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【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】

1 :名無し生涯学習:2009/10/28(水) 07:04:21
流動性知能を向上させる可能性があると言われているn-back課題。
そんなn-back課題について語るスレです。

以下ソフトウェアです。
Vector:n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se462211.html
Brain Workshop - a Dual N-Back game
ttp://brainworkshop.sourceforge.net/
The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html
cognitive fun!のn-back課題(ここには他にもあるけどとりあえず)
ttp://cognitivefun.net/test/8
ttp://cognitivefun.net/test/22

前スレ
【IQ】n-back課題総合スレ【ワーキングメモリ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1240218776/

2 :名無し生涯学習:2009/10/28(水) 13:28:18
2

3 :名無し生涯学習:2009/10/28(水) 22:53:08
n-back課題でIQを上げよう!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

4 :名無し生涯学習:2009/10/30(金) 22:30:23
The Working Memory and Attention Training Game
これのレベル37まで行った人がいるけど凄いな

5 :名無し生涯学習:2009/10/31(土) 05:04:39
しばらくトレーニングしてなくて、またトレーニングしてみても意外と感覚は失われないものだな。
ただ、合計50日くらいした後だが。

6 :名無し生涯学習:2009/11/01(日) 00:14:36
1 IQtest.dk
ttp://www.iqtest.dk/main.swf
2 IQtest.dkの別バージョン
ttp://onemansblog.com/wp-content/uploads/2007/11/iqtest.swf

3 ttp://free.intershop.it/iqtest/freeiqtest.asp
4 ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm

簡易テストだけどIQ測る用に
上2つと下2つは同じ種類の別のテスト

7 :名無し生涯学習:2009/11/01(日) 11:07:28
トレーニングは集中してするのも気軽にするのもどっちも良いだろうな

8 :名無し生涯学習:2009/11/01(日) 11:13:05
まあ短期集中の方がIQが上がりそうではあるが

9 :名無し生涯学習:2009/11/02(月) 06:26:46
Wikipedia日本語板にまだn-back課題の記事が無いけどあった方が良いよな

10 :名無し生涯学習:2009/11/03(火) 06:08:42
・n-back課題とはワーキングメモリの研究に用いられてきたもので、
 次々に提示されていく視覚や聴覚の要素に関してn個前のものと、
 今提示されているものとを比較検討するものである。

・Dual n-backなら2つの要素について同時に判断するものである。

・2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、
 IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。
 参照 ttp://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

とりあえずこんな所か。

11 :名無し生涯学習:2009/11/03(火) 11:29:25
N=2でA、D、B、Cと来て、その次に今Bだったらキーを押して、それ以外だったら押さないという様に。

12 :名無し生涯学習:2009/11/03(火) 11:47:48
前スレで携帯ゲーム機で出してほしいって言ってた人がいるけど、確かにそうだよなあ。

13 :名無し生涯学習:2009/11/03(火) 14:22:48
携帯アプリでは無いのかなぁ?
今はiPhoneでチマチマやってる。

14 :名無し生涯学習:2009/11/03(火) 16:57:54
iPhoneのも良さそうですね。

15 :名無し生涯学習:2009/11/05(木) 08:45:56
来週辺りからトレーニング再開したい

16 :名無し生涯学習:2009/11/06(金) 18:34:15
IQ

17 :名無し生涯学習:2009/11/08(日) 20:58:31
規制になってるプロバイダー多すぎ

18 :名無し生涯学習:2009/11/09(月) 02:10:51
いやだいぶ規制解除されただろ

19 :名無し生涯学習:2009/11/09(月) 02:16:18
前スレに立体化立体化いってる定義付けもできず
説明能力も著しく欠如したオナニー厨のバカがいましたな〜

20 :名無し生涯学習:2009/11/10(火) 15:27:38
ttp://flashfabrica.com/f_learning/brain/brain.html
ここの皆さんはこの問題、いくつまで正解できますか?
脳年齢は簡単に最高の20歳が出てしまうので、数字をいくつ記憶できるかを知りたいです。
ちなみに私は7個が限界

21 :名無し生涯学習:2009/11/12(木) 07:06:45
最近また続々と規制されてるな

22 :名無し生涯学習:2009/11/15(日) 22:35:22
>>20
何度かやったけど数字10個までなら大体正解できる
そこを超えると表示が変になるな

23 :名無し生涯学習:2009/11/17(火) 22:30:10
>>20
9個正解まで行った。
ちなみにn-back課題は何ヶ月か前にBrain WorkshopでN=7まで行った。

24 :名無し生涯学習:2009/11/18(水) 00:37:21
7個くらいから良い感じで頭を使っている感じがする。

25 :名無し生涯学習:2009/11/18(水) 07:18:25
N=7は壁だな。8にいったことがない。

26 :名無し生涯学習:2009/11/18(水) 20:28:49
確かにそうかもな。
ただトレーニングには多分なっているだろうけど。

27 :名無し生涯学習:2009/11/18(水) 23:30:17
Brain WorkshopはQuadやそれ以上のメニューもあるのが良いな。
と言ってもまだDualやTriの段階で、具体的にいつしてみようってのは無いけど。
あと画面のサイズ変更が出来たら良かったな。

28 :名無し生涯学習:2009/11/18(水) 23:37:03
そう言えば、前スレにNが9まで行ってそれ以上のメニューもすると言っていた人がいたけど凄いな。
N=7の壁を超えたんだろうな。

29 :名無し生涯学習:2009/11/19(木) 01:19:47
規制解除されたようだな

30 :名無し生涯学習:2009/11/19(木) 05:08:03
だな。

31 :名無し生涯学習:2009/11/19(木) 23:15:44
二桁の掛け算の暗算も効果ありそうだよな。

二桁の数字を2つ覚えて、
掛け算して、足して、
答え出すのに結構疲れる。

20問ぐらいやると、頭使った〜って思う。


32 :名無し生涯学習:2009/11/20(金) 07:13:01
暗算は最終的には記憶を引き出してるだけの状態になっちゃうから良くない
例えば11×11=121だったら、最初はちゃんとWM使って計算しててもなれると121という答えを暗記してしまうから

33 :名無し生涯学習:2009/11/20(金) 12:01:24
10から99までだと覚えきれないと思うよ

34 :名無し生涯学習:2009/11/20(金) 19:05:04
脳を鍛える(脳トレ)ゲーム集
http://12234567890.web.fc2.com/
cognitive funにもたくさんあるけど、ここにもたくさんある。
他のとは少し違うけど、n-back課題もある。

35 :名無し生涯学習:2009/11/21(土) 20:24:08
やっぱソフトは色々あった方がやる気が出やすい。
音声が違うだけでやる気が出る事があるし。

36 :名無し生涯学習:2009/11/22(日) 00:43:18
n-back課題とIQの研究結果の続報無いな。
研究中っていうのと研究募集ってのはあったが。

37 :名無し生涯学習:2009/11/22(日) 00:55:20
>>36
頭のいい人は一過性のものだと気づいてたと思う。

38 :名無し生涯学習:2009/11/22(日) 01:06:52
>>37
これが研究の初期段階、もしくは他の研究の基礎研究にする事は出来そうなんだけどなあ。
日本以外でもいるけど、日本は特にこのようなトレーニングの研究に批判的な人が多い気がする。

39 :名無し生涯学習:2009/11/22(日) 22:01:39
一応研究してる人はいるから、これから色々分かってくる気もする。
研究の余地自体は多いんだけど、もっと研究する人が増えればなあ。

40 :名無し生涯学習:2009/11/27(金) 20:20:48
心理学板に知能のスレ立てたよ

【IQ,記憶】知能総合【思考,ワーキングメモリ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1259318272/

41 :名無し生涯学習:2009/11/28(土) 00:26:39
>>40
乙。

42 :名無し生涯学習:2009/12/04(金) 17:45:28
t

43 :名無し生涯学習:2009/12/04(金) 18:55:42
k


44 :名無し生涯学習:2009/12/12(土) 08:39:10
一昨日から短期集中でトレーニングしようと思い、再開してみたが、
維持出来てる所とそうでない所があるな。
脳は筋肉のようにトレーニングで成長する、みたいに言われる事もあるが、
それと同じように日常で使ってる所はトレーニングしてなくても維持出来てるという事だろうか。
そしてあまり使ってないところはなまるな。
1日目ははっきりなまってるのが分かったし、前にN=6くらいまでなら結構手ごたえはあったが、
2日目でもN=6でも結構苦戦した。
ただ最初にトレーニングを始めた時Nが2や3だった事を考えると、維持出来てる所はあったな。

45 :名無し生涯学習:2009/12/12(土) 17:23:15
Brain Workshopを30セッション。
N=5と6を行ったり来たり。
N=6で60%は超えたがまだまだ。

46 :名無し生涯学習:2009/12/12(土) 23:43:31
N=6までいったらなにか体感ありました?

47 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 11:43:33
この過疎っぷりが何もなかったことを示しているよ

48 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 11:45:39
有酸素運動や他のトレーニングでもそういうので効果がある人はあるんだろうね。

49 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 13:35:53
>>46
数式を読むのが楽になってきたり、思考力や考える時のスタミナが上がった感じはする。
最近はn-back課題だけの効果では無いかもしれないが、一息に読める文章の量が増えた。
数式でも文章でも読むのが楽になった感じ。
まあ前もそこまで読めなかったという訳でも無いし、逆に劇的にもの凄い読めるようになったという訳でも無いが、
前と比較すると変化はあった。
ただn-back課題だけでは無く、毎日では無いけどウォーキングやストレッチもしてたが、それも良かったかもしれない。
あと今はしてなくて、そのうち再開しようと思っているが音読やジャグリングも前はしてた。
これだとn-back課題の効果か分からないと思うかもしれないけど、
n-back課題をしている最中も、特に位置の要素の移り変わりをイメージする事やそういう能力が上がる事で、
まあこれも劇的というほどでは無いが、論理的な事を考える事に応用出来そうな能力が向上してるなという実感はあったから、
n-back課題自体の効果もあったと思う。

50 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 14:15:55
ストレッチによる変化や、ウォーキングした後とかしている期間は調子が比較的良いっていうのも、
少なからずさっき書いた変化があった要因だと思う。
n-back課題もトレーニングしている最中にも効果を感じるというのもポイントかも。
ただ最初の頃はトレーニングが大変でトレーニング中に効果が感じられたという訳でも無いし、
今もトレーニング中ならいつでも効果を感じているという訳でも無いが。
テンパったりスタミナ切れを起こしていなくて、上手く憶えたり思考に関係してる感じがする所が、
トレーニング出来てるなという感じがする時は、トレーニングしている最中も効果を感じる。
これがワーキングメモリがトレーニング出来てるって事かもしれない。
誰でも効果があった時こういう感じがするとは限らないし、
他にもワーキングメモリのトレーニングが出来てる事が分かるような事はあると思うが。


51 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 16:14:43
>>50
体が重いと集中力がそがれるからなぁ。無意識にしても疲れているところに
集中力を吸いとられてる感じだからだろうね。

左手と右手で 同時に99を計算してみ。片方は逆99でもう一方は普通の99の
結果を右と左両方の手で同時に答えを書くこと。これは一発芸にもなります。

52 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 20:49:33
今日ちょうど『脳を鍛えるには運動しかない』
というハーバードの医学部准教授を買って来たよ。
授業前に有酸素運動をやらせている田舎の学区が全米有数の高学力地域になっ
たとか、治安の悪いスラム街の学校でも運動を取り入れたら学力だけでなく
暴力事件も大幅に減少したとか興味深いことが書いてある。
学力や記憶以外にも不安、ウツ、老化、様々な依存症、ストレス、
ADHDなどに非常に効くという話しで非常に啓蒙的だった。
この本を読むと運動したくなるという意味で非常にいい本だと思う。

53 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 22:00:38
>>51
確かにそういう所はあるでしょうね。
あと同時計算も凄い良さそうですね。

54 :名無し生涯学習:2009/12/13(日) 22:01:54
その本も面白そう。

55 :名無し生涯学習:2009/12/14(月) 00:10:44
>>54
この本だと
1 激しい有酸素運動は神経成長因子を増やす
2 複雑な動きは脳のネットワークを形成する
という点から頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動を脳に勧めてる。
テニスとか。もっと激しい有酸素運動であるスカッシュもよさそうだよね。

56 :名無し生涯学習:2009/12/14(月) 15:12:35
>>53
同時計算もすごいんだけど、なかなか難しい。
片手で鉛筆で円をぐるぐる書きながら 足し算するのも慣れないと
きびしいっすから。右と左で独立させる動きさせようとしていろん
なことやってるけど終ったときは前頭葉がボォーッとするくらい。
疲労がたまる。(笑)

57 :名無し生涯学習:2009/12/14(月) 21:08:07
>>55
>頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動
凄い盛りだくさんだけど、効果もありそうだね。
スカッシュ消費カロリー凄いって言うし、調度その本に書いてあるのに合いそう。

>>56
おっと計算だけじゃなくて、書くこともポイントか。
これはかなり複雑な思考と動作。
確かに疲労がたまりそう。

58 :名無し生涯学習:2009/12/14(月) 22:35:26
Brain Workshopを20セッション。
1回だけN=6で70%まで行ったけど、
ほとんどがN=5だった。

59 :名無し生涯学習:2009/12/15(火) 09:34:43
>>57
著者がすすめてるのは
中程度有酸素運動(220-年齢)*65-75%を1時間から45分を週4日
高程度有酸素運動(220-年齢)*75-90%を20-30分を週2日
(高程度トレーニング同士は間を空けること) 

