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制限・法定速度はあくまで目安 Part25

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 08:54:01 ID:KdRP4XbY0
非常識な「遵法厨」による交通の乱れが原因で、ヒト・モノ・カネの
流通における滞りを懸念する今日この頃、そのような彼らを引き
続き徹底的に「かわいがる」ことがまさに必要不可欠であります。
引き続き、継続スレを設立しました。

皆さんがこのスレを通じて、我が国の経済発展に必要不可欠な
効率的な交通の流れに対する最低限の常識をわきまえた優良な
ドライバーとして育まれるよう、切に願うものであります。

この間、一般道では最高速度80km/hへの引き上げが、ようやく
達成されました。つまり、このシリーズのスレで地道に訴え続けて
きたことがようやく認められたわけです。
まさに快挙であり、当スレの存在意義も高まることでしょう。

さらに、自動車の性能の向上に加え、伊勢湾岸・新名神・新東名
などの超高規格な道路が整いつつある現在、その実情に合った
制限・法定速度改正に向けて、皆で動いていかねばなりません。

前スレ
制限・法定速度はあくまで目安 Part24
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1278001809/


2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:10:44 ID:/Q8umbls0
(日経ビジネス1995年7月17日号の記事より)

愛車のアクセル全開で憂さ晴らし
奥田碩 トヨタ自動車副社長(当時※)
※ 後にトヨタ自動車第8代社長・会長、経団連会長(現・名誉会長)他歴任
  1996年藍綬褒章受章、2008年旭日大綬章受章

奥田さんが高速道路を走る時、行く手を阻むのは空気の壁だけだ。
ノロノロ走る車が前にいると、車間距離をぐっと詰め、パッシングの
連続で押しのける。走るのは当然、右端の追い越し車線。アクセル
は全開が基本だ。
愛車はトヨタのアリスト。排気量4000ccのV型8気筒エンジンは260
馬力。世界でも有数の超高速走行が可能なセダンが休日の足だ。
「羊の皮をかぶった狼」が奥田さんの野性を呼び覚ますという。
「スピードは麻薬。高速で走っていると、脳の中で気持ちを高ぶらせ、
快感に導く物質が分泌されるようだ。」
自社のテストコースを時速200km以上で走る機会がよくある奥田さん
にとって、普通の道路上の走行は苦痛に感じることすらあるという。
高速では常に右端の車線を走るのはこのためだ。
普段の通勤の足は役員専用の黒塗りの車。スピードに魅せられた
奥田さんは「トロトロ走る役員車に乗っているとイライラする」と言う。
思わず運転手を怒鳴ってしまうこともある。
イライラは今回の日米自動車交渉でも同じだったようだ。交渉は政府
間の話し合いなので、メーカーの思惑通りにはいかなかった面もある。
憂さを晴らしに、愛車のアクセルを踏み込む機会が増えたようだ。

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:11:42 ID:/Q8umbls0
【首都高速での推奨走行速度】
 ※ 車線は問わず

 C1では80〜100km/h(但し、京橋付近のオービスでは90km/h未満に下げること)
 B(湾岸)では100〜∞km/h(但し、オービスでは120km/h未満に下げること)
 その他は90〜110km/h(但し、オービスでは100km/h未満に下げること)

首都高速の制限速度は多くの区間で60km/h以下(但しC1では50km/h以下)に
制限されているが、このような制限速度を守っているドライバーはほとんど
存在しないのが現状。しかもこのような低速で走れば、追突事故のリスクを
大きくして渋滞を悪化させるだけで、何のメリットも無い。

オービスで引っかかるのは概ね、「制限速度+40km/h」よりも大きい速度で
走った場合に限られるが、多くのドライバーはこのぎりぎりの速度で走って
いるため、首都高速利用経験の少ない者も恐れずにアクセルを踏み、流れに
合わせるよう努力すること。

もちろん、突然の渋滞に遭遇することも頻繁にあるから、自分や後続車両が
追突しないような体勢を取れるように、常に意識しておかなければならない。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:12:41 ID:/Q8umbls0
【主要高速自動車国道(NEXCO管轄)での推奨走行速度】
 ※ 主に片側2車線以上の追越車線の場合

