヽ _}     ,/  ∧     \  ! /    にゃ〜ん♪
   {:火     、 .}  `r--r::r‐_' /   ∧. \     \ (
   从::\ ヽ ヽ__}_/   ', }::::::::/   ムイ`ー―'⌒ヽ .! ヽ\
    从::::`┴f / |    ! `^フ    |-'       ∨  !  \    _
     |^^^^^| i |    |  /     |        !  /.   \/::_
     |   | |/    人r〈     \r::!      !  !    /:/


693 : 積架(岡山県):2008/07/27(日) 04:08:45.81 ID:9VylL1o+0
>>689
CCが新しいご主人様ですか?とか言って弱々しくなったのでちんこフル勃起したよ。

ご主人様に虐げられるCC本描くぜ

694 : 徳州儀器(兵庫県):2008/07/27(日) 04:10:28.82 ID:YqfmDEF00
>>32
このサイトの人なのかこいつ
言ってることはともかくとして、文章がなんか聖教新聞みたいなキモさがあってどうも受け付けない

695 : 固特異輪胎橡膠公司(山口県):2008/07/27(日) 04:18:21.38 ID:3hbwd+Dh0
アニメ嫌いならみなきゃいいんじゃない?

696 : 軒尼詩(京都府):2008/07/27(日) 04:30:02.78 ID:pL+d2U/50
主義思想レベルのアニオタがキモいのには同意だけど、趣味嗜好レベルのアニオタには居場所を確保してやんなきゃいけない。
少なくともさかなクンみたいな愛されキャラとしての立ち位置は用意してやるべきじゃないか。
どんな趣味嗜好も極めれば尊敬されるはず。

697 : 麦当労(大阪府):2008/07/27(日) 04:36:51.12 ID:DN/Nt35w0
オタク論はいいからゲハ論を聞きたい

698 : 範思哲(アラバマ州):2008/07/27(日) 04:43:53.55 ID:oBl1SmuV0
認められたものが、偶然〜だったってだけなのに
〜だったから認められたって自信満々に言い出すからこういうのは気に入らない
じゃあ次はどんなものが売れるか言ってみろよ

699 : 荷氏(愛知県):2008/07/27(日) 05:33:03.50 ID:txQCFixn0
なにこれ?ニュー速が先かこいつらが先かってレベルの内容だな

700 : 金融新聞聯播網(大阪府):2008/07/27(日) 07:45:41.84 ID:TpCg6CJV0
宇野常寛ってゴシップ紙のライターこそが天職だと思うんだよね、本人も気がついてるとは思うけど

だから「決断主義がどうたらこうたら」と言われても、単に自分がサイゾーでやってることを
正当化するための自己弁護にしか聞こえないんだよね


701 : 賽百味(静岡県):2008/07/27(日) 08:26:14.72 ID:byADv+vm0
こんな本だれも買わんて

702 : 華盛頓郵報(コネチカット州):2008/07/27(日) 09:30:33.09 ID:RenNXEK3O
今のヲタは主義思想すら趣味嗜好にしてしまう。
ネットの祭りや炎上を見て分かるとおり2ちゃん発祥で盛り上がらないと
参加しない、視界にも入らない。
また盛り上がれそうな新しいネタが出ると今まで参加していた祭りを忘れ
そっちに飛び付く。

チベットにしろ毎日にしろ今に始まった問題ではないし
2ちゃんで話題になる前から自分で資料調べたりして行動起こすチャンスは
いくらでもあったように思うが。

703 : 経済学家(青森県):2008/07/27(日) 09:39:14.32 ID:XqUeiVqS0
>>477
二宮金次郎の銅像に物語の一節が記述されているが、
「ストーリーがいきなり始まっており、唐突に終わっている
 だから二宮金次郎の銅像は見るに値しない。」
って言ってる奴いたらおかしいだろ。
それが個人の感想に留まるなあまだしも、目にしたことの無い人間に
発信されてたらそれはおかしいちょっと待てといわれるのが当たり前。

704 : 美国広播公司(青森県):2008/07/27(日) 09:45:31.40 ID:NRscLvsP0
暇つぶしの娯楽を必死に論じられても。
山岡士郎みたいにウザいって自覚して欲しい。