さらにすごい効果がるのは
有酸素運動中に30秒程度の全力疾走をするインターバルトレーニング。

基本的に負担が重いほど体と脳がダメージを受けてそれを修復し、
今後対応できるようにするために神経細胞の成長を促すものがでてくる
ということみたい。ストレス耐性がアップしたり脳内に新生血管が出来たり
脳に繋がる毛細血管が増えたりといいこと尽くめらしい。



60 :名無し生涯学習:2009/12/15(火) 23:33:18
>>59
おお凄いですね。
何か脳の成長も本当に筋肉みたいですね。
全力疾走のインタバルトレーニングの効果も良さそうですね。
そしてその日数や時間で無理無くという感じでしょうか。
とても参考になりました。
ありがとう。

61 :名無し生涯学習:2009/12/16(水) 00:20:13
Brain Workshopを20セッション。
N=5が90% N=6で61%まで行った。
だんだん、なまっていたのが抜けてきただろうか。
効果とは別にトレーニング中により出来るようになる瞬間がある。
それを20セッションまで維持はまだ出来て無いが。

62 :名無し生涯学習:2009/12/16(水) 04:13:26
久保田のバカは治せるってその本のパクリなのかな?
書いてあることが似ている

63 :名無し生涯学習:2009/12/16(水) 17:49:19
>>60
図書館とかで借りて見るといいかもね。
あと運動は出来れば毎日が言いというけど隔日でもいいらしい。
はじめは毎日運動のほうがBDNFが多いけれど一月経つと隔日でも毎日でも
BDNFの濃度は殆ど同じになるとのこと。あと有酸素運動するならば
心拍の測定が大切だからスポーツクラブにあるようなエアロバイク
をつかうか、マシンを使わないなら腕につける心拍計があったほうがいいね。

自分は運動するとシナプスが増えて、シナプスが増えた状態だと記憶が20%アップ
するというからエアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
期待してやってるよ。

運動中に覚える→頭に地が回ってないので最悪
運動直後→一番効果的
だそうだ。(もちろん続けていると日中を通じて高い水準が維持される)

>>62
原書は08年だからこっちのが新しいと思う。
この本で久保田さんの研究らしき日本の研究が引用されていたよ。
久保田さんの本も読んだけどこっちは精神科医として臨床の経験も豊富だから
事例が面白かった。久保田本を読んでいる人でも読む価値あるかもね。
モチベーションが上がるから。




64 :名無し生涯学習:2009/12/17(木) 02:20:50
n-backって携帯にないんですか?

65 :名無し生涯学習:2009/12/17(木) 10:17:10
>>63
なるほど機会があったら読んでみる

66 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 00:04:57
規制に巻き込まれてた。

>>63
どうも、色々参考になります。

67 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 00:11:12
>>63
その本も読んでみようと思います。

>>64
他のスレで答えてた人がいたけど一応、iPhoneにはあるみたいですね。
他の携帯には今の所無い模様。

68 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 00:20:38
Brain Workshopを20セッション。
N=6が90% N=7が50%まで行った。
N=7は何ヶ月か前に1回だけ到達出来たけど、ここ数日でようやく2回目3回目と到達出来た。
はたしてN=8に行けるかどうか。

69 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 01:46:23
>エアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
>期待してやってるよ。
効果ありそうですね。

70 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 09:55:22
嬉しかったから自慢するけど

95 :没個性化されたレス↓:2009/12/20(日) 06:32:37
いまdual 9-backで100%いった
結構珍しいんでないかな

12/1から1日30分で本格的に始めたんだが
まだ集中力が上がったような感覚しかないな
最近はdual 9-backでもコンスタントに60%〜80%取れるようになってきたな


すげーだろ
>>40で書き込むなといわれたのでこっちに書き込んでみた

71 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 10:58:48
すごいね。どう何か変わった?

72 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 11:49:00
>>70 あっちから来たけど、集中力が一番の土台だからね。

73 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 11:58:30
>>71
集中力がたぶん上がっただろう感覚しかないな
錯覚かも知れんがな
まあまだ本格的にやって20日だからかもしれんから
n-back自体に効果ない可能性もあるが まあ小さな変動じゃわかりにくいだろうしな
てか実験は19日間か

74 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 12:02:01
n-backで知りたいのは 一時的!?にしても知能が上がるというのは
調べられてるんですが、 その知能の定着がどのくらいなのか?
ということですね。 たとえば、一ヶ月n-backで向上させたとして、
その次の一ヶ月n-backをやめたときに知能が維持できているか?
ということを知りたいってことね。恒久的に知能が維持できるならば
より魅力的なんだけど。

75 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 13:37:55
恒久的には維持できないと思う。
ジャグリングの研究で脳の変化がでたあとに、やめたら元に戻ったとあった。

筋肉でもそうなのだけど、一度確立するとやめて元に戻っても、
再開するとすぐに前のレベルに戻りやすくなるみたい。
まあ、一日30分ぐらいはやっても言いと思うけどね。
俺は一回10分で3回に分けてやってる。

>>73
もともと頭がいいんじゃない?

76 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 13:50:41
ジャグリングの場合では日常であまり使わない機能が使われてて
n-backではWMや注意力・集中力などが使われる

一方、WMや集中力は日常でも頻繁に使用する能力だから、
適当に知的な日常生活には向上ほどの負荷はないものの維持程度の役割は十分果たせる

こう考えられる可能性あるかもな

77 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 13:51:53
ミス

ジャグリングの場合では日常であまり使わない機能が使われてて
一方、n-backではWMや注意力・集中力などが使われる

WMや集中力は日常でも頻繁に使用する能力だから、
適当に知的な日常生活には向上ほどの負荷はないものの維持程度の役割は十分果たせる

こう考えられる可能性あるかもな

78 :名無し生涯学習:2009/12/20(日) 15:01:31
>>77
確かにジャグと同列に扱うのは不適切だった。説得的なレス感謝。
積極的に使わなければム利だろうけど、普段から桁の多い暗算するとか
メモを取らずに覚えるとか意識して使えば維持できそうだね。

79 :名無し生涯学習:2009/12/21(月) 08:22:21
>>70
9-backで100%って凄いな

80 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 00:33:39
9-backなんて出来る人はやっぱ普通の記憶力なんかも凄いの?
短期記憶だから無関係?

81 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 17:48:21
>>70
トレ前後でIQは上がった?

82 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 18:09:26
【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

83 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 18:10:15
誤爆した

84 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 18:48:39
>>81
調べてないけど上がってないんじゃね

85 :名無し生涯学習:2009/12/22(火) 20:07:55
>>84
なるほど
サンクス

86 :名無し生涯学習:2009/12/23(水) 21:43:29
9-back出来てないけど
長期記憶にも多少は関係してそうだがメインでは無さそう

87 :名無し生涯学習:2009/12/26(土) 11:43:40
トリプルに挑戦したがN=2でもうパニック。
負荷をかける意味でやりがいがありそう。

88 :名無し生涯学習:2009/12/26(土) 19:45:09
N=5で苦戦してるヘタレだけど
位置と音声の正解率を比較すると明らかに位置のほうが高い
二つとも正解率が同じぐらいじゃないといけないんだろうか

89 :名無し生涯学習:2009/12/27(日) 03:02:22
俺も同じ
音声むずい

90 :名無し生涯学習:2009/12/27(日) 09:39:59
3-4-5を行ったりきたりしてるけど、音は難しいね。
頭の中で復唱しているとどんどん追いつかなくなってくる。

91 :名無し生涯学習:2009/12/28(月) 11:24:36
数日に一度、5分くらいしかやっていませんがスコアは維持しています[^v^]/
n=5で90%強ってとこです[^v^]/
半年続けてもこの程度です[^v^]/

92 :名無し生涯学習:2009/12/28(月) 19:21:47
インターバル0.5secや1.0secでやってんでしょ。
3.0secならきっとn=7くらいすぐにいけると思う。

93 :名無し生涯学習:2009/12/28(月) 19:52:49
>>91久しぶりだな気になってたよ

94 :名無し生涯学習:2009/12/28(月) 21:46:43
>>92
N=6で限界ですぐにいけない件について
モノが違うねえ

95 :名無し生涯学習:2009/12/28(月) 22:21:37
あ、いや[^v^]/ならすぐにいけるという意味ね

96 :名無し生涯学習:2009/12/30(水) 13:47:17
0.5secでやってますが、これでn=6だと音韻がまるで追いつかないのです[^v^]/
n=5で全問正解がある程度出せるようになったらインターバルを長くしてn=6にいこうかと[^v^]/

0.5secに慣れると1.0secですらまどろっこしくなります[^v^]/

97 :名無し生涯学習:2009/12/31(木) 14:23:32
>>91
マジチョー久しぶりw
がんばってるね!

98 :名無し生涯学習:2010/01/03(日) 01:11:05
3秒でN=7まで行けたけど新年に入ってから面倒くさくなってやってない
1秒間隔でやってみたら正解はわかるのに回答できない
このテンポはいいな、0.25秒遅れても違和感がある
上の人みたくこっちのほうが訓練になるのかな

99 :名無し生涯学習:2010/01/03(日) 01:34:42
速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う

100 :名無し生涯学習:2010/01/16(土) 00:26:59
2週間続けた後から2週間ぶりにやったけどあまり変わってませんでした
最初はN=2もたじたじだったけどN=6までそれなりに出来るようになったのは単に慣れただけ疑惑
4から100%が怪しいけど

101 :名無し生涯学習:2010/01/16(土) 19:23:28
N=6までに2週間で達したということですか
めちゃくちゃ早いですね
自分は2ヶ月かかりました(インターバルは2.0〜2.5秒)

102 :名無し生涯学習:2010/01/17(日) 15:14:53
2週間でN=2からN=6までいったの?だとしたらすごいね。
俺は一日30回で2ヶ月目(10-15日やれなかった時期あり)だけど
N=3が大体100%が定着してきたぐらいでN=4から上になかなかいけない。

徐々にN=4でも前よりパニックにならずに対処できるようになってきている
感覚があるので少しづつよくなっていると思うのだけどね。



103 :名無し生涯学習:2010/01/17(日) 21:03:30
1秒短くなったぐらいじゃ大して変わらんだろ
じゃあ2秒に慣れたら1秒も大して変わらな・・・あれっ?

104 :名無し生涯学習:2010/01/22(金) 14:11:16
ささやかな成果報告。
現状 現在4が標準で調子がよければ5にいけるぐらいのレベル。
成果 簿記の勉強をしているんだけど、
   以前は説明文を読んで順番に仕訳を紙に書いていったのだけど、
   取引の説明文を読んで頭の中で仕訳をして一気に左から右に
   書き下せるようになった。WMが伸びたので頭の中に情報を保持したまま
   次の情報を追加して、仕訳全体を完成させて、それを一気に書き下す感じ。
  
   
ささやかな成果だけど悪くないと思う。

105 :名無し生涯学習:2010/01/22(金) 15:40:50
>>104
具体的な成果報告はとても有益なので有り難い。

106 :名無し生涯学習:2010/01/22(金) 16:25:18
久しぶりにやったけど、やはりN=5がなかなか越えれない

107 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 04:20:55
じゃあ俺も成果報告。

エムズメス 現在N-3 インターバル0.5秒で、正解率は調子が良くて98〜99%。
運がよければ全問正解が出る。並行してN-4もやりはじめているが、こちらは
まだ全然ダメ。

N-2ができるようになったあたりから注意力、集中力が向上したようだ。
例えば、以前までは手書きの書類での字の書き間違いが非常に多く
修正ができないものは何枚も書き直ししなければならなかったが
最近は1回でミスなく書き上げられることが多くなった。
ちなみにスレ違いだが脳トレはN-BACK課題の他に、並行して脳力道場もやっている。

108 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 08:37:57
ランニングで頭良くなった人いる?