 中国道の宝塚以西は概ね110〜140km/h(一部の急カーブ区間は100km/h以下)
 伊勢湾岸・新名神は140〜∞km/h
 その他(片側2車線以上)は概ね130〜160km/h

(但し、下記区間のオービスでは下げること)
 制限60km/h区間(中国道の一部)… 100km/h未満
 制限80km/h区間 … 120km/h未満
 その他(片側2車線以上) … 140km/h未満

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:13:50 ID:/Q8umbls0
>>3-4
(注)
 メーター読みには誤差があり、実測値は約10%前後(概ね10%程度下回って
 いる)ことを考慮に入れて走行しなければならない。

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:14:31 ID:/Q8umbls0
さらに、昨今の休日ETC1000円や、政権交代による高速道路無料化の弊害で、
全国的にド素人でヘタクソ危険運転ドライバーに遭遇する(つまり、事故
に巻き込まれる)頻度が、これまで以上に急増するものと考えられる。

自らの身を守るため、瞬時の判断力を向上させることが必要不可欠である
が、それと同時に上記のような連中の「教育」も、われわれに課せられた
重大な使命である。

また、(幹線道路の)高速道路無料化については実現するか否か不明ですが、
秩序維持の ためにも実現しないことを希望します。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:21:31 ID:/Q8umbls0
当然のことですが、一定の範囲内の速度超過は「必要悪」です。
間違っても、飲酒運転(0.15以上)のような「絶対悪」と混同してはいけません。

また、2009年10月より高速道路での車間距離不保持(あおり運転)の罰則が厳しく
なったため、細心の注意を払う必要があることも申し添えておきます。
くれぐれも捕まったり、何よりも事故を起こしたりしないよう、気を付けて下さい。


テンプレは以上です。

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:27:28 ID:/Q8umbls0
相互推奨スレ一覧(2010/07/27現在)


一般道の最大の制限速度を60→80にしよう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1230957761/

高速道路の制限速度を100→120にしよう
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1239412078/

【うまい奴】高速道路の走り方・7【へたな奴】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1274094726/

トロいくせに右車線走る糞さん達
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1264750499/

軽と老人は追越車線走るな
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1277461522/

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 09:28:41 ID:/Q8umbls0
参考資料

    ォ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ                 γ::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
    !::::/~~~~~~~~~\:::::::::::!                ノ:::::〜〜〜〜ヽ:::::::ヽ
     !:::/        ヾ::::::::!               /::::::ノ       ト::::::::}
    ∧二二ゝ ノ二壬/:ヘ/               /::::ノ    ! .!___ィェ\::::::i
    ! \_  /´\_ _/ !i }               l::::::! 三≡ソ_ゝ≡≡イ:::::::l
    } l   ̄(.。。)    ! /               |:::::::! 弋__/l \___/ {:::::::}
    ヽ!  /  u  \   ν                !::::::l    (。。)    ト:::::::! 
      !  イ二二ヽ .ノ ノ                  ト::::!  ,,,,iiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄``'' 、..,,_
    _ト\       /lヽ_                ヽ::::ヽ γー-/         〆\
  ̄ ̄\ \こ 二 .イ /   ̄"''-,._            \/\  /ノl / / ノ`ーーく/ 
     \ 7弋   イ             _,,..-一='''"~´| \`ー-、| |\\ソ  \ 


 ワレェええ度胸しとるやないかい。      追越車線をトロトロ走って人様に迷惑を
 あのなぁ、公道上では皆急いでんのや。   掛けてるヤツに制裁してるんやさかい。
 流れに従わなあかん。             追越車線にいる以上、大幅な速度超過
 それがたとえ制限速度以上でもや。     なんか常識や、当たり前のことやぞ。
 文句があんなら出て来いやコラァ!      ホンマにわかっとるんか、なぁコラァ?