705 : 華盛頓郵報(コネチカット州):2008/07/27(日) 10:05:21.66 ID:RenNXEK3O
今は昔とちがってオタクがオタク向けアニメを堂々観られる時代だからな。
アニメは小学生以下の観るものという偏見が強かった時代のように
こうした偏見に反論するため社会的、歴史的、文学的視点から
アニメを語って理論武装し趣味を正当化する必要が無くなったからね。

706 : 華歌爾(東京都):2008/07/27(日) 10:19:32.48 ID:xQRJq3e00
決断主義は甘え

707 : 卓丹(岩手県):2008/07/27(日) 10:41:55.87 ID:/KVH6zf/0
>>705
今は「気持ち悪い人間が見るもの」ということにされてしまったからな
もう何をやっても気持ち悪い、犯罪者予備軍
自分を正当化する必要がなくなったってのは、ある意味正しい
どれだけ理論武装したところでただのピエロにしかなりえなくなった

708 : 華歌爾(東京都):2008/07/27(日) 10:52:39.78 ID:xQRJq3e00
>>707
必死やなー

709 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:17:59.33 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
> ID:ouTgFbxx0

少し疲れが取れたからひとつだけ引用してやるよ
-----------------------------------------
たとえば私たちはmixiや動画共有サイトですぐ同好の士を見つけ、
見たいものだけを見て、信じたいイデオロギーだけを信じて、(略)
そしてその「閉塞した快適さ」をまもるために、他の島宇宙と
時にウェブ上で、時に街頭で衝突する・・・私たちが生きているのは
そんな世界だ。

同作が描いているのは、決して決断主義的な実存のあり方ではない。
浅薄な人間はすぐに勘違いしてしまうが、劇中で夜神月は常に誇大妄想を
抱いた青年として描かれ、その自信過剰は明らかにギャグとして読まれることを
意図してカリカチュアライズされている。
(ゼロ年代の想像力p115-116)
-----------------------------------------

この引用は決断主義状況を説明するためのもの。
手前さんが>>589で書いた
>ブログ炎上は決断主義的アニオタじゃなくて
>ただの行動主義で自己正当化し責任感もない
>アニオタの暴走でしかないじゃん

という命題は宇野のテキストによって否定されている。
というか宇野は夜神月は「決して決断主義的な実存のあり方ではない」と書きながら
次のページでは「夜神月(決断主義)」とか書いているから、二義的なんだよね。
僕の読解では決断主義的な実存とは「行為を道徳的・真偽的な判断で正当化する無根拠性の自覚の有無」
であり、それが出来ている決断主義者が宮台なのだ。ただの決断主義は夜神月や原理主義アニオタのように
ベタに暴力に出ている人。

710 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:19:29.67 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
ポイント増えてる。誰か知らんがbeエネルギーサンクス(`・ω・´)

711 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:22:58.67 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
まあそもそも僕は「決断主義」という概念の有効性に最初っから否定的な立場だからね。
「あえて」とか「世直しモード」とかはっきり「演じてます」と言ってるやつは宮台くらいのものだし。
ブログ炎上させてるネットイナゴが「不道徳なのは承知であえて荒らしてる」のか
ベタに荒らしてるのかはコメント欄からは判定不能。
なので宇野がどういったの訓詁学には実は興味がない。宇野のテキストには
哲学の訓練を受けていない人間にありがちな混乱が見られる。

712 : 徳州儀器(アラバマ州):2008/07/27(日) 12:25:10.80 ID:oVkAhHyg0
そこから哲学に結びつけるか

713 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:34:50.32 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
厳密な論理的思考を好む人間、いや厳密な論理的思考を背負わざるを得ないデスティニーを持って
生まれし人間には、ライターあがりの書く曖昧な概念体系ではしばしば思念が冷めピザってしまうのだよ。

714 : 駱駝(樺太):2008/07/27(日) 12:35:29.36 ID:X5AjoaurO
>>477
表現論以外の手法はたいがい印象批評or作品をオカズにした自分語り・オルグにしかならないんだけどね
宇野は明らかに後者、村上ドラゴンやタナソーといい勝負だ
「あえて」そうしてるのかもしれんがそんな目糞鼻糞な差異化ゲームに興味は無いしなー