109 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 11:24:50
>>108
頭が良くなったかどうかともかく、
有酸素運動後にn-backやると調子が良いので
毎日
有酸素運動(30-45分)→ジャグリング(10分)→nback(30セット)
を習慣にしている。

有酸素運動後はシナプスが増えるので記憶力は20%増し、さらに複雑な
運動をすると神経細胞の密度が上がるので
best  複雑な有酸素運動(テニスとかスカッシュとか)
better 単純な有酸素運動→複雑な運動(ジャグリングとか)
がいいようだ。

110 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 11:26:56
>>107
いい感じだね。
後、俺は単純計算もやってる。
http://www.19online.net/sansuu/
二桁の足し算も引き算も非常に早くなったよ。


111 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 12:16:38
自演有酸素厨きえろ

112 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 19:40:28
自演じゃ無い気がするが

113 :名無し生涯学習:2010/01/23(土) 20:38:47
急にスレチ野郎が沸きだした

114 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 06:22:11
>>109
なるほど。参考になったありがとう。走った後にやってみよう。

115 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 12:00:29
>>107

脳力道場ってどう?買う価値ありそう?
トレーニングは飽きないように複数あったほうがいいかなと思ってる
のだけれども。


116 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 15:12:27
似た感じので「水戸黄門 右脳漫遊記」ってのをやってるが、「能力道場」も
気になってる。取り急ぎじゃないから数か月前からヤフオクをチェックしているが全くでないね。

117 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 15:50:49
やはり同一人物臭い

118 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 17:40:44
どんだけこだわってんだよw
せっかく終わったぽくなってたんだから、スルーしろよ。

119 :名無し生涯学習:2010/01/24(日) 17:43:11
はい終わり

120 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 00:33:48
ちょこっとスレチかも?しかも連投で失礼 
>>107です。

>>110
ありがとう。俺もけっこう前に計算やってたよ。百ます計算。
計算もかなり脳トレ効果あるよね。このときはこれしかやってなかったので
断言できる。いいサイト見つけてきたね。また計算もやろうかな。

121 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 00:34:38
>>115
脳力道場買う価値ね〜。どうだろう?
俺の場合は、念の為両方やっとくかなって感じ。
上に書いた通り、脳トレの効果は実感してはいるものの
脳力とN-はどちらか一方でも十分なのか、あるいは両方やっほうがいいのか
どちらか一方は意味ないのかというのは、素人の俺には分からない。

N-BACKだけで飽きないようにトレーニングの種類を複数やってみたいのであれば
試しにやってもるのもいいかもね。
値段も5000円くらいだし。5万円払ってコグメドをやる前に、安いほうから
試してみようかな〜って感じで。
トレーニングは4種類。
これ↓ね。ページ右下のリンクをクリックするとページが進む。
http://www.brainpower.jp/gym/speed1.html
補足すると、GO/NO GO課題とか、神経衰弱とかをアレンジしたものらしい。
各トレーニングのカードに表示される絵柄、文字、数の表記はいろいろ
バリエーションがある。あと累計ポイントと最高ポイントの全国ランキングが
あるので、その分飽きないようにはなっているが
それでも毎日毎日やってるとさすがにちょっと飽きる。
これはしょうがない。でも俺は続けてる。
そんな感じですので、ご参考までに。

122 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 00:35:33
>>116
今はもうメーカーサイトで買うしかないみたい、念の為。
ヤフオク出るといいね。
http://www.brainpower.jp/order/index.html

123 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 00:42:15
金払って頭が良くなる確証があるなら飛びつくけど
どうせ悪質商法まがいだろ

124 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 00:44:09
>>123
金いらないからね。

125 :名無し生涯学習:2010/01/25(月) 05:41:33
フリーウェアだし。
有料のもあるけどさ。

126 :名無し生涯学習:2010/01/27(水) 16:43:58
寝バックで頭が良くなると聞いて

127 :名無し生涯学習:2010/01/28(木) 11:38:04
立ちバックで頭がよくなるの?

128 :名無し生涯学習:2010/01/28(木) 19:53:54
おいおい立ちバックはスレ違いだ
寝バックだろn-backなんだから

129 :名無し生涯学習:2010/01/28(木) 23:34:27
>>99
>速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う
確かにこの2つの能力があると思う。
インターバルを長く或いは短くのどちらかだけではカバーしきれない。
ただワーキングメモリとかIQのトレーニングという事なら、
どちらかだけでもトレーニングになっていないという事は無いと思う。


130 :名無し生涯学習:2010/01/28(木) 23:49:29
ワーキングメモリのトレーニングという表現が曖昧すぎ。
あらゆる課題はワーキングメモリの訓練になりうる。
1つの測定値の向上にこだわりすぎて、広さや質が欠落しない
ようにするという話なのだから、全くの筋違い。

131 :名無し生涯学習:2010/01/30(土) 11:11:08
能力道場のページに満足保証キャンペーン中と書かれています。
満足しなかったら(気に入らなくても??)返品できるらしい。
http://www.brainpower.jp/order/index.html

もしCDを返品したら、遊べないのだろうか?
みんなが返品したら困るだろうな。

とりあえず、買ってみようと思います。

ところで、n-backはいくつまでできるか知ってる人いますか?

132 :名無し生涯学習:2010/01/30(土) 11:50:51
>>131
購入したらレポートをお願いします。m(__)m

133 :名無し生涯学習:2010/01/30(土) 18:35:05
スレ違いうせろボケ
頭わいてんのかカス

134 :名無し生涯学習:2010/01/30(土) 23:02:33
エロQを伸ばしたいなら、T-BACK課題をやらなきゃ。

135 :名無し生涯学習:2010/01/30(土) 23:07:10
昔チョロQというものが流行ってだな・・・

136 :名無し生涯学習:2010/01/31(日) 07:33:04
結局n-backでそれなりの効果を得られた人はいるの?
俺はまだ

137 :名無し生涯学習:2010/01/31(日) 07:55:42
だからそういうのはやめようよ。
効果あるのないのとかさ。
簡単に答えが出る問題じゃないだろう。
過去ログ読めばだいたいの感じは分かる。
あとは自己判断だ。効くと思えばやればいいし、
効かないと思えばやるな。以上。

138 :名無し生涯学習:2010/02/03(水) 23:55:22
>>136
前スレとかを見てると、効果があって、仕事や勉強がはかどるようになった
と言う人もいれば、実感としては、何も変わってないように思うと言う人もいる。
俺は効果があったと思う。

川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
速くしてやらないとあまり効果がないとか、そんなような記述がある。(出典は忘れた)
澤口俊之氏の著書にもなんだかそんなような記述がある。

だから、やたらとNを上げる前に、スピード(インターバル)を上げて
ある程度の正解率が出せるようになるまで、やってみたらいかがでせう。
どのくらいまでスピードを上げるかは自分で判断するとして。


139 :名無し生涯学習:2010/02/04(木) 00:01:19
>>132

さっそくソフトが届きました。
n-backタスクは、5回(5日間?)他のトレーニングをしないと
できないようです。脳力コンテストという位置づけでした。
一定の条件(具体的にはわからず?)をクリアすると
1バックが2バック、3バックと進むようです。

他のトレーニングは、GO/NOGO(ワーキングメモリというより
前頭連合野のトレーニング?)と神経衰弱のような
ワーキングメモリのトレーニングです。

満足保証キャンペーンで商品を返しても、
続けられるような気がするのですが、
返品した人の良心にゆだねるのでしょうか。
とりあえず、ぎりぎりまでトレーニングしたいと思います。

能力道場ではなく、脳力道場でした。m( _ _ )m

140 :名無し生涯学習:2010/02/04(木) 01:18:41
>>139
レポート、サンキュー(^-^)vです。
GO/NOGO課題や神経衰弱系のゲームなら他でやってるんで、うちには不要っぽいかな。
脳トレ系のゲームはパソコン・DS合わせて10本以上持ってるんで。

>>川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
陰山メソッドの音読本を買おうと立ち読みしたのだが・・・
前書きに、「音読が脳に良いのは川島教授も言っている」と権威を借りておきながら
「ゆっくりと読みましょう」とも書かれていた。

141 :名無し生涯学習:2010/02/05(金) 21:43:40
ttp://cognitivefun.net/test/15 これも3以上になってくると、
計算しながら保持しなきゃならないので大変。
2でも最初は40題となれば苦痛がある。(笑)
WMと計算能力を鍛えられるような印象がある。

142 :名無し生涯学習:2010/02/07(日) 18:23:07
n-3 0.5秒で必死こいてがんばってるのに
外で「やぁ〜きいも〜〜 いぃ〜しやぁ〜〜〜き〜〜〜いもぉぉぉぉ〜〜〜」
とか、うるさいっちゅーの。・゚・(ノД`) 気が散る。
おかげで正解率ボロボロだったわ。耳栓してんのに聞こえてくる。


143 :名無し生涯学習:2010/02/07(日) 20:35:00
そのうちテレビ見ながらでもできるようになりますよ[^v^]/
がんばりましょう[^v^]/

144 :名無し生涯学習:2010/02/08(月) 01:06:57
エムズメス始めたんだがn=2を完璧に出来るようにすればいいのかな
これって1日何分くらいやるもんなの?

145 :名無し生涯学習:2010/02/10(水) 02:07:03
基本的に20セッションとあるけど、Brain Workshopだと約500題くらいになるかな。
エムズメスでも同じくらいか、問題数30で20セッションをしてみてはどうでしょう。

146 :名無し生涯学習:2010/02/10(水) 02:10:58
スピードを上げるのも勿論良いと思うけど、
n-back課題の論文ではインターバルはBrain Workshopのデフォルト状態と大体同じだよね。
それでIQテストの成績が上がっているから、スピードをそこまで上げなくても効果はあると思う。
脳トレにスピードが重要なら、そのくらいのスピードでも十分速いと言えるという事だと思う。

147 :名無し生涯学習:2010/02/10(水) 11:22:42
てかnが増えるにしたがってインターバルを長くすると難しくなる気がする。
それだけ記憶する時間を増やさなければいけないわけだし。

今はn個前の音声を頭の中でもう一度再生して、今流れている音声と参照するってやり方をとってるけど、
これってあんまり頭を使ってないインチキな方法の気がしてきた・・・。
頭の中でさえ言葉を使わずにやってる人いる?

148 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 09:44:41
wmの印象を言うと、揮発性と容量の2つで鍛えかたが変わるのは当然じゃないかな?

揮発性はインターバルを長くとればとるほど、きびしいしね。
逆に容量ならば数だろうから。
最初から数というのはきびしいだろうから、揮発性のところを最初に鍛えて
容量を上げるといった訓練でいいんじゃないかと思うね。
そう考えると、最初はインターバルを長めにするとよいのではないかな?
インターバルをIとして長い=L 短い=Sとすれば
N=2,I=S
N=2,I=L
N=3,I=S
N=3,I=L
...
としてったらいいなじゃかろうかと思ったね。
>>147
揮発性の防止でそれは普通にだれでもやってることだと思うよ。インチキでも
ないけど、それなしで保持できるならそれにこしたことはない。

149 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 19:28:22
揮発性と容量の2つという前提がちょっと違うという印象かな。
これに速度も加えて欲しい。処理の速度。
処理も考えないとワーキングじゃないじゃん、ということを
何度か言ったけど、そのたびに総スルーされた。
不思議なくらいみんな興味ないんだね。

あと、インターバル長いと、処理急がなくて良い分、
リピートする時間ができるので、揮発性の訓練になるとは限らん。

150 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 21:39:28
想起訓練は速くと言うより時間がかかっても思い出そうとした方が良いとは言われてるな。

151 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 22:03:43
想起だけ鍛えるんじゃないから。
次々やってくる刺激に追いつかせながらでないと意味ない。

152 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 22:06:39
そりゃ、ネガティブな思考癖がついてりゃ、意味はないわな。。。


153 :名無し生涯学習:2010/02/11(木) 22:27:49
刺激って視覚と聴覚の刺激のことだぞ。何か勘違いしてないか?

154 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 06:00:17
いろんな要素が複合的に鍛えられるんじゃないかな。
次々と素早くというのも、保持も想起も。

155 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 07:03:44
想起じゃ無くても何種類かの。
素早くトレーニングするものと、それ以外の。

156 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 07:31:32
それぞれの訓練方法が、具体的に何を鍛えているものなのか分からないと、
どういう訓練をしたら良いか見えてこないよ。そうしたら、最初n=3や4の頃は
いいけど、nがやたら増えて来ると、次どうしたら良いか路頭に迷うことになる。
ただ、nの数ばかり増やしても全然頭が良くなった気がしないわけだし。
そういうわけで、ちゃんと訓練内容を意識して、訓練方法を工夫しないと、
まったく発展性がないんだよ。まったく自分で訓練メニューを組むことが出来ず、
漠然としたフィーリングでメニューを組み立てるから、バランスの悪い鍛え方を
やり続けることになり、ずんどまりに陥ってしまうわけだね。

157 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 08:25:17
>>156
脳の訓練は、人の話でどこに効いているかを理解するんじゃなくて、
自身で体感して感じることができないと、意識して具体的にというのは難しい。
所詮、脳のことは判ってないことがおおいというのもあるけど、
どの訓練にしてもなぜかこれに利くということしかわからない。
n-backにしても具体的には継続した訓練でIQが少し上ったという話
だったろ?それが具体的だとは思えないわな。ほとんどの脳トレ系は
それぞれの経験と想像でこれに利くといってるだけだよ。だから、
疑似科学の領域から出ていない。
n-back以外にもPASATとか統計学的に結果から推測されているものは
あるけどね。
さて、体感でというのは、負荷が強くって効果があるってものだっても
実際に体験すれば、脳のその部位が活性化して熱を帯るのがわかるもの
がある。(すべてとはいわない)それだったら、具体的にというのはわかる
だろうが、それは無意識的にも理解してるだろうな。

158 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 08:56:09
>>157
当たり前じゃないか。体感での話だ。科学かオカルトか二者択一の考え
に凝り固まっていると何も生み出せないぞ。体感というと、すぐに主観に
過ぎないと言い出す奴もいるが、だいたい、体感だけではなく、知識の参照や
自分の中での整理・考察もあるのを忘れてるんだよ。経験と知識の積み重ね
によって、考えの確実性が増していくのに、それを利用しない手はないよ。
科学のことは学者に任せればいい。脳に関することだからって、何から何まで
科学的根拠が必要なわけじゃあるまい?それはコミュニケーションスキルを
磨くときと同じだよ。会話能力を磨くのに、いちいち科学的根拠とか言わなくても、
どうすればどうなるか感覚で分かるし、考えても分かるでしょ。それでみんな
コミュニケーションの技術が年月とともに高まっていくんだから。非科学的
だから駄目というのは、脳の性能ナメてるよ。科学なんか使わなくても、
脳は経験の積み重ねで成長していくように出来ている。

もう一度言うが、それぞれの訓練方法が何を鍛えているかを意識しろ。
でないと、すぐに行き詰まるぞ。よく効果が無かったと言ってる人がいるが、
自分の脳がどれくらい鍛えられたかは考えたら分かるでしょうに。それを
自分で考える習慣が無いから、感覚が麻痺してるんだろうな。そうやって
感覚を使わないでいるから脳が鍛えられない。それなのに、科学的根拠
に拘っているのだから、さもありなんって感じだね。それじゃあ鍛えられないよと。