(出典)
 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1266336429/1

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 16:13:07 ID:O9F8IlHq0
白の180sxに乗っていた。
知らなかったら車の事知らない証拠。
一番かっこよくてスポーツカーらしい。中古180sxエアロ。
改造して230kmも出したって。これマジ。メーター180km振り切ってたから確実。
って同乗した先輩が言ってたし。あ、俺すごいんだなって、その時、俺運転うまいって確信した、断言した。
180SXが最強というのもうなずけるよね。あ、コレ自慢したら〜みんな何も言えず首を縦に振りながら納得してた。
俺ってすごい。
まあ今は自慢の中古ワゴンRだけどな。しかもMTで初期のワゴンの名車。
言っておくが軽じゃねえぞ。馬鹿が勘違いして軽だとか何だの騒ぎ立てるが馬鹿かっての。
「ワゴンR ワイド 」 これ最強。軽じゃねえ。一緒にすんな。
税金は多少違うかもしれないけれど・・数百円の違いでしょ、そんなん違ってたら誰も「ワゴンR ワイド 」なんて買わないし。
昔180sxつースポーツカー乗ってたから腕もあるし、誰にも負けない。負けた事無い。
直線でGT−Rだって抜けたし。RX-7だって大差無いと断言できるね。同じFRだし。

だって昔180sxつースポーツカー乗ってたんだから
「ワゴンR ワイド 」 乗ってもプロだから。俺って上手い。
と思いながら、スポーツカーを後ろから追う日々。
つーかシルビアとかといっしょにすんな180sxだぞ?わかってねえ奴マジ死ね。
おまいらはS13にでものってろってこった。
もう一度いうが、「ワゴンR ワイド 」 

その他の「ワゴンR」 とは違うこと、そして明確に区別されるべき存在であることを忘れるな。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 22:57:56 ID:VWk2UWXo0
703 名前:155[] 投稿日:2010/07/24(土) 13:59:48 ID:TVj4+QzV0
>>698
後車が速度超過でも、
前車が追い付いた車両よりも遅い速度で進行するなら、相当因果関係が存在します。

>>699
前車が最高速度で進行していても、
前車が追い付いた車両よりも遅い速度で進行するなら、27条の法益侵害になります。


あと、>>673で、
>もともと第27条は
>馬車と車
>や
>原付と車

>のような速度差の大きいものや小型特殊のような車を想定しているわけで

本当にそれだけを想定しているのなら、
条文中に
「最高速度か同じであるか又は低い車両に追いつかれ〜」
等とは書きません。

27条を簡単にすると、
追い付かれた時に以下の2点の義務が生じると言ってるだけ。
速度を増してはいけない。後続に進路を譲る事。

追い付いた車両が速度超過かどうかは無関係。
前走車の速度も無関係。
追い付かれた事が重要なんです。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:02:35 ID:VWk2UWXo0
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。


ぐうの音も出ないことをようやく認めました。
いや〜長かったねぇ。

13 :155:2010/07/26(月) 23:08:33 ID:+pq6bZlg0
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
かつて、君が私に言った言葉じゃないですか。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:12:16 ID:5M4XiXUP0
以降は建設的であることを希望するw

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:12:34 ID:2pGmi3ke0
追いつかれたことが重要だよな。追いついていないのに追いついたという馬鹿が暴れてるだけ。

16 :155:2010/07/26(月) 23:15:19 ID:+pq6bZlg0
>わざと話逸らしてるのか知らんが、譲る行為は危険じゃない、対向車が居るのに追い越すのが危険だと言っている
「対向車が居るのに追い越す」は君が勝手につけた条件だ。
俺は1度もそんなことは言ってないのにそれで非難されるのはおかしいんじゃない?

>どこがどう間違ってるか反論出来ないままですねw
1条を踏まえずに何がなんでも譲らないといけないのか等といったことですよ。

>法定速度は○キロまでしか出してはいけない、罰則は懲役又は○円以下の罰金の事
>ここは目安運用でおおまかにはならない、つまり目安なのは検挙基準の運用が目安
法定速度を守らなかったから、「懲役又は○円以下の罰金」となるんでしょ?

>最初からそう書いてればこんなにもめるわけない、違った意味合いで言ってるのはこのスレ見ればバレバレ
それは、君が聞く耳を持たなかったからだよ。

17 :155:2010/07/26(月) 23:17:05 ID:+pq6bZlg0
>>15
もうすでに君を追い越してるよ。君は周回遅れなだけだよ。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:22:15 ID:Rz7S46m60
976 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2010/07/26(月) 22:10:42 ID:Rz7S46m60 [10/14]
>>970
固執しているというのはどういった根拠で発言したのか?