715 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:39:25.81 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
到達点の低い人間は、しばしば大したことのない人間の書く文章の訓詁学に
夢中になってしまう。やれ何という本の何ページで先生はこう言っている、何ページで
こう言ってるから俺が正しいと。
そういうやり方だと、言葉ではなく「グルの口」が絶対性を帯びてしまう。
大切なのは自分で論理の要塞を構築し、籠城することです。そして望遠鏡で偵察し、
偵察兵を少しだし少しずつ世界の様子をうかがう。ホイホイと「トロイの木馬」を
中に入れてはいけません。

716 : 美能達(千葉県):2008/07/27(日) 12:41:41.82 ID:FOtMjcLf0
たかが娯楽を楽しんでるだけのヤツを
理屈こねて批判してどうする

717 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:42:14.63 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
>>714
>表現論以外の手法はたいがい印象批評or作品をオカズにした
>自分語り・オルグにしかならないんだけどね

表現論以外のすべてが「自分語り」ならキャプチャした萌え画像を並べて「今週の感想」
とか称してる表現論は馴れ合いか。それは馴れ合いならいいが、「評論」という尺度では
最低の価値しかないと思うが

718 : 恵普(千葉県):2008/07/27(日) 12:44:24.92 ID:pHECuiDc0 ?PLT(12111)
いいかね、ああいう「キャプチャ画像うp→はい今週の感想」的なブログは
「論」じゃないんですよ。ただの「僕はここでハイになった」という指定でしかない。
それも自分語り。

719 : 美能達(北海道):2008/07/27(日) 12:58:20.31 ID:p1UHm9YU0
オタクって大変なんですね^^;

720 : 楽天(ネブラスカ州):2008/07/27(日) 13:17:11.16 ID:z7LUas6sP
>>710
詳しい説明サンクス
これじゃ永遠にワープアから抜け出せないのも当然だと思う

721 : 莫斯漢堡(兵庫県):2008/07/27(日) 14:09:44.41 ID:2vvVD42b0
ここまで伸びるとは思わなかった。

722 : 通気電気(千葉県):2008/07/27(日) 14:25:16.99 ID:SbCSV2su0
●善良な市民
結局ハルヒって友達欲しいだけじゃないですが。「不思議ちゃん」って要するにそのキャラを許容してくれる人間関係がないと成立しないものですからね。 
SOS団って結局やっていることは、その辺のありふれた文系サークルと一緒なんですよね。
夏休みに合宿したり、草野球したり、自主映画撮ったり。実は等身大の青春で満足しているんですよ。 
この辺、谷川流ってよくわかっていますよね。ハルヒも、この作品が好きなオタク男子たちも、「酸っぱい葡萄」状態にあるんですよ。 
本当は「等身大の青春」に憧れているんです。でも、残酷な話だけどおそらくはスペック上の問題で、それが手に入らない。
でも、そんな悔しさを素直に認めたくないんですね、プライドが邪魔して。それで「私は(俺は)日常で手に入る程度のロマンでは満足できない、
非日常的なロマンじゃないと満足できないんだ」と、自分で自分に言い聞かせている。 
だから、このシリーズって複雑な気分にさせられるんですよね。 
「この作者ってよくわかっているなあ」とも思うし、「ここまで言い訳しないと等身大の青春が欲しいって素直にいえないのか」と思う。 

●キクチ 
基本的にイベントの言い出しっぺはハルヒで、キョンは止めに入るじゃないですか。んで、古泉に「神人を暴れさせないため」とか言われて、しぶしぶ参加する。
このパターンがね。お前は「世界の危機」レベルの理由がないと、女の子と遊びにいくこともできんのかと(笑) 
そういうベタベタな「グループ交際的なもの」に背を背けたくなる気分は分かるんですけどね。あくまで「世界の危機」だから、
「仕方なく」参加したいという。これは思い当たる節があるだけに、痛い(笑) 
えー、思春期の若人向けにはっきり言っときますが、キョン君のような態度をとっていると後で絶対後悔します。
誰かがイベント発案したら、格好付けずに大乗り気で手を挙げましょう。それが人生楽しく生きるコツです。 