159 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 09:28:26
>>158
もう少し丁寧に書いたほうがよさそうだな。。。
具体的にというのが体感の話だというのは共通理解ができているところだ
ということはわかった。
157で具体的にというのには、暗に2つあるということを示していて、
それは感覚的なことと科学的なことをさしている。疑似科学的なことは
具体的とは言わない。といってるだけなの。それらの内容で感覚的に理解
したと思ったならば、実際に体感しているのかプラセボなのかは区別は普
通できないだろうな。所詮俗説にすぎないものに影響されてるだけだ。ただ
科学といっても統計的にしかもっともらしい仮説を支持するだけのものしか
出てこないので95%正しいとはいえても100%正しいといいきれるものは難し
いだろうね。

さて、あなたの主張は意識することをさしているが、その意識はどこから
来てるのか?ということそれを具体的に理解するのは難しいというわけ。
もちろん、難しくない人もいる。それは洞察力が優れた人だ。体の微妙な
変化に日頃から注意を向けていればわかるようにはなるね。徐々に効い
てくるものは日頃の変化に敏感ではない人にとってみれば、理解はしがたい。

もう一つ意識での問題を言うと、どの訓練にしてもどこの部分に利くという
のが体感で理解したと仮にしても、実際に体感できてない機能のところにも
利くことは十分ありえる話なんですよ。なぜなら、一つの訓練が一つの機能を
引き上げるだけとは限らないし、直接的でも間接的でも有機的に他の機能と
の連携もあって複雑に噛み合ってると考えるほうが適切だろう。このへんは
154さんが指摘していることと同じだ。その前提で成り立ってるのが訓練なの
だが、どれにしても意味がないということで片付けてしまうならば、前提は
崩れてしまうよ。


160 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 09:59:18
>>159
だから科学信奉者はそう言うだろうが、このスレで言うことかと思うわけだよ。
言ってることは、1つの思想としてアリだと思うけど、このスレに似つかわしいかというとノー。
要は、体感で具体的に理解が深まったとしても、科学のメスを入れないとプラセボである
疑念が払拭できないということを言いたいわけでしょ。そういうのは科学者にやらせれば?
って言ってるんだよ。こういう人には言っても分からないのかもしれないけどね。
科学的証明はおいといて、経験を積み重ねて、科学的知識も含めたいろんな知識も援用
しつつ、理解を深めていけば良いんじゃないの?みんなあくまで個人の一意見として意見を
述べているんであって、ある程度の客観性はあっても、厳密に客観的に正しいとは思って
ないわけだから、言わせておけばいいじゃない。何をムキになってるんだろう。

2段落目と3段落目は、理屈で考えたら、こういう可能性もあるかもしれないって言ってるだけで、
こちらにしてみれば何を今更って感じなんだが。そういうことも分かった上でより確実性の高い
立場で理解を深め、トレーニングメニューを組んでいく。もしそれでおかしいと気付いたら修正
する。それでいいじゃない。最初から厳密さにこだわったり、間違ってるかもしれない可能性を
考えたりして、何も行動に移さないのでは、進歩もないだろうな。考えるよりまず行動だ。
あまりに考えにとらわれすぎて、ギチギチに自分を縛っているという印象だ。

161 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 10:17:19
>>160
??? 話し合いはあまりうまくいかないだろうなとは思って書いていたが
どうやら通じていないようだね。
論議している立場だからまことに言いにくいけど、
もうすこし論議を建設的にすすめることを学んだほうがいいだろうね。あなた
には、それがあまり理解できていないようだから。というのは、人格攻撃とも
理解できる記述が散見しているからだよ。

理解しているように書いているけど、残念ながら理解できているようには見
えない。これ以上話し合いを続けてもあまり意味はなさそうだね。


162 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 10:22:46
>>159
この返信では不満もあるだろうから、意識のことについて、もうちょっと説明しようか。

基本的には、科学的証明を求めていてもキリが無いから、実践の中であれこれ
思考し、感覚を磨いていくしかないという立場だ。もちろん科学的証明があるに越した
ことはないが、微視的にこだわって見ていくと無数に証明すべき点があるからね。
そんな無数の科学的証明が為されるのを待つよりは、まず行動。行動せずに考える
のではなしに、行動の中で考える。そうすることで、意識や感覚が磨かれていく。
だから、>>159で言われた意識の問題もある程度対処できるし、それがベストな選択肢
なんじゃねっていうのが俺の考えだ。

君は自信ありげに言うから実践もたくさんしているんだろうが、実践の中での感覚や
思考を大切にしているかというのはまた別の話だよ。いくら実践してても、いついつまでも
科学的証明にこだわった凝り固まった考えのもと、堅実で頭でっかちな実践をしていた
のでは、一向に感覚が磨かれないのだから。じゃあどうすればいいか。それは、
ちゃんと実践したら訓練日記をつけるなどして振り返る。振り返るためには実践してる
時にも感覚をよく意識することが肝心だね。そんでもって、「どうすればどうなった。だからこう思う」
という形で日記をつけるといいと思うよ。あと知識も重要だね。科学的知識はもちろん、
他者の訓練体験記なんかも参考になる。まとめれば、こういうことだ。訓練したら振り返り、
それに関して、あれこれ仮説や計画や理屈づけを考えたり、さまざまな関連情報を得て
いく。それをきっちりやっていくことで、感覚を磨いていく。「しょせん感覚なんて」って思う前に、
まずそれをやって感覚を磨かなきゃ。感覚を磨けば、>>159の2段落や3段落で言われている
ような意識の曖昧な部分もある程度は明瞭に見えてくるわけだから。する前から文句言われ
てる気がするよ。

163 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 10:27:47
>>161
その建設とやらが不毛だと言ってるんだよ。君にとって、「訓練はそれぞれ多様な効果があり、
複雑にからみあっている。だから、主観といっても限度がある」という>>159第三段落の意見は
重要なものだったのだろうが、俺は「実践する前から無理と思って、やらない理由を作ってる
だけなんじゃない?複雑な関係性も、実践していくうちにある程度は見えてくるんだし、それで
いいじゃない」って言っている。それが結果として、「多様な絡み合い」について触れてないと
受け止められ、「通じてないようだね」という判断に至ったのだろう。だが、今言ってきたように、
そんなことは分かった上で、こっちはやっているわけだよ。


164 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 12:13:47
>>162-163
長いコメントありがとうね。おかげであなたの思考のクセを確信できたよ。
まず、頭の性能は悪くはないが、思考に悪いクセが付いていますね。
悪いクセについてふれておくと、語ってない所をわからないと判断して
理解しているのではなくて、自分にとって都合よく理解したうえで、コ
メントをしている点。次に、暗黙に、敵見方といった二分化した思考に
おちいってるところがあって、そこで思考が止ってしまう傾向がある点
だな。この点を認めないならそれでもよいけど、そこを直さないとより
深く理解していくことはまず不可能だし、人と論議するときは、勝ち負け
みたいなものになって、信頼関係を損うことを繰り替えすだけだろう。
今回の場合は当事者である立場からのコメントなのでバイアスが掛って
ると考えるならそれでもよいが留意したほうがよいだろうね。

以上です。

165 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 12:26:05
>>164
俺個人としてはご指摘は歓迎だが、スレとしては全く関係のない方向に行くので、程々に。
俺は君のやろうとしている議論そのものに意味が無いから、そういう話はこのスレでやめな
って言っている。んだから、最初から議論するにあたっての礼儀を守るつもりもないし、
乱暴な言葉だって使うさ。敵味方や勝ち負けという対立でしか考えられないのではなく、
そういう話は不毛だしスレ違いだって言ってるわけ。敵とか味方とかじゃなくて。
科学的根拠を細かく求め出したり、主観の不確実さを懐疑的に何の具体性もなく指摘したり、
そういうのが君の言う建設的な議論なのかもしれないけど、このスレにとっては何ら建設的
じゃないよ、そういう話は。おそらく、いろいろと言われたのが悔しくて、相手への善意の
アドバイスという形で相手の欠点を指摘したくなったのだろうが、スレ違いなのでこれくらいで。

166 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 12:29:03
お二方とも他人に読ませるような文体を
先にどうにかした方がいいと思いますよ

167 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 12:35:26
>>166
内容が他人に読ませるものじゃないから、書き方はどうでもいいよ。

168 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 13:36:00
ええw
破綻してるなぁ ま、いっか

169 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 14:19:42
>>166,168
まあね。よみにくくてすまんな。よみにくい理由もはっきりしてるんだけど、
書くのはおいとく。

170 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 16:18:08
働けよw

171 :名無し生涯学習:2010/02/12(金) 23:32:02
なんかすげー

172 :名無し生涯学習:2010/02/15(月) 15:44:54
N=6、良くて9割正解[^v^]/

173 :名無し生涯学習:2010/02/15(月) 16:41:07
>>172
インターバルは?

174 :名無し生涯学習:2010/02/15(月) 22:50:52
0.5秒[^v^]/

175 :名無し生涯学習:2010/02/15(月) 22:59:18
インコみたいな顔してなかなかやるな

176 :名無し生涯学習:2010/02/16(火) 00:02:15
cognitivefunでようやく n=5にいけたけど撃沈した。
attentional 180.02
perceptual 131.45
item span 227.18
working memory 210.49
executive 156.88
が現状の成績。

177 :名無し生涯学習:2010/02/24(水) 01:28:44
だめだ
SOUND 2-BACKの段階で全然分からない。。
解き方すらイメージできない

178 :名無し生涯学習:2010/02/25(木) 21:50:52
まずはN=1で解き方をつかんでみるとか、
出来なくてもN=2を集中してみるとか、
あるいはn-back課題から一旦離れて、
ゆっくりでも良いから音が2つ鳴るのをイメージして、
次に一つ鳴るのをイメージして比較するイメージトレーニングをするとかしてみては?

179 :名無し生涯学習:2010/02/25(木) 22:23:46
位置でN=2が出来ればなんとなく感覚がつかめるのではとも思う。

180 :名無し生涯学習:2010/02/28(日) 09:32:37
今日から俺も入れてくれ、今日はN=2でやっと100出せた。
20分くらいやりました。

181 :名無し生涯学習:2010/02/28(日) 16:20:01
お互い頑張ろう

182 :名無し生涯学習:2010/03/01(月) 02:35:18
DOCOMOの携帯でありませんか?

183 :名無し生涯学習:2010/03/01(月) 09:11:15
>>180です。
皆さんどうやって記憶してます?
俺は9個の枠にココ!ココ!って記憶してるんだけどw
脳の中にイメージで並べてn個前のイメージで回答するって感じの人もいるのでしょうか?

184 :名無し生涯学習:2010/03/01(月) 16:46:30
視覚はパターンで覚えてるなー。
ココ!ココ!だとn=4以降できつくなるwなんとなく、でいいと思う
音声は脳内でずらして再生してるけど、なんか脳があんまり疲れないから、意味ないのかも・・・

185 :名無し生涯学習:2010/03/03(水) 23:13:35
俺もインターバル中にココ!ココ!で覚えてる。
それと同時に音声は「あいうあ」「いうああ」「うああい」とか復唱して覚えてる。
逆にそれ以外の方法ができないな。
いまN-4 1秒

186 :名無し生涯学習:2010/03/06(土) 09:01:08
自分がやってたときは音は頭で、位置は体で覚えてた
こういう言い方をするとヘンかもしれないけど、たぶんそう
慣れてからインターバル短くしたら無意識のうちに覚えられるようになったけどね

187 :名無し生涯学習:2010/03/06(土) 11:46:02
N-2すらできない死にたいorz

188 :名無し生涯学習:2010/03/06(土) 12:11:25
俺は始めたばかりの時はNが2とか3でも苦戦してたな。
続けるうちにそれ以上も出来るようになった。
続けていくと出来るようになるかもしれない。

189 :名無し生涯学習:2010/03/06(土) 12:12:38
あとは1日の分量が20セッションよりずっと少なかったりすると効果が少ないかもしれないとも思った。

190 :名無し生涯学習:2010/03/06(土) 20:49:56
出来ないという前に1週間は続けてみるべきだな
そうやってダメなときに初めて泣き言が説得力を持つ

191 :187:2010/03/06(土) 21:19:06
N-1からやる
今日は30分した
この調子でやる

192 :名無し生涯学習:2010/03/10(水) 23:39:48
おお、その調子その調子。

193 :187:2010/03/11(木) 00:19:11
N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
この調子でやればもっとできるのかな

194 :名無し生涯学習:2010/03/11(木) 22:58:30
>N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
凄いな。
一度感覚が分かると、
続けていけばNがもっと増えても同じように出来るんじゃないかな。

195 :187:2010/03/12(金) 00:37:54
>>194
そうそうなんか感覚がわかる感じする
頑張って続ける

196 :名無し生涯学習:2010/03/12(金) 02:43:56
これってどんなメニューでやればいいの?
今は自分ができる最高のやつを1日30分やってるけど

197 :名無し生涯学習:2010/03/12(金) 06:44:59
1日30分は忙しい人向け
どうせお前ら毎日暇なニートか学生なんだから2時間でも3時間でもやれ
口酸っぱくして言ってるが、短い時間と長い時間の両方やること
意味のない訓練を馬鹿みたいに繰り返す馬鹿にだけはなるな
クソッタレが

198 :クソッタレ1号(33歳ニート):2010/03/12(金) 14:29:11
経験上な〜んかおれも、できればそうゆうふうにしたほうがいいと思うお。

199 :名無し生涯学習:2010/03/12(金) 20:21:05
>>195
おお頑張れ。
応援してるぞ。

200 :名無し生涯学習:2010/03/12(金) 20:56:49
>>196
30分だったら、自分が出来る最高のとか、それより少し難易度下げたのとかを繰り返すと良いんじゃないかな。
それ以上の時間なら、確かに遅いのと速いのを両方したりとか色々してみると良いんじゃないかと思う。

201 :名無し生涯学習:2010/03/12(金) 21:03:27
まあ一応論文では25分同じスピードのでも効果があったって言うから、
30分でも効果はあると思う。
まあ遅いのと速いの両方したり、それ以上の時間トレーニングするのは、
もっと効果があるかもしれないが。

202 :名無し生涯学習:2010/03/14(日) 18:06:51
仕事とかで新しいことをすぐ理解しできるような頭のよさもこれするとよくなるの?