答えは?また「そう思ったから」「そう思える書き込みだったから」で答えるのか?

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:30:07 ID:VWk2UWXo0
ぐうの音もでないので、結論をまとめる。


前車が最高速度内の車
後車が速度超過の車

この場合、後車が前車に追いついても、前車は刑事責任を問えない。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:39:49 ID:Rz7S46m60
965 名前:155[] 投稿日:2010/07/26(月) 21:55:51 ID:+pq6bZlg0 [16/27]
>>958
残念。
1条はこの法律全体の目的を表している。
つまり、これ以降の条文は1条の目的に沿って定められているんだよ。他の条文は基本的にそれぞれ独立しているが、
1条の目的に沿わないことを規定してはいない。


つまり
1条の目的に沿うという意味で22条と27条は(その他の条文も他の条文から)独立などしていないという事だろうが

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:42:33 ID:VWk2UWXo0
>>13
知らないねぇ。
そんなことで話題をそらそうとしているのかい?

ぐうの音も出ないから、仕方ないんだろうけどねぇwwww

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:44:00 ID:VWk2UWXo0
>>20
たぶん、都合が良いときに、一緒になって、
都合が悪くなると、独立するんだよ。

23 :155:2010/07/26(月) 23:49:56 ID:+pq6bZlg0
>>20
>1条の目的に沿うという意味で22条と27条は(その他の条文も他の条文から)独立などしていないという事だろうが
それはあくまで1条の目的に沿う為。22条と27条が直接繋がっているという意味ではない。


24 :155:2010/07/26(月) 23:52:19 ID:+pq6bZlg0
>>21
>知らないねぇ。
ビタイチなんてジャリ言葉は君以外使ってないから。
ほかにも殆ど君しか使わない言葉や言い回しはあるけど、それはあえて教えない。

25 :155:2010/07/26(月) 23:53:05 ID:+pq6bZlg0
>>18
法定速度を1kmでも超過したら違反だとして、他車の多くがが65kmで走行している中をあえて60kmで走行すること。
法定速度を守らないといけないからと、法定速度内で追い越しを行い、対向車を危険にさらすこと。
追いついてきた後車は、速度超過のはずだと勝手に断定して、速度超過の車両には譲る義務は発生しないとして、
進路を譲らないこと。
前方から対向車が接近しているのに、譲る義務があるからと危険を無視して後車に進路を譲ろうとすること

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:58:44 ID:Rz7S46m60
>>22
ねー

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:59:35 ID:VWk2UWXo0
>>24
別に教えてもラワンでも、わかっとるし、かまわんよ。

ぐうの音も出ないんじゃ、何もできないからねぇ。
そういう返答でもせな、ならんのは分からんでもないけどなwww

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:01:29 ID:Z8Jsl9l50
そういや、昨日か?おとといか?あたりのやり取りで
必死こいて22条は独立してまふ〜
って言ってた気がするが


あれ、別人155号?

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:04:04 ID:laNDt7WV0
>>25
なあ
それ「根拠」か?

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:17:24 ID:VTTbBMdg0
よくわからんが、27条は守らせて(速度に関わらず譲れ)、速度は目安にしたいわけ?

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:19:11 ID:Z8Jsl9l50
>>25
>他車の多くがが65kmで走行している中をあえて60kmで走行すること。
順法している人が、違法行為をしている人より悪いとは、到底思えないんだけどwww

>法定速度を守らないといけないからと、法定速度内で追い越しを行い、対向車を危険にさらすこと。
危険にさらしている原因は追い抜いた方www

>追いついてきた後車は、速度超過のはずだと勝手に断定して、
最高速度で進行しようとすれば、抜かすのは速度超過だけだよね。
子供でも分かる話が理解できないとはwww