723 : 通気電気(千葉県):2008/07/27(日) 14:26:52.34 ID:SbCSV2su0
善良な市民 
ただね、僕もさすがにSFやファンタジーにまでは走らなかったけれど(ノストラダムスとか全然気にしてなかったし、基本的に毎日は楽しかった)、
やっぱり高校時代に「等身大の青春がしたい」って自分の欲望は素直に認めたくなかったですよね。男子校だったんですけど、明らかに女っ気は欲しかったですよ、
そりゃあ(笑)。でも、それを素直に口にするのはちょっと恥ずかしい、みたいな空気はありましたよね。 だからプライドの高いオタク男子たちが
、この作品に惹かれるのはよくわかる。 

成馬さんとも放映期間中、よく話題にしてたんですけど、第 12話なんて『リンダリンダリンダ』そのままじゃないですか。
でも、実際にこの映画みたいな青春に憧れていればいるほど、素直に「こういうのっていいよね」って言えないと思うんです。
そんな人たちがリハビリのために、言い訳をしながら『ハルヒ』を消費していけばいいんじゃないかって思いますね。 
そして、ちゃんと数年後には『ハチクロ』とか『リンダリンダリンダ』に惹かれる自分に素直になれたらいいですよね。 

ただ、この作品って成馬さんの言う「作者の優しさ」が仇になっているところがあって、せっかく日常への出口がチラついているのに、
作者が優しすぎる(裏返せばクレバーに意地悪すぎる)んで、オタク男子たちが「非日常へ憧れ続ける僕らって、夢見人でカッコイイ」とか思っちゃえるようになっているんですよね。
それがさっき話した「キョンの非日常への欲望が隠蔽されている問題」に端的に出ている。 

でも、実際はこれまで話してきたように、こういう「等身大のロマンじゃ満足できない派」=「本当は等身大の幸せが欲しいけど手に入らなくていじけている派」なわけじゃないですか。
ここを甘やかしちゃうのが人気の秘密であり、同時に弱点になっている。この作品が狙い打ちしている無駄にプライドの高い萌えオタか、
オタクという社会現象に興味がある一部の視聴者(僕らみたいな層)を除けば、たぶんただの美少女アニメにしか映らないと思う。 

724 : 通気電気(千葉県):2008/07/27(日) 14:29:23.16 ID:SbCSV2su0
●キクチ 
言ってしまえば、ハルヒはキョンの願望を実現するための装置ですからね。そりゃ女子が勝手にコスプレ強制してくれたら楽でしょうよ。
男は「おいおい」とか言いながらニヘラニヘラしてればいいわけですから。こういうオタクの願望丸出しの話を、「世界は涼宮ハルヒを中心に動いている」という設定で
上手くカモフラージュしている。これは上手いギミックだなあと思った。 
●善良な市民 
この作品って『機動戦艦ナデシコ(注6)』あたりから続く「メタ萌えもの」の系譜にあると思うんですよ。
基本的に「萌えアニメ」なんだけど、オタクの動物化に対して批評的な要素がメタフィクションとして提示される作品ですね。『NHKにようこそ!』とか。 
ここ10年、『ハルヒ』に惹かれるような「酸っぱい葡萄」系のファンってこういったメタ萌え作品を拠り所にして、自分の現実逃避を正当化していたところは
確実にあったわけです。こうやって「本当は日常世界で自己実現したいのに、それを素直に認めたくない自分」を延命していたわけです。 
でも、『ハルヒ』あたりまで煮詰まると、やっぱり「本当は等身大の日常で充分素敵なんじゃないの?」ってツッコミを内報せざるを得ないし、そこが出口にならざるを得ない。 
●善良な市民 
この作品って『機動戦艦ナデシコ(注6)』あたりから続く「メタ萌えもの」の系譜にあると思うんですよ。基本的に「萌えアニメ」なんだけど、
オタクの動物化に対して批評的な要素がメタフィクションとして提示される作品ですね。『NHKにようこそ!』とか。 
ここ10年、『ハルヒ』に惹かれるような「酸っぱい葡萄」系のファンってこういったメタ萌え作品を拠り所にして、自分の現実逃避を正当化していたところは確実にあったわけです。
こうやって「本当は日常世界で自己実現したいのに、それを素直に認めたくない自分」を延命していたわけです。 
でも、『ハルヒ』あたりまで煮詰まると、やっぱり「本当は等身大の日常で充分素敵なんじゃないの?」ってツッコミを内報せざるを得ないし、
そこが出口にならざるを得ない。 これってある意味「メタ萌え」ものの敗北宣言であり、限界を示しているんです。