203 :名無し生涯学習:2010/03/14(日) 18:09:53
その通り。

204 :187:2010/03/15(月) 14:00:04
N2は完璧と言っていいほどできるようになってきたので、次はN3をぼちぼちやっていきます


205 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 14:28:39
このまま続けていけば6ぐらいまではサクサク進めるんじゃないかな

206 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 15:55:25
だから何度も言ってるでしょ
nの数は頭の良さとそんなに関係ないって

IQ110の人でn=6出来る人もいるかと思ったら
IQ140以上の人でn=3でやってる人もいる

207 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 15:56:13
たんにコツをつかめるかの違い

俺もn=4が限度だったがコツをつかんだ途端にn=6までいけた

208 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 16:09:26
>>206
じゃあやる意味ないの?

209 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 16:12:21
>>208
>>208

210 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 18:08:01
>>209
どっちやねん

211 :187:2010/03/15(月) 20:37:11
頭良くなったかどうかは知らないが人から教えてもらって実践みたいな感じの場合に以前より頭に残りやすくなったて感じる

212 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 23:35:44
>>206
多分ワーキングメモリの使い方で変わってくるんじゃないかな。
要はNがいくつかというより、Nが前より上がるかどうかが重要なのかもな。
IQ110でN=6が出来た人も、そこから7や8と上がれば向上している。
IQ140でN=3だった人も、そこから4や5と上がっていれば確かに向上している、
という事なんじゃないかな。仮説だけど。

213 :名無し生涯学習:2010/03/15(月) 23:50:56
>>211
良い感じだな。

214 :名無し生涯学習:2010/03/17(水) 13:59:34
位置だと3までいけるんだけど単語のやつだと2もできねえ・・・・

215 :名無し生涯学習:2010/03/18(木) 02:28:41
俺は3ヶ月くらいやってきて未だにN=5なんだけど
昨日なんとなくTriple N-BackやってみたらN=4まで行けちゃった
DuelとTripleって何か別次元な感じがしたけど、意外とそうでもないんだな

216 :215:2010/03/18(木) 03:22:05
DuelじゃなくてDualだった・・・
IQは上がってるか知らんが情けないな全く

217 :名無し生涯学習:2010/03/18(木) 21:54:14
n-back課題より麻雀の方が効果ありそうな気がするけど
どうかな?

218 :名無し生涯学習:2010/03/19(金) 20:53:34
そろそろ復活するぞおおおお

219 :名無し生涯学習:2010/03/27(土) 11:41:18
だんだんn2が出来るようになってきた

220 :名無し生涯学習:2010/04/05(月) 00:40:20
2週間くらい全くやっていなかったのですが、スコアは変わりませんでした[^v^]/

221 :名無し生涯学習:2010/04/05(月) 21:20:15
3-backは3つセットで覚えると楽だけど、1個ずつ記憶を入れ替えて行くのが正しいやり方のような気がするんだよな
もう3つセットで覚えるのが癖になっちゃったんだが

>>217
他の3人の手出しツモ切りを覚えつつ、そこから手の内を推測する
というゲームだと考えればn-back的な要素はあるな

222 :名無し生涯学習:2010/04/07(水) 03:56:34
n-backなんてもう古い

223 :名無し生涯学習:2010/04/08(木) 18:03:18
しばらくトレしてないのに出来るようになってた事があるけど、
継続してトレしたり、トレ以外で活かせるようになると、
しばらくしてなくても、スコアが変わらなかったり、出来るようになったりとかあるのかもしれない。

224 :名無し生涯学習:2010/04/10(土) 00:44:12
Quadの3ぐらいからまったくできない・・・
これできるやついるのかよ・・・

225 :187:2010/04/10(土) 03:31:42
規制解除キタ━━━━━━\(゚∀゚)/━━━━━━ !!!!!
N3がなんとかできるようになりました。
N4とN3をいったりしてやってみます。

226 :名無し生涯学習:2010/04/10(土) 09:52:19
位置から単語にすると物凄く難しくなるorz
皆はどうですか?
>>225
順調ですね。俺はまだn2を地道にやってます。

227 :名無し生涯学習:2010/04/10(土) 11:47:50
俺は図形と位置にすると正答率が格段に下がる
4までサクサク進んだんだが、5backにはちょっと壁があるな

228 :187:2010/04/10(土) 14:31:31
俺は位置のみしかしてませんよ
単語とかとても覚えれない・・・

229 :名無し生涯学習:2010/04/11(日) 13:45:01
単語は難易度が何段階か高いと思う。

230 :名無し生涯学習:2010/04/13(火) 10:04:08
n-backはもう古いからやってない

231 :名無し生涯学習:2010/04/13(火) 13:56:06
ああ、古いよな
n=9までいって卒業した

232 :名無し生涯学習:2010/04/15(木) 03:46:27
The Working Memory and Attention Training Game

これどうも凄い所まで行ってる人がいるみたいだな

233 :名無し生涯学習:2010/04/16(金) 19:19:02
コンディションが悪くてn-back課題するに出来なかった

234 :名無し生涯学習:2010/04/16(金) 19:22:37
単語はワーキングメモリの容量多く使うからな

235 :名無し生涯学習:2010/04/22(木) 06:16:30
人間の脳はデュアルタスクが限界――仏研究者が発表
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1004/20/news006.html

だってよ

236 :名無し生涯学習:2010/04/23(金) 06:15:07
「脳トレ」に効果なし:英国での大規模な疫学的調査がもたらした結論と今後の展望(追記2件あり) - 大「脳」洋航海記
ttp://www.mumumu.org/~viking/blog-wp/?p=3778

神経科学系のポスドクさんのブログ
n-back課題についての言及もちょっとある

237 :名無し生涯学習:2010/04/23(金) 16:09:37
長くやってて脳トレに効果が無いのを見抜けない人は思考力と直観力に問題があるよ
表面的事象や一面的なデータにとらわれて本質が見抜けていない

238 :名無し生涯学習:2010/04/24(土) 02:05:59
この研究って人による違いとか分からないよな。
脳トレも方法や人によって効果がある無しが変わってくる可能性は十分にある。
大規模調査と言っても、こういう条件設定はしていないでしょう。
その上で大規模調査をしても、効果があった人がいても統計に反映されにくい。

239 :名無し生涯学習:2010/04/24(土) 02:08:11
>>236
n-back課題に関しては特に肯定も否定もしていないな。

240 :名無し生涯学習:2010/04/24(土) 02:15:06
脳トレは青年〜壮年では効果が無い人が多そうであるが、高年齢では分からない。
こういう言い方は出来るかもしれない。

青年〜壮年の人についても効果がある人がいる可能性はある。
自分が効果が無いからと言って、他の人にも効果が無いとは言い切れないし、
その大規模調査でも厳密に1万人に一人も効果が無かったという事が言える実験では無いよ。

241 :名無し生涯学習:2010/04/25(日) 22:50:52
トレーニングしてる人頑張れ。

242 :名無し生涯学習:2010/04/27(火) 10:22:52
新たな詐欺商法?

243 :名無し生涯学習:2010/05/04(火) 09:36:01
また久しぶりにやってみたら、何故か上達してました[^v^]/
n=5がだいぶ楽になってました。100%は正解できませんが[^v^]/

244 :名無し生涯学習:2010/05/04(火) 21:52:16
>>240
たぶん、ADHDやメンタルが弱っていて能力が萎縮している人には
リハビリには十分の効果があるんだと思うよ。
それは、本来もってる能力とは掛け離れている状態だからさ。
老化によるもののリハビリにも当然だいじょうぶなんだろう。

1万人がどんなそれぞれ状態の人なのか?というのは気になるけど、
大数の法則のごとく、数の多さでポジティブな効果もネガティブ
な効果も消えてる可能性もあったりしてね。

上の4行は予測の話ではあるけど、PNASにのった研究ってどんなんだっけ?
いずれにしても
。。。 だから 無意味とか 。。。 だから 駄目というものより
何に効果的なのか?ということを知りたいね。

245 :名無し生涯学習:2010/05/05(水) 12:15:17
>>242
無料で出来るだろとマジレス

246 :名無し生涯学習:2010/05/05(水) 17:52:26
タダほど怖いものは無いってじっちゃんが言ってた

247 :名無し生涯学習:2010/05/05(水) 18:33:03
まあこれはそういうのとは違うよ

248 :名無し生涯学習:2010/05/05(水) 19:26:06
何にも効果的ではないよ健常者対象だと

249 :名無し生涯学習:2010/05/06(木) 06:53:07
>>243
そういう事ってあるある。

250 :名無し生涯学習:2010/05/06(木) 07:09:17
体調が悪いとNが3ぐらい下がってしまう事もあるけど、続けるのも良いかなと思い直した。
休むのも良いとは思うけど。

251 :名無し生涯学習:2010/05/07(金) 14:03:22
t

252 :名無し生涯学習:2010/05/07(金) 14:53:07
去年の今頃から2chで話題になってるのに未だに実生活での効果報告が無い件
脳トレ界の頭いい連中はとっくに気付いて撤退してるんだから、あんたらもいい加減気付こう
1ヶ月で気付いた俺は天才

253 :名無し生涯学習:2010/05/07(金) 16:03:22
全くだよ
今でもやってる奴は馬鹿

254 :名無し生涯学習:2010/05/07(金) 19:33:18
脳トレ界の頭いい連中(笑)

255 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 00:45:16
悔しいなら効果を報告しろよ出来ないだろ

256 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 09:41:56
よく効果を報告っていう書き込み見かけるけど、
数値化できる何かを準備してやれっていうことなんだろうか。

主観レベルだと思い込みと区別できないし、
精度に客観性を持たせるためのテスト用意するのは面倒だし、
だいたいそんなのは、論文書いてる研究者が既にやってる。

257 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 09:44:43
あと、実証実験のために、他の要素排除してこれだけやってるわけじゃないから
何らかの効果が出ても、「それ以外の要素で効果でてる」ことを否定できないから意味ない。

そんなことが理解できない頭でもないだろうに、
効果を報告とか書いてる人は、煽り以外の何をしたいんだろう?

258 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 09:51:18
客観性とか言ってる奴は報告から逃げてるだけ

259 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 09:55:17
>>157
>>159
>>161
>>164
こいつだろ
屁理屈こねるn-backスレの癌細胞

260 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 10:38:50
>>258
物忘れが少なくなったよ!

これでおk?

261 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 10:41:15
>>260
どういう練習やったかも言えないのか?馬鹿?

262 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 10:46:09
>>261
n-backのスレで何言ってるんだか。

263 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 10:47:18
結局、煽りたいだけなんだろw

264 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 11:18:51
>>259
なにかとおもえば、俺のことを言ってるのか。
この話にはまったく関わってないね。
癌というのは推測すら的外れのあなたに御返ししておくよ。

265 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 11:31:32
>>264
お前が一番いらない

266 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 20:04:20
ネガティブキャンペーンな流れだけど、ROM専が初めての結果報告をば。

俺は新聞配達でアルバイトをしているんだが、n-back課題を始めてから明らかにミスが減ったよ。
Brain Workshopのデフォルト設定で、1日20〜30セッションを週4〜5日。今でちょうど100日目ぐらいだね。
始めの2〜3週間はn=3でも非常に苦労したんだが、今は平均nが5.75で、最高nが7の70%。

数値としてミスの件数が減ったから、プラシーボ効果である可能性は低いと思う。

例えば、これはちょっと主観的な説明になってしまうんだが、
配達時に、「ちゃんと投函できたかどうか?」を、“覚えよう!”と意識していなくても、
入れ忘れたりして、配達終了時に新聞が何部か余ってしまった場合には、
『あ、あそこ入れ忘れた!』って思い出せるようになったんだ。

完全に主観的な効果の実感なら、まだいくらか話せることはあるんだが、俺からの結果報告はこれぐらいかな。

前の人も言っていたけど、数値化されない効果の実感は、
「気のせいだろ」と切り捨てられても仕方がないし、
IQテストの数値が上がったにしても、「慣れただけだろ」と切り捨てることは可能だから、
その点で、結果を報告しにくいというか、効果を実感しにくいんじゃないかな。

とりあえず、駄文長文失礼しました。またROM専に戻ります。

267 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 20:59:55
アルバイトに慣れただけ

268 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 21:18:39
>>267
あー。この文章ではそうとられても仕方がないか。
でも、新聞配達はもう2年も続けているから、
今になって急に慣れるなんてことはないと思うよ。

−だったのが±0になっただけで、
「健常者には効果がない」と言われたらそれまでなんだけど、
そんなことは研究者にしか証明出来ないしね。

俺には効果があったと自信を持って言いたい。

269 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 22:02:18
要するに殆ど効果なかったのか
悲しいなそれは

270 :名無し生涯学習:2010/05/08(土) 22:29:54
本読むのが早くなった気がするよ
戻り読みや読書メモを見返したりする回数が減って、結果早く読み終われるようになった

271 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 08:12:59
効果ショボすぎわろた
ろくなもんじゃないな
こんなくだらないのやるより勉強しろ勉強
現実から逃げるな
ふわふわした夢にしがみついて甘えるな

272 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 10:29:10
>>267 >>271
やっぱり客観的なデータなければ、こんな反応しかしねぇじゃねぇかw

273 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 10:46:40
勉強するにしても、その進み具合が違うと思うけどな。効果があった人は。
客観的なデータは研究してる人が少なくて、あまりないのが現状か。
ただ今少し研究が行われてはいるんだよな。

274 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 10:51:10
あとこのトレーニング法は、効果が無いって人もいるけど、比較的効果があったって人が多い気もする。

275 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:00:28
>>273
効果測定するには、対照実験やらないと意味ないし、
それについては論文でてるからそれ読めばいいだけなんだよね。

高額なセミナーに参加しなきゃ駄目とかじゃないんだから、
実際に自分がやってみて効果なければ止めればいいだけなんだけどなぁ。
あの人は煽るため以外に、何をやりたいのかがわからない。

276 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:15:46
客観的データがあっても、実生活の効果は無い不思議

277 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:35:58
>>276
やってみて、効果なければ止めればいい。
効果があると思えば続ければいい。

278 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:38:54
お前は効果あったのか?