>速度超過の車両には譲る義務は発生しないとして、進路を譲らないこと。
譲らなくてよろしい。
法的にはね。

>前方から対向車が接近しているのに、譲る義務があるからと危険を無視して後車に進路を譲ろうとすること
なんで、こんな関係の無い話が急にでてくんの?
頭悪www

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:19:24 ID:laNDt7WV0
>>25
>法定速度を守らないといけないからと、法定速度内で追い越しを行い、対向車を危険にさらすこと。
こんな事俺は認めてねえし
>追いついてきた後車は、速度超過のはずだと勝手に断定して、速度超過の車両には譲る義務は発生しないとして、進路を譲らないこと。
義務が発生するかどうかと譲るか譲らないかは別だバカ
義務なんかなくても譲ろうと思えば譲れるだろうが
義務があるかないかの話しかしてねえよ
>前方から対向車が接近しているのに、譲る義務があるからと危険を無視して後車に進路を譲ろうとすること
もう何言ってるんだかさっぱり分からんわ
前方から対向車?既にラインまたいで走ってるって事?状況が分からねえよw

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:22:14 ID:Z8Jsl9l50
>>30
うーーん、確かに。
俺は目安論にはそんなに異議ないんだが、
155曰く

22条だけを見ると、目安なんだけど
27条を考えると、きっちり感が出まくりだな。

目安だったら、後車が多少の速度超過しても27条義務が発生しない、
なんたって、速度超過は目安なんだから。

な〜んて言っちゃってもいいよね、いいよねwww

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:22:40 ID:laNDt7WV0
>>30
22条は1条の目的に沿った法律だから捕まらないように破るんだ!
27条は1条の目的に沿った法律だから22条を捕まらないように破ってる後車に進路を譲れ!

って言ってんだと思うよ
意味が分かるかどうかについては個人差があるかも

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:30:41 ID:Z8Jsl9l50
>>34
英米法を採用している国ならまだしも・・・

成文法は法の硬直性を回避するために、あいまいに書くことも可能だし、書いてる。
速度にしても、程度という言葉を使えば柔軟になる。
程度、と書かないということは、厳密性を求められているわけだし、
厳密性を求められていないのであれば、改正されているはずなのに、改正されていない。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:33:11 ID:12Y2Z3RL0
>>16
>「対向車が居るのに追い越す」は君が勝手につけた条件だ。
>俺は1度もそんなことは言ってないのにそれで非難されるのはおかしいんじゃない?

832 名前:155[] 投稿日:2010/07/24(土) 23:45:48 ID:yv5FFulK0
道が狭く、対向車が来ており、前車は左によけて後車に進路を譲ることが一時的に出来なかった。

888 名前:155[] 投稿日:2010/07/25(日) 12:26:13 ID:+yl6fxsJ0
27条2項に該当して、対向車が来たなど、危険な場合は無理して直ちに進路を譲る必要はないけど
センターラインの無いような道で勝手に追い越すのは危険でしょ?

お前が勝手につけた条件で合わせて話してたのに、次スレになった途端これかよw
もう終わってるなお前

>1条を踏まえずに何がなんでも譲らないといけないのか等といったことですよ。
先ず1条を踏まえたいなら追い越しの時に22条を厳守しなくていいんだよ当然だ等
他にも様々な失言を撤回するか間違いを認めてからと言った筈だが?
それにその答えに未だに反論出来ないままだけど?

>法定速度を守らなかったから、「懲役又は○円以下の罰金」となるんでしょ?
検挙されればそうなるが?違反して検挙されてないのに罰金払わされたのか?

>それは、君が聞く耳を持たなかったからだよ。
俺は40制限の道なら40の標識も道路標示もある。そういう意味では「制限・法定速度は明確に運用されている」と言ったし
他の方も「法定速度は目安運用」は誤解を与える主張だよね?と言っていた
これに全く聞く耳を持たずに勝手に結論を言うからその表現は間違いだと言ってるのだよ

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:40:53 ID:xrN0PVPV0
前スレでちょっと書かれてた因果関係について、
誤った考え方で議論が進んでたから、訂正しとくわ。

因果関係について。
行為者に発生した結果の責任を負わせるには、行為と結果に因果関係が必要である。
殺人罪の例で説明すると、「被疑者が行った行為」と「人が死んだという結果」の間に要求されている。

因果関係を条件関係とすると、構成要件に該当する対象が余りにも拡くなり妥当ではない(説明省略)。
で、どの程度の因果関係を要求するかの点で相当因果関係の話になる。
相当因果関係の中にも、相当性判断の基礎とする事情についていろいろ説があるんだが省略。