725 : 起亜(東京都):2008/07/27(日) 15:04:53.28 ID:TiT33rl90
なにこの中二っぽい固有名の羅列・・・

726 : 柯達(長屋):2008/07/27(日) 15:06:39.73 ID:x0xyH75Q0
>>29
荻上って知己か

727 : 嘉緑仙(愛媛県):2008/07/27(日) 15:07:30.22 ID:6Qov5Mr/0
>>709
>というか宇野は夜神月は「決して決断主義的な実存のあり方ではない」と書きながら
>次のページでは「夜神月(決断主義)」とか書いているから、二義的なんだよね。
夜神月は決断主義者だけど、デスノートは決断主義を肯定して描いた作品ではない、ということだよ。そんなこともわからんのかね。

728 :ビシソワーズ ◆LOBPLJpLSc :2008/07/27(日) 15:11:56.24 ID:aq5gxZ3p0
作家でグヘグヘ言いながら描いた萌え漫画を
自称評論家の人があーだこうだ言いながら論じてる姿って面白いな

729 : 軒尼詩(京都府):2008/07/27(日) 16:42:13.32 ID:pL+d2U/50
>>723
何だ。男子校出身か。
俺も男子校出身だが、男子校にだけは何があっても行ってはいけない。
やれブサイクだの貧乏だの自分を卑下してる奴は多いが、男子校に比べたらマシだよ。
男の努力というのは女の前でええかっこするためのもんだから。そのために勉強とか部活とかするんだろ。
そういう要素のない世界ではヤンキーとか重度のオタクとか、基地外的な価値観に逃げ込むか、あえて自我を冬眠させて青春時代をやり過ごすしかない。

そういう奴のハルヒ好きも、普通の青春物はルサンチマンが復活してしまうけど、ファンタジーならOKってことだろ。
リアルな昭和はウザいが、三丁目の夕日みたいなファンタジー昭和なら若い人も安心して見れるよ、というのと一緒。
ファンタジーが好きな人があえてリアルな物を求めたりはしないんじゃないかな。

730 : 紀梵希(埼玉県):2008/07/27(日) 16:51:12.67 ID:+MQdUxY40
>>729
宇野タイプは共学いっても孤立するタイプだよ。
オタクなんだけど、まわりを気にしてそれを出さない、
ヤンキーグループと付き合いたいヤツっているよ。

731 : 立頓(大阪府):2008/07/27(日) 16:54:22.85 ID:ugdXwRhP0
ヲタが批評にムカつくのって村上隆にムカつくのと一緒でしょ

732 : 積架(神奈川県):2008/07/27(日) 16:58:51.11 ID:5qksZZFT0
宇野常寛でググるとサクサク出てくる、「宇野さんには期待してるよ」風アンチ達は
宇野さんへのハードル上げすぎだろ。
つぶれて欲しいのが見え見えだわ(笑)

733 : 紐約時報(アラバマ州):2008/07/27(日) 17:18:17.28 ID:wzX9INq90
男子校なんか行くからこんなヒネくれるんじゃね?
共学で女っ気ないと悟り開けるっつーか諦められるよ

734 : 露華濃(catv?):2008/07/27(日) 17:44:50.71 ID:0grDL3Gk0
こういうのは、宣伝乙としか言いようがない。

で、みんな本を買ったわけ?