279 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:45:55
あったよ。物忘れ減ったし。

ただ、文章にすると「その程度か」で終わるから、
実際に自分でやって判断するしかないでしょ。

どういう前提・生活環境の中、どのポイントが改善されてきたかなんて
検証環境作らないかぎり本人にしかわからないんだから。

280 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 12:49:09
訂正
> 本人にしかわからない
他の影響を排除できないから、正確には本人にもわからないかな。
物忘れが減って、集中できる時間が増えてるのは確かだけど、
これが n-back 課題だけの影響とは限らないし。

体力づくりの為に走ったりしてるから、そっちの影響かもしれない。
でも、まぁ、習慣になってるんでどっちも続けてる。

281 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 13:22:02
>>157
>>159
>>161
>>164
こういう屁理屈こねてるようじゃn-backもたかが知れる

282 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 13:57:20
>>281
とりあえず、>>275,277,279-280 とその人は別人な。
実際やってみて、効果なければそれを書けばいいじゃないw

283 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 14:08:38
>>282
お前は効果があったのか?

284 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 14:15:12
研究論文だかなんだか知らんが
効果のないものにせっせと打ち込むなんて
ドMなの?

285 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 14:47:31
てかアンチは何をムキになってんの?

効果ないってことをずっと伝えてくれてるみたいだから
きっと良い奴なんだろうが、n-backやってる奴ら以上に暇人だなw

286 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 15:34:13
アンチという発想がもう駄目
正しいものを正しいと言い、間違っているものを
間違っていると言って
なにがわるい

287 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 15:52:19
>>286
暇人なのは否定しないんだな(笑)

288 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 15:53:21
煽りつまらん
効果ないならやめちまえ

289 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 15:58:02
頭の中だけでハノイの塔5段できるようになった

290 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 16:28:17
ビフォーアフターを言わないと無意味だろが

291 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 16:32:45
>>289
そういうのって良いよな。

292 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 21:05:09
効果があるかは人による。
ただ研究では一応ワーキングメモリのトレーニングなっていて、
IQテストのスコアが向上したとは言えるものえあるという所か。
人数が中規模だから、どれぐらいの人に効果があるのかとかは分かっていないと思うけど。

293 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 21:08:38
で、実生活の効果は無しとw

294 :名無し生涯学習:2010/05/09(日) 23:33:33
過疎ってたのがちょっと盛り上がってきたな

295 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 02:46:50
盛り上がりも糞もあるか

296 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 03:26:33
えっ

それが狙いじゃなかったの?(笑)

297 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 06:08:47
言う相手間違えてるぞ

298 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 17:29:20
個人的には数独のタイムが上がったよ。
半分近くにまでなった。
数独の問題を解いていない時期にトレーニングをして、
その後タイムが速くなったから、n-back課題の効果があったのではないかと思う。
思考力も上がった。

299 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 17:41:18
数独ww

300 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 17:46:33
数独はワーキングメモリをよく使うもので、
ワーキングメモリのトレーニングにもなるものだよ。
n-back課題でワーキングメモリのトレーニングが出来ていたんだと思う。

301 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 17:51:02
早く気づくといいねww

302 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:09:33
伸び代がたくさんある人はn-back課題で効果が出やすい。
あまり無い人は効果が出にくいという事だと思う。
今IQ120くらいでも伸び代がたくさんあれば、そこからIQが上がる。
同じくIQ120くらいでも伸び代があまり無ければ、IQは上がりにくい。
とは言え伸び代があまり無い人は、
すでにトレーニングになるような事をしていて伸び代があまり無いのだと思う。
多分ほとんどの人はワーキングメモリのトレーニングでIQは上がるのではないかと思う。

303 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:14:27
もはや宗教の域だな

304 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:20:51
303のレスは多分投影的心理が働いてるな。
302は学問的フォーマットに乗せれば普通に学問的仮説になる。
断定的には書いていない。

305 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:25:43
能書きはいい結果を出せ

306 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:29:59
反論出来るけど、もう止めた。

307 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 18:32:06
客観性客観性と繰り言を言ってるが、てんで中身が無く、しかも荒らしの自覚も無い

308 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 19:28:57
>>305
何を書いても同じパターンの質問して相手の意見はスルー。
お前は勝間かw

309 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 20:05:43
結局結果が出せないんだろ、それが決定打だ

310 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 20:38:47
>>309
ということにしたいのですね?

311 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 20:43:08
結果出せないから>>310みたいなくだらん反応しか出来ない

312 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 20:49:46
>>311
ということにしたいのですね?

313 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 20:53:57
これがn-backerか(笑)

314 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 21:25:37
結果なんて多かれ少なかれほとんどの人は出してるだろう。
普通に生活してるだけで日々結果なんて出る。
何か凄い結果でないと結果でないと言うなら偏見だ。

315 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 21:28:32
もうどうしようもないな

316 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 21:43:08
暇すぎるだろう>>315は。

317 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 21:53:36
お前らみたくドMじゃないので。

318 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 22:02:30
何か凄い結果でも、今がその途中って人もいるだろう。
そもそも凄い結果ってのはすぐに出るもんじゃ無い。
それにトレーニングのスレなんだから、
トレーニングをして結果をなんて途中なのは当たり前だろう。

319 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 22:04:10
まあ人それぞれだから、トレーニングしないといけないなんて事は無いが。

320 :名無し生涯学習:2010/05/10(月) 22:06:10
1スレ目から1年以上経ってる件

321 :名無し生涯学習:2010/05/11(火) 02:22:27
n-back系の脳トレってサッカーで例えるとシュート練習みたいなもんじゃないの?


322 :名無し生涯学習:2010/05/11(火) 07:57:56
はあ?IQ上昇だなんだとブチあげといてそれはないだろ

323 :名無し生涯学習:2010/05/11(火) 10:47:40
>>322
まぁ、落ち着いてこれでも読め
http://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

324 :名無し生涯学習:2010/05/11(火) 11:14:53
煽ってる人は、期待しすぎなんだと思うよ。
現状打破の為に、心底信じられて縋れる物を、必死で探しているのだと思う。
n-backがそれほどの物じゃない事だけは確かだよ。



325 :名無し生涯学習:2010/05/11(火) 11:25:37
なんだ自己紹介か

326 :名無し生涯学習:2010/05/26(水) 21:39:11
個人的には意味があったから良かった。

327 :名無し生涯学習:2010/05/26(水) 22:34:52
だね
これでは無理なんだなと分かっただけで意味があった

328 :名無し生涯学習:2010/05/26(水) 23:41:31
以降アンチはスルーの方向で。

329 :名無し生涯学習:2010/05/27(木) 02:36:52
了解。

330 :名無し生涯学習:2010/05/30(日) 07:43:27
アンチいなくなったら誰もいなくなった

331 :名無し生涯学習:2010/06/03(木) 22:28:55
ありゃりゃ…

332 :名無し生涯学習:2010/06/05(土) 22:47:57
>>331
nの設定はいくつですか?

333 :名無し生涯学習:2010/06/07(月) 22:44:59
n-back課題がテレビで少し紹介されたみたいだな。

334 :名無し生涯学習:2010/06/08(火) 16:35:46
n-backの時代はもう終わった

335 :名無し生涯学習:2010/06/08(火) 17:10:01
>>334
n-backの時代なんてあったの?

336 :名無し生涯学習:2010/06/08(火) 18:14:02
n-backはもう終わり

337 :名無し生涯学習:2010/06/14(月) 22:31:04
n-back携帯アプリできた?
DOCOMOで。アイフォン無し。

338 :名無し生涯学習:2010/06/15(火) 19:47:51
できた?ってなんだよ
前からあるんだけど

339 :名無し生涯学習:2010/06/15(火) 21:25:07
>>338
聞いてないよ。
どこある?

340 :名無し生涯学習:2010/06/22(火) 18:33:00
任天堂なら音声とか絵で任天堂キャラクターのを使用するのも良いかもな。
あとはdualだけじゃなくて、もっと多くのタイプのn-back課題があると良いと思う。
それ以外だと1セッションの後に音楽が流れるのも良いと思う。

341 :名無し生涯学習:2010/06/22(火) 21:53:33
あとはオーソドックスなdual n-back課題もあると良いと思う。

342 :名無し生涯学習:2010/06/27(日) 10:56:01
N=7から感覚的に変わるものがあるな。
その前にも最初にある程度出来るようになるまでと、
N=5くらいからも変わったな。

343 :名無し生涯学習:2010/06/27(日) 14:43:12
Brain WorkshopでArithmetic Dual N-backやってる人いる?
あれは簡単な計算も入るから緊張感があって好きだ。
普通のDualでn=9でやってるが
Arithmeticだとn=7が同レベルに感じる。

344 :名無し生涯学習:2010/06/27(日) 23:00:13
なるほど。確かに良さそう。
2つくらいNに差があるのか。
ちゃんとした事は無いけど、してみよう。

345 :名無し生涯学習:2010/06/27(日) 23:10:16
自演

346 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 06:52:04
アンチの粘着っぷりが本当に笑える

347 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 06:57:47
反応しちゃうのは前頭葉が鍛えられてない証拠

348 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 07:39:54
どっかにWAIS−Vの符号と絵画完成の問題ってないかな。

349 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 17:04:20
スレ違い

350 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 18:36:31
とりあえず誰かMENSA受けてこいよ

351 :名無し生涯学習:2010/06/28(月) 23:59:20
ハイアチは迷惑がられるからやめとけ

352 :名無し生涯学習:2010/06/29(火) 03:53:47
>>351
お前わかってるじゃんwwww

353 :名無し生涯学習:2010/06/29(火) 19:46:52
実際IQが上がってるならハイアチとは違うだろうな。
先天的な高IQとも違うが。


354 :名無し生涯学習:2010/06/29(火) 20:19:16
わかってないな

355 :名無し生涯学習:2010/06/30(水) 00:34:42
256 名前: いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日: 2010/06/29(火) 23:00:07 発信元:
途轍もなく胡散臭い噂を拾ったんだけど。
何でも、柔らか銀行が上海閥を裏切って、他の閥に鞍替しようとしている、とか。
資金源がショートした結果、上海閥を裏切ってそのネタを高く買ってくれる別口に魂を売り渡したらしい。
それが、例の偽札疑惑に関係してきて、という話なんだけど、余りにも胡散臭すぎるよな。
で、その話を知ってる、というか実働要員だったZの実行部隊も、中核幹部が自分の身の安全と引き換えに当局に情報を売って、下を切って逃げる気でいるとか。
上海の実行部隊のネタも北京とかに売って、陶器の当局に後始末をさせて、後は自分達だけ逃げ出すという話らしいね。
チャイナテレコムとかチャイナモバイルも、当初、柔らか銀行携帯のネットワークとかインフラを売って、自分達が中国の傘下に入ってオイシイ思いをする予定だったのは有名な話。
ところが、その裏で上海閥のお偉いさんが失脚した為に、その計画もおジャンになった際に、株を売り抜けるインサイダーもやらかした、という話も聞いたんだよね。
それを知った上海閥の実行部隊が柔らか銀行の、裏の実行部隊や裏の幹部を始末するために日本にヒットマンを送り込んだ、という話を上海在住の人から伝え聞いた。
まあ、裏の取りようのない話なので、ワロスワロスで。

664 名前: 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日: 2010/06/30(水) 00:26:21 ID:FQK3ciXw0
まぁ、なんだ、オワタ。ww

http://tieba.baidu.com/f?kz=813346317
http://tieba.baidu.com/f?kz=813317728
http://tieba.baidu.com/f?kz=813321831

うはははは。オワタ。

356 :名無し生涯学習:2010/06/30(水) 07:52:54
>>354が分かってないようで何より。

357 :名無し生涯学習:2010/06/30(水) 10:14:24
分かってないのはどっちなのやらw

358 :名無し生涯学習:2010/07/06(火) 18:36:10
今日はN=6まで行った。
The Working Memory and Attention Training Gameの方は、レベル30 N=5まで行った。
トレーニング出来てる感じはする。

359 :名無し生涯学習:2010/07/06(火) 23:51:09
brain workshopのdualnbackやってるけどこれってなんかコツとかあるの?
N=5でつまるんだけど

360 :名無し生涯学習:2010/07/08(木) 02:12:27
>>359
1、2ヶ月期間をあけてみたら?