余談だが、相当因果関係の話でよくある勘違いとして、
「相当性がある場合に因果関係を認める理論」ではなく「相当性が無い場合に因果関係を切断する理論」な。

で、27条2項に話を戻そうか。
行為=譲らないという行為
結果=義務違反という結果
で、両者の間に因果関係が問題になることはありえない。
譲る義務が発生している状況では、「譲らないという行為」は「義務違反という結果」に直結するんだから。
なお、今回は故意の場合で書いた。過失の場合はちょっとややこしいが似たようなもんだ。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:41:05 ID:Z8Jsl9l50


今日の155は、下痢でもしてんのか?

 調 子 悪 い ぞ w

当分「ぐうの音」で苛められるから、まあいいか。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:44:25 ID:Z8Jsl9l50
>>37
埋めておいた地雷を掘り起こしちゃだめだよ・・・

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:45:17 ID:12Y2Z3RL0
>>33
155は27条にきっちり感があるわけじゃない
後車が速度超過かどうかは規定されてないから速度超過の車両にも譲る義務は発生するという論法なのに
前車が居て邪魔かどうかは規定されてないのにその場合は譲る義務は発生しないそうだから
その真相は>>22の言う通り


41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 00:56:51 ID:xrN0PVPV0
>>39
地雷だったのかw

んじゃ、譲らなくてOK派の援護をしようか。

法定速度ないし制限速度を超過する車両に追いつかれた場合に譲らなくて良いという話がしたいなら、「譲る義務は発生しない」主張をしないといけない。
譲る義務は発生するけど、譲らなくてOKってのはどう考えても理論的に無理がある。
「可罰性が無い」系の話は、罰則をもって対処するレベルではないってだけで、法に反する事実(義務違反の事実)は変わらないぜ。

で、義務が発生しないって考えの主張方法だが、以下の二つの道筋がある。
@速度超過車両に追いつかれた場合は、27条2項の義務の発生要件を満たさず、義務は発生しない。
A27条2項の義務の発生要件を満たすため、原則としては義務は発生する。しかし、法の趣旨に照らして例外的に義務は発生しない。

個人的に考えてみたが、@は理論的に少し苦しいかな。Aなら理論としては比較的綺麗に展開できるかな。
ということで、Aで理論を組み立てて反論してみるとよいよ。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:06:12 ID:Z8Jsl9l50
>>41
いや、地雷はそこじゃない。

んで、もし反論してきたときの流れとしては、
行為=譲らないという行為
に対して、

1.構成要件は満たしていないよね
2.他者の違法行為は、相当因果関係で排除できるよね

てな流れを予定してた。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:07:07 ID:Z8Jsl9l50
○1.それだけじゃ構成要件は満たしていないよね
×1.構成要件は満たしていないよね

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:14:39 ID:Z8Jsl9l50
なんか、変だな

○発生要件
×構成要件

にしとかないと駄目だね。たしかに。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:15:06 ID:xrN0PVPV0
>>42
ありうるww
抽象的な主張(1.)や、意味が理解できない主張(2.)がお得意のようですから。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:18:11 ID:Z8Jsl9l50
うんまあ、
どちらにしても、コメントありがとう

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:20:43 ID:Z8Jsl9l50
う。。。

ありがとう>>>37

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 02:09:24 ID:ohxfPntN0
>155氏
>法定速度は道交法により定められているが目安として運用している。と、
>警察は法定速度をおおよその基準として捉えており。は、別の意味合いではないよ。
それこそ、あなたの個人的な意見だな。「おおよその基準と捉える」はただの曖昧。
繰り返すが、あなたの「法定速度は目安運用」自体が誤解を与える表現なんだよ。
だから、俺は修正しろとを何度も言ってる。

>そんな感じだね。
つまり「検挙された車両だけが法定速度違反」って解釈してるってことか?
俺の意見は違うけどな。検挙されなくても違反には変わりない。
様々な法が運用されているが、法定速度は「おおよそ」で運用されてない。
おおよそで検挙しているという根拠あるのか?