めでてーなw

735 : 戴比爾斯(東京都):2008/07/27(日) 19:34:03.30 ID:yZHWPp9/0
>>717
アニメのワンシーンを引用して感想を述べるのは表現論とは関係の無いものだから、それは反論になってないなー。

736 : 瓦倫蒂諾(福岡県):2008/07/28(月) 01:36:18.11 ID:IJo0DIck0
>>733
他校の彼女作れば問題ない
女の子いると無茶できないからな。男子校は楽しかったよ。
与えられた環境でいかに楽しむかが大事
女の子いない分、他校の子へのアプローチは必死だったなぁ。

737 : 華爾街日報(北海道):2008/07/28(月) 02:30:44.84 ID:Bs9kVTvt0
オアシスかと思ったら違った

738 : 密絲佛陀(catv?):2008/07/28(月) 02:40:08.28 ID:yChEr7It0
オアシスは他にある、ここは予備だ

739 : 荷氏(京都府):2008/07/28(月) 02:41:03.02 ID:aD22OlcL0
>>736
そういう文化がある学校だったらいいんだけどね。
残念ながら、他校との交流のない男子校も多いのだよ。

740 : 英国広播公司(アラバマ州):2008/07/28(月) 08:52:12.54 ID:kc+vhfUw0
男子校だと何でそこまで卑屈になるのかわからない。
共学で女子がいるのに話せないとかの方が辛いだろ。


741 : 荷氏(京都府):2008/07/28(月) 09:12:09.08 ID:aD22OlcL0
共学に行っててもモテる可能性皆無だったら諦めつくんだよ。
そこそこイケメンで話上手な人間が男子校行ったら悲惨だぞ。
本来なら体験できたはずの青春イベントが、すべて「100%環境のせい」で消滅するんだから。

742 : 戴姆勒・奔馳(北海道):2008/07/28(月) 10:26:06.86 ID:M8UrVVY40
個人趣味中心のヲタに批評なんて意味ないだろw

743 : 普拉達(大阪府):2008/07/28(月) 11:10:16.68 ID:4gl66/xM0
一々物事に首を突っ込む批評家もヲタ以外の何者でもない

744 : 読売新聞(中国地方):2008/07/28(月) 11:31:41.66 ID:ueHBocXw0
長文多すぎワロタわ
評論家なんか結局は生産者に乗っかってるだけだからな
居ても居なくても同じ

745 : 華姿(東京都):2008/07/28(月) 13:57:51.75 ID:TnGTP8tV0
もうさあ、ハルヒとか現実の世界にあるモテる可能性だか青春の幻影だかを追い求めてるならまだいいよ
いつまで経ってもルイズに召還されないことを本気で悩み始めた
俺見たいな現実逃避ばかりしている人間は、いったいどうすればいいんだ

746 : 姫仙蒂阿(東京都):2008/07/28(月) 16:15:24.59 ID:thxdBLOd0
a

747 : 博士倫(岐阜県):2008/07/28(月) 16:18:24.94 ID:c20wj7L30
>>32
>で、これって要するに「不思議ちゃんの彼女が欲しい」って話ですよね。
は?

748 : 高通(神奈川県):2008/07/28(月) 18:13:01.46 ID:I6NVgRxX0
本屋でインド系のまじめそうなオサーんが店員を呼んで、キラりんレボリューション下さい。
といっていた。カルチャーショックを受けた(*ω*)

749 : 巴爾曼(東京都):2008/07/28(月) 18:20:00.11 ID:DfJrwKi40
>>748
娘のために買いにきたんだろ・・・

750 : 亀甲万(アラバマ州):2008/07/28(月) 18:21:42.36 ID:8m6n2hSy0
>>748
カレー屋さんでキラりんレボリューション何だよって
思ったら本屋かww

751 : 高通(宮城県):2008/07/28(月) 18:26:44.29 ID:DUvpQGlC0
キラりんの3Dは見るに耐えない…

752 : 卓丹(新潟県):2008/07/28(月) 18:26:51.95 ID:VBgIGO540
アニメごときに真剣に考える大人もどうかしているな

753 : 康柏(東京都):2008/07/28(月) 21:05:11.72 ID:ZQwmt/oV0
何でこの手のうらなりに限って、他人のただの趣味も許せないような排他的でマッチョな奴なのかね?
こういうのの取り得って寛容さくらいしかないだろうに。

754 : 菲利普・莫里斯(北海道):2008/07/29(火) 08:43:04.96 ID:Y1vEnOai0
おまえらはゼロ年収の想像力だろ


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