覚え方のコツとしては
N=5なら3+2でチャンク化するとか
N=6なら3+3とか4+2で覚えるとか

361 :名無し生涯学習:2010/07/08(木) 18:32:27
>>360
おお、そういうやり方もあるのかー
ちょっと期間空けて試してみます
ありがとー

362 :名無し生涯学習:2010/07/08(木) 20:00:29
確かに期間空けるのも良いかもな。
あと1日20セッション以上をしてみるのも良いかも。
何日か多目にしてみて、そのあと20セッションに戻してみるというのも一つの方法になるよ。

363 :名無し生涯学習:2010/07/12(月) 12:17:00
覚える順番ってどうしてる?

たとえば
A→B→C
C→A→B
B→C→A
のように新しいのから覚えるか

A←B←C
C←A←B
B←C←A
のように古い方から覚えるのか

古い方から覚えていくとミスったときにパニクりやすいからよくないかも。

364 :名無し生涯学習:2010/07/12(月) 17:15:15
定期的にどうでもいい話題がでてくる

365 :名無し生涯学習:2010/07/14(水) 00:31:11
>>363
俺の場合、N=3でA、B、C、D、E、Fと来たら、
まず最初のABCの方を憶えてDEFと照らし合わせるみたいな感じにしている。
新しい方から憶えてると言って良いかな。

違う方法も出来るような気がするけど、
今はこの方法がメイン。

366 :名無し生涯学習:2010/07/14(水) 00:35:21
新しい方と古い方か。
もしかしたら違う事言ってたかもしれない。

367 :名無し生涯学習:2010/07/15(木) 21:17:23
やっとN=8まで行った。
断続的だけど、随分時間がかかった。

368 :名無し生涯学習:2010/07/15(木) 21:32:58
N=8まで行った人は皆消息不明。
日常の効果はあったのか?
あったのだとして、誰一人報告しないのは何故?

369 :名無し生涯学習:2010/07/15(木) 22:40:17
やはり、n-back課題に限らず、他のトレーニングもそうだけど、
ある程度まで行くと、掲示板への書き込みを卒業する人が多いんだと思う。
効果はあるけど、劇的にって程じゃ無い人が多いんじゃないかな。
それでも能力が向上してはいるから、トレーニングに意味があると個人的には思うけど。
その辺は人それぞれだろうな。

370 :名無し生涯学習:2010/07/15(木) 23:05:12
日常の効果で言えば個人的に、問題の発見と解決能力が上がったかな。
こういう問題があるから、手順を決めて解決していこうという。
数字は主観的なものだけど、

問題の発見能力          5%アップ
問題解決の方法を考える能力  15%アップ
問題の解決能力          15%アップ

このくらいの感じだろうか。 

371 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 12:50:04
普通に問題解決のビジネス書を買って取り組んだほうが良さそう

372 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 18:05:32
n-backもビジネス書もいらない。
真面目に仕事してたら、それくらいすぐにアップするから。
真面目に仕事してなくてn-backだけで15%アップなんだったら本末転倒。
真面目に仕事しててn-backも真面目にやってるなら、
15%という数値はかなり差し引いて考えないとな。

373 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 22:17:35
スポーツで言えば、筋トレとかストレッチやランニングみたいなものだろう、n-back課題は。
ビジネス書や仕事で身に付くのは、そういう事じゃ無くて具体的な技術。
まあ、それに伴って筋力や柔軟性や体力も付くが、筋トレやストレッチやランニングをした時程じゃ無い。
根本的にしてる事が違うんだよ。

n-back課題はベースであって、仕事や勉強はそのベースで何をするかという事。
たとえば、IQ100の状態で仕事や勉強をどんなに頑張っても、IQ100なりの事しか出来ない。
勿論IQ100でも積み重ねれば、それなりの仕事や勉強は出来るが、
未知の事への対処や、応用的な事に関しては地頭の方が問われる。
IQ100から110、120と上がっていけば、根本的に認識能力が変わるし、
上に書いたことだけじゃ無く、これから積み重ねていく時もより積み重ねやすくなる。

374 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 22:19:40
てか>>372はアンチかな。

375 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 22:21:25
まあ、ビジネス書に関してはその内容によるな。
能力開発的な内容で、それを実行するなら、
それこそn-back課題みたいなものだな。

376 :名無し生涯学習:2010/07/16(金) 22:47:10
n-back課題が基礎とはたまげたな。
知能のごくごく一側面を高めた結果、全体としてのIQが上がるかもよって話なのに。
IQが知能の基礎的能力だからって、n-backまで基礎だって勘違いしてる奴大杉。

377 :名無し生涯学習:2010/07/17(土) 11:29:53
もうこんなスレにやって来る人少ないんだな
良い情報もないし、くだらないレスばっかりだから、真面目にトレーニングしてる人は消えたんだと思う

378 :名無し生涯学習:2010/07/19(月) 04:35:35
>>376
n-back課題でワーキングメモリを鍛えたら
それでIQも上がるかもしれないって言われてるんだから
n-back課題をベース、すなわち基礎(練習)と解釈しても何ら問題はないだろう
早とちりしてるのはお前のほうじゃないか?

379 :名無し生涯学習:2010/07/19(月) 05:54:54
どこの世界でも短絡的な人間が騙されるんだな

380 :名無し生涯学習:2010/07/19(月) 07:56:20
n-back続けてもこれじゃあな・・・

381 :名無し生涯学習:2010/07/19(月) 20:19:02
てか、n-back課題関連スレの過去ログを見ていると、
話題としては既に出尽くしているような・・・
今も書き込みはあるけど、全部過去ログを見たら書いてある話だぞ
新規とアンチが話題をループさせているだけだよな今のスレ

382 :名無し生涯学習:2010/07/19(月) 20:44:08
やっと気付きおった

383 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 08:25:20
>>378
確かにそう思う。

ワーキングメモリが高ければIQが高いと言えるが、その逆は言えない。
あるいは物事の処理にはワーキングメモリの能力が影響してくる。
ワーキングメモリが高ければ、全てでは無いにしても各種能力も上がる。
個別に能力を上げても、他の能力への影響は限定的。
n-back課題はワーキングメモリの能力を上げるもの。
この事だけでも、基礎と言うに十分だと思う。

384 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 08:41:02
真面目に仕事をして能力が上がったら、n-back課題で能力が上がらないとは全然限らない。
少し違うが、逆に言うと、仕事でワーキングメモリの能力を上げる事が出来る人は、
n-back課題でも能力を上げる事が出来るだろう。
能力が上がって、それを感覚的に理解してる人なら、分かるだろうけど。
真面目に仕事をしても、上限近くまで能力を上げる事が出来てる人はそうはいないというのもある。
勿論、ブラック企業みたいなのは駄目だが。

あとはワーキングメモリならともかく、問題解決の類の能力なら、
普段から真面目に仕事や勉強をしている人でも、人によっては数倍にも能力を高められるだろう。
真面目である事と、そういう能力がある事は別だから。

385 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 08:54:14
google scholarでn-back taskとかn-back task working memoryとかで検索すると、
たくさん研究が出てくるけどな。

386 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 09:49:24
Improving intelligence: a literature review
ttp://www.smw.ch/docs/PdfContent/smw-12852.pdf

single n-back taskでも、dual n-back taskと同様に、知能が向上するそうだ。

387 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 16:48:55
真面目に一年間n-back課題を続けてきたが、
n-backが基礎なんてことは一度も思ったことない
買いかぶり過ぎではないのか?

388 :名無し生涯学習:2010/07/22(木) 17:07:24
まあ半分同意かな。
n-backで効果が出ないと喚いてる人はワーキングメモリを総合的に鍛えようとしてないから。
何度も話題になってることだけど、n-backはワーキングメモリの一側面しか鍛えない。
この根本の部分の理解が無いと、おかしなことになる。

多分、分からない人は、このレスを読んでも素通りし、何度も同じ過ちを繰り返すのだろうね。
伸びない人は、何に取り組んでも視野狭窄に陥る傾向があるからね。

389 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 04:44:00
人間やっぱり賢くなりたかったら生活を変えなきゃね
n-back課題だけしてても、処理すべき情報量が同じなら余裕が生まれるだけ
本当に賢くなりたかったら、n-back課題+αで勉強とかして負荷をかけないと



390 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 06:03:50
>>388
それじゃあ、これまでのまとめも兼ねて、そこんとこの解説よろしく(嫌味じゃないぞ

391 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 07:01:58
正直、n-back+勉強でも足りないと思う。
最初は、これまで使ってなかった前頭葉を使うから賢くなった気がするのかもしれないけど。
(ちなみに俺は普段から前頭葉を酷使してたので、n-backの効果が僅かしか現れなかった)

392 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 07:09:24
前頭葉を酷使するって具体的に何してたんだよw

393 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 09:32:08
いやいや。

モーツァルトの音楽でもIQが上がるって言うし、
百マス計算でもワーキングメモリが鍛えられるからIQが上がってもおかしくないし、
何も方法はn-backに限らないって言うのは既出だよね。

スレの初期でそういう話題は出尽くしてて、その時に「なーんだn-backじゃなくてもいいのか」
と思った人はこのスレから去って、「n-backが基礎」と思ってるような信者や、
「n-backも他のトレもやる」という柔軟な人は、n-backを続けてる。

だから、ワーキングメモリの偏った訓練にしかならないというのは、
信者はいざ知らず、それ以外の人はみんな重々承知してると思うよ。

今更って感じだし、それぞれの目的とレベルに応じて好きにやってんだから、ほっといてくれって感じ。

394 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 09:48:37
議論とか煽りあいはいいから、訓練報告たのむ。
めっきり訓練報告を見なくなったな。

395 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 12:17:25
>>392
皮肉だって。n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人に対する。
だから、酷使と言っても、ただ「思考」を習慣にしてるだけだぞ?

具体的に言えば、思考するとき、まず骨組みを構想して、ピースを集めてきて、
このピースはどこのピースで、どのピースとどう関係するかというのを判断して、
次々とはめ込んでいって、ある程度出来たら、さらなる骨組みを拡張して、っていうのをやって、
どんどん言論を完成させていくよな?その過程で前頭葉やワーキングメモリを相当酷使すると思うが。

どうしても特別な方法でないと御利益を感じないと言うなら、「一人ディベート」というのを勧めておく。
やり方は・・・想像にお任せする。

396 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 17:01:40
n-back課題が基礎の意味が分かって無いようだけど、
要は、

スポーツの基礎の内で重要なものの一つは身体能力。
身体能力を高める為には各種トレーニングが必要。
各種トレーニングが、スポーツの基礎(を作るもの)になる。

同様に、仕事や勉強の基礎の内で重要なものの一つは頭脳。
トレーニングによって、頭脳の能力を高める事が出来る。(全員では無さそうだが)
n-back課題等の頭脳のトレーニングが、仕事や勉強の基礎(を作るもの)になる。

n-back課題が基礎というのは、n-back課題によるトレーニングによって、
ワーキングメモリを鍛える事が出来る事(向上したワーキングメモリが基礎になるということも含めて)
を集約して言ってるんだよ。

わざわざ抽象化と言うまでも無いような事だけど、抽象化してる訳だよ。

仕事、勉強  仕事勉強の基礎  ワーキングメモリ
そしてワーキングメモリを鍛えるものとしてn-back課題を挙げている訳だ。
このスレ的にも、n-back課題のトレーニングしやすさという観点から言っても。
そして、そもそもn-back課題だけとか、それで全てなんて言ってないのに、
勝手にそう思い込むのはどうかと思う。

397 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 17:19:43
>n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人
これも勝手な思い込みだな。

ワーキングメモリなり前頭葉を使う事のキャパなんて人によって違う。
仮にn-back課題以前から、同じ量の頭を使うような事をしていたとして、
残りのキャパも人によって違う。

あるいは、仮に以前にそこまで頭を使えてなかった人がいたとしても、
n-back課題で能力が向上する事自体、何ら悪い事では無い。

どっちにしろ初めて脳が活性化しだすような人というのは極論だが。

スポーツでも頭脳でもトレーニングは誰でも能力が目に見えて上がる訳じゃ無い。
ただ、そういうトレーニングが合う人能力が向上する人もちゃんといる。
そして、そういうトレーニングをする事を否定する事には意味が無い。

普段から上限近くまで頭を使え、という意見かもしれないが、
生き方は人それぞれ、ここを否定するのは悪い事でしかない。
それだけでは無く、普段から上限近くまで頭を使おうとしたら、上手くいく、
頭を十分に使えるとは限らない。脳の能力の向上で言っても、
使おうとしたら、単純に能力が向上するというものでも無い。
ある程度でも、すでに出来る事、理解してる事でも無ければ、
全力で考えても一歩も進まないという事があるから。
自分がある程度でもすでに分かっている、
出来ているジャンルや、応用が利く分野だけで考えていると分からないだろう。

398 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 17:24:20
>>394
訓練報告の度に、アンチが書き込むからな。
そういうスレは通常進行が難しいとは思うが、
訓練報告する人がある程度の人数でもいれば、
通常進行に近い形に戻るかもしれない。

399 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 18:23:49
なんかどうでもいい話が続いてるなあ。
でもアンチとは違うと思うよ。納得できる部分もあるし。

訓練報告してもいいんだけど、これと言って特筆するような進展無いからなぁ。

400 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 18:32:49
>>396-398
苛立ってあれもこれも書きたくなるんだろうけど、もっと簡潔に頼む

401 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 19:27:32
>>399
アンチじゃなきゃああいう事はしないよ。
アンチでも意見が全部間違ってはいなくても。

402 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 19:35:20
アンチと信者の争いとか心底くだらない。
相手してる貴方もアンチですよ。

403 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 19:51:20
>>400
じゃあ3行ずつで。

>>396
n-back課題は、仕事や勉強の基礎の内の一つであるワーキングメモリの能力を鍛える為のものである。
このトレーニング法でワーキングメモリを鍛える事が仕事や勉強の基礎的能力を鍛える事にもなる。
n-back課題が基礎とはこういう意味だし、唯一のものとか表面的に自体が全ての基礎と言っている訳じゃ無い。

>>397
トレ以前に脳が鍛えられる事をしていたかもしれないし、そうで無くても全く鍛えられていないという考えは無茶。
トレーニングで目に見えて能力が向上するかは人によるが、能力が向上する人もいる。(トレ前の能力にあまり関わらず)
普段から頭を使っていても、自分が出来る事以外には使っているつもりでも大して使えていない。

少し付け足したり、削りすぎな部分もあるが、3行でまとめるとこんな感じ。

404 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 19:53:04
>>399
トレしているのなら、特に進展が無くても、書き込むのも良いんじゃ無いかな。

405 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:05:17
>>402
アンチと信者という言い方からして理解してない。
あと相手しなきゃ上手く行くってもんじゃ無いよ。
相手しないでも結局過疎ったスレなんてたくさんある。
速読系のスレにしたって、他の能力開発系のスレにしたって、
相手しなかったらどうなったかと言えば、
アンチが連投してばかりのスレになったりしてるのが少なくない。

それにそんな事を言う>>402は最近訓練報告したのかな?
別に訓練報告しなきゃいけないという事は無いが、
訓練報告する人がある程度いないと、結局こういう流れになるんだが。
そんな事を言うぐらいなら、訓練報告の一つや二つしたらどうかな?

まあ訓練報告しないで去るのも一つの道だが、
>>402の書き込みは意味があるとは思えないが。

406 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:06:18
信者とアンチに何でもかんでも分類してしまうのは、いただけないな。
2chって、何でもすぐに肯定派・否定派に分かれて、ねじ曲げてでも自分の意見を通そうとしあう。
不毛な争いだよ。

407 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:10:40
訓練報告しろとか言ってる奴ら、まずお前らが訓練報告しろよw

ちなみに俺は、N5で頭打って2ヶ月放置して再開したら、いきなりN6になった。最高はN7
あと>>289が言ってた脳内ハノイやってみたら9段まで出来た(9段以上も出来るだろうけどめんどい
BrainWorkShopのデフォルト設定でずっとやってる

408 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:11:48
どうもどっかからコピペしてきたようなお決まりのセリフを言い合ってるだけのように見える

409 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:21:53
>>406
肯定派と否定派に分かれるのは、信者認定する奴とアンチ認定する奴のしわざだよ。
そういう奴らが、むやみに煽りあって、最初はありもしなかった対立構造を作り出していく。
そういう奴らは、肯定派か否定派かは関係なしに、「荒し」だと思っていい。

410 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 20:48:09
これからBrain Workshopしようと思う。
脳内ハノイは俺もたまにしているけど、
5段がスムーズに出来て、
それ以上は何となく出来る感じで、
9段まではしてなかったな。
今度は9段も出来るように目指してみようと思う。

411 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 21:32:28
物事を楽しめない人間に限って、語りたがる。
しかも、自分では気付いてないかもしれないが、決まって言い訳に満ちてる。
誰とは言わないけど。

412 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 21:36:29
N=7まで行った。
N=6が多かったけど。
平均値を見ると上がったり下がったりしながら、
段々上がっているのが分かる。

413 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 21:51:37
俺はn=10まで行った。
足掛け20ヶ月、長い道のりだった。
IQは開始半年で130から150に上がって、以来伸び悩んでる。
でも、短期記憶は緩やかだけど順調に強化されてる。

414 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 22:08:17
IQが伸び悩むのは、当たり前。
普段頭使ってない奴は、最初は伸びる。
(20も伸びる奴と殆ど伸びない奴がいるのはこのためだ。)
だが、やがて天井にぶつかる。
その理由は、n-back課題が、ワーキングメモリの一部しか鍛えないから。
ドラクエに喩えると、「不思議な木の実」で「MP」だけ上げ続けても、
全体的な強さはすぐに限界にぶつかるのと全く同じ。

415 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 22:25:01
なんかもう、酷すぎるぞ・・・

アンチと信者一人二役で自演してるだろ絶対w
スレを盛り上げるのが目的か?
おおかた、訓練がうまくいかなくて、一人で不安なんだろうな
だからって、荒らすのは良くないぞ☆

416 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 23:06:42
ちゃんとトレしてる人は、こんなスレなんか来ずに、一人で黙々とやってるよ
実際、part1は参考になるレスがチラホラあったが、このpart2になってからは特に見なくても良いかなという感じ
訓練報告が無いのも、一人で淡々とやって効果を上げてる人はこんなスレ滅多に来ないし、
そうでない人は効果がなかなか出ないから進展なくて報告することが無いからだろう

417 :名無し生涯学習:2010/07/23(金) 23:24:18
ちゃんとトレしてるつもりだけど、このスレ来てるぞ。
的を射ない邪推は止めて貰えないだろうか、恥ずかしい。

ところで、WMの一側面とか一部とか言ってる奴がいるが、
WM全体に比べてどう違うのか具体的に説明してくれ。

これまでのまとめも兼ねてね。

418 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 08:58:52
N=6
まあこんなもんか。
しかし、コンディションは結構影響するな。

419 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 09:02:35
>>413
なるほど、凄いな。

>>415
まさか・・・。

420 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 09:33:48
>>417はちゃんとトレしてると思うし、これは>>417の事を言っている訳じゃ無いが、
あんまり情報を求めすぎると、効果が出にくくなる原因になると思うぞ。
情報を聞くのが悪いとは言わないが。
こういうトレは、自分自身の変化を感じ取れないと進展はその分しにくくなる。
トレ中や日常でも。
変化を感じ取って、それを元に効果を出せる方法を考えたりする事も出来る。
情報を求めてばかりで、自分自身を感じ取ることや、日常に活かす事をしていないと、
効果は出にくくなってしまうだろう。
あとは情報を求めてばかりだと、情報を書こうとする人もうんざりして書きたく無くなる事も多いだろう。

421 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 09:48:49
>>416
part1とpart2の訓練報告って大差無いと思うぞ。
それでも微妙にpart2も新しい事が書いてあったりする。
他には基本的なトレの方法等はこのスレでは少な目かもしれないが。
あと専門的なレスが参考になると言っているのかもしれないけど、
part1にあった専門的な内容って、
学部1年の基本的な教科書やWikipediaに書いてあるような事くらいで、
ネットで自分で調べればすぐ分かるような事ばかりだぞ。
効果があった人で書き込んで無い人もいると思うけど、
情報を聞かれてばかりっていうのは、人間凄い疲れるんだよ。
あと、ちゃんとトレして効果も出て、かつ書き込んでる人もいるだろう。
そういう人がいるのにいないと思うのは、思い込みだと思うよ。

422 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 12:10:10
まあ基本的な質問みたいなのは逆にアリだと思うけどな。

423 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 13:33:22
>>413じゃ無いが、開始前IQ130で普段から頭使ってないなんてあり得ない。
>>413は前から頭を使っていたし、ちゃんとトレーニングの効果も出てるよ。
130程じゃ無くても、ある程度IQが高ければ自然と頭は使える。
逆にIQが低くても、違う意味で頭を使っているという事は十分にあり得る。
短期記憶が強化されているのも、しっかり効果が出てるようで何より。

424 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 18:50:13
>>416 >>420
417だけど、お前の文章からは「俺はお前らと違ってわかってる」という高慢さしか読みとれないんだよ。

諭すにしても、言い方ってもんがあるだろう。例えば、

「スレで情報収集するのも大事なことだと思うけれど、
n-back課題で自分がどう変わったのかをメタ認知するほうが、
情報収集よりもずっと大事なことだと思うよ」

とかな、三行でおk。

425 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 19:49:41
The Working Memory and Attention Training Game
これ、音声だけとか位置だけとか、レベルごとに違っていて面白い。
音声だけでも難易度はそう変わらないな。

426 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 19:54:29
n-backで求められる、高められる力は
知能全般の土台になっていると思うがな。

427 :名無し生涯学習:2010/07/24(土) 20:04:08
n-back課題を半年やったら、IQが120前後→135以上になったんだけどさ、
ワーキングメモリを鍛えたらどうしてIQが上がるんだろうね、根本的な疑問。

ちなみに、
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm が初見で全問正解で、
ttp://www.iqtest.dk/main.swf も2〜3回目だけど全問正解だった。

428 :名無し生涯学習:2010/07/25(日) 20:49:10
WMの一部っての理解してない奴はpart2から参加した新参か?
少し前からキャラの濃い人間が一名混じってるようだが

429 :名無し生涯学習:2010/07/25(日) 21:44:06
>>423
訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
またドラクエで喩えると、「HPが少なすぎると、他の秀でたパラメータが台無しになる」。

逆に、n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。

>>427
IQというのはパターン認識能力なんだから、しっかり知覚・記憶・演算して、目的のパターンを生成できるかにかかってる。
これは全部ワーキングメモリの働きが基礎になってるだろ。
n-backは知覚・記憶・演算のうち記憶に偏った訓練だから、さらに上を行くには別の訓練を並行することを勧める。

430 :名無し生涯学習:2010/07/25(日) 23:49:33
>n-backで求められる、高められる力は
>知能全般の土台になっている

kwsk

431 :名無し生涯学習:2010/07/26(月) 02:56:05
WMが低くても高IQはでるよ。
自分は情けないくらいに実生活でWMが低いが、WISCでのDIQは150ほどある。
WISCの内容でWMを測るのは数唱と言われるが、数唱の評価は13。
(平均は10、標準偏差は3)
自分が受けた検査の数値としては最も低かったが、平均よりは上の数値になる。
この数値はおかしい。自分のWMは平均より遥かに劣るはず。
事実を正確に反映するならもっと低い数値がでなきゃ納得できない。
少なくともWISCはWMを苦手としていても、あまり不利にならないと思う。


432 :名無し生涯学習:2010/07/26(月) 07:24:32
それは狭義のワーキングメモリ、つまり知覚と記憶だけに限定してるからだ。
例えば、ADHDだとしっかり知覚し短期記憶するのが苦手だが、
知覚や記憶が弱いぶん、演算が鍛えられる。
その結果、狭義のワーキングメモリが弱くても高IQが測定されるという場合が少なくない。

ちなみに、ADHDにn-backが有効なのは、記憶に偏った訓練により、
演算に偏向した知能のバランスをとることができるから。

433 :名無し生涯学習:2010/07/27(火) 21:08:12
1週間やってみたけど俺は全知全能に近づいた気がする

434 :名無し生涯学習:2010/07/27(火) 21:19:07
kwsk

435 :名無し生涯学習:2010/07/28(水) 05:52:30
>>433
このスレで初めてわろたwwwwww

436 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 16:01:30
>>424
>>416>>420なんだが。
あと言い方は、強い否定に対する反論だったからああなったんだよ。
それに、罵倒するような用語は使っていない。
普通の議論の範囲内での書き方をしてはいるよ。
かなり誤解してる所があるんじゃないかな。
>>424は罵倒するような用語を使っているけど、
最低限のマナーは守ってくれ。

437 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 16:15:46
>>429
>訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
同意。
だけど、結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
ここも基本的には同意。
ただ、人によってはアンバランスだったから即悪いという事は無いと思う。

>n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
まあそうだと思うけど、これも結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。
これはケースバイケースだと思う。
平均的に言えばとか、基本的にn-back課題が意図しているものというなら、
そうだと思うけど、平均化されると表に出なくなってしまいがちな個人差はあると思う。

438 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 16:44:20
なんだこいつ
前提の理解求めるならコテハンつけろよ

439 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 16:53:58
少し前には明確にも書いているが。
それに、前提の理解を求める求めないとか以前の話でもあるよ。
前提にしているかしていないか分からないなら、前提にしていないと判断しない方が良いから。
だけど、前提にしていないと判断されたようだから、前提にしているよと言っただけの話。

440 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 17:33:58
>前提にしていないと判断された

お前の被害妄想

441 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 17:54:30
そうでも無いと思うよ。

442 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 17:58:29
訓練報告をする人がある程度いて、
トレーニングしてるなら、進んで無くても書き込んだりして、
詳しい話も時々ある。
このスレが機能するとしたら、こういう場合だろうな。
まあ訓練報告とか詳しい話も、しなきゃいけないという事も無いが。

443 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:02:48
自意識過剰すぎんだよ

444 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:12:08
文脈理解の問題だよ。

445 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:17:16
↑自覚のない荒らし

446 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:20:10
方向性変えたな。

447 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:22:56
荒らしを相手にするのも荒らしという考えは間違ってるよ。

448 :名無し生涯学習:2010/07/31(土) 18:27:23
主観を押し付けるな

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