>22条の罰則としての118条は、22条があるからここで引用されてるんでしょ?
>無関係じゃないよ。
で、違反=検挙ですか?

>だったら、検挙したりしなかったりする速度なんてないはずでしょ?
違反と検挙は別モノでしょ?イコールですか?そして、基準自体(○○q/h以上〜)はハッキリとして目安ではない。

>操作のブレか故意なのか判断できないから検挙してないんでしょ?
>その速度域は目安で検挙してるんじゃないの?
+αの軽微な速度超過のような「軽微な違反(この時点でハッキリ判断できてる)」については検挙しない。
外部からみて「目安で検挙」はいいんじゃないか?

>検挙ってのは法定速度の運用方法の一つだよ。
しかし、検挙を「法定速度の運用方法だ」とはね。

また聞くけど、あなたにとって「法定速度」はナニを指すんだい?
「罰則の適用が目安運用」が正確だろ?内容として同じかい?
なら「法定速度=罰則」になっちゃうけど。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 02:15:39 ID:ohxfPntN0
前スレのレスに横槍。

>>953
>>法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安だという結論が出たね

>法定速度は(厳格に決めらているが、検挙基準又はその)運用が目安だ
>ほら、俺の言ってるとおりじゃないか。
もはや何でもアリだな(笑)。
あなたの一言には、あらゆる事柄が含まれているんだ。
…コレを各自で脳内補填しろと?できなきゃ理解力が低い?

繰り返すよ。
あなたの表現は誤解を与える。だから「取り下げて修正しろ」と何度もレスしたよな?
次のレスからは上記のカッコ内を略さずに表現しような。
それができない理由でもあるのかい?コピペで済むよな?

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 02:28:57 ID:Yagcsm9xP
797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう [↓] :2010/07/24(土) 21:39:32 ID:rE5le1GgP
後ろの車が追越しを始めたら邪魔しなけりゃいいだけだろう?

ごちゃごちゃ言ってるが。


798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう [↓] :2010/07/24(土) 21:47:23 ID:rE5le1GgP
>追いつかれたとは、前車が急停止をしても追突しない程度は車間があり、いつでも追い越しをはじめられるくらいの距離。
程度の考えでいいんじゃないの?

前車がそうした後車の【主観的判断】をどうやって認識できるのか、
リアリティのある説明を求む。

でないとどの時点で
前車が【追いつかれた】と判断し後車に【譲るべきだ】と判断すればよいのかが分からない。


799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう [↓] :2010/07/24(土) 21:49:54 ID:rE5le1GgP
例えば前車が【時速100kmで走行していた場合】について

具体的に解説をしてくれないかな?

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 02:30:04 ID:Yagcsm9xP
793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう [↓] :2010/07/24(土) 21:34:03 ID:rE5le1GgP
【誰が】

【どのようにして】

【追いつかれた状態】と【26条違反の状態】を区別するんだ?

その【目安】とやらは?

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 02:34:23 ID:Yagcsm9xP
昭和40年9月29日 堺簡易裁判所 判例

煽り運転とは下記の計算方式により、割り出された数値未満を煽り運転とする。
時速(km)の2乗÷100>車間距離=違反

●時速100km 2乗÷100=100m
●時速80km 2乗÷100=64m
●時速60km 2乗÷100=36m
●時速40km 2乗÷100=16m

27条は後車の権利を定めたものではない。
前車がおそい速度(当然22条の枠内)で進行しようとするときの前車の義務として定められている。
また後車が追い越しを開始しないかぎりその義務は実際には(実質的には)発生しない。
後車は追い越しを選択しない場合は、22条、26条に従い前車に追走する。
煽り厨は22条、26条違反を犯しているだけで、追い越すことも追走することも出来ない迷惑で無能な存在。
※前車との間に一定の間隔を開けて走行することは並走ではなく追走と表現する。一般的には。


さて。
「追いつかれた」とは具体的にはどういう状態を指すのかな?
ただの煽り運転じゃないだろうねw

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:00:37 ID:xFRM7xC80
サイドバイサイドだろ

54 :155:2010/07/27(火) 06:08:11 ID:G/nIaAOa0
>>35
>成文法は法の硬直性を回避するために、あいまいに書くことも可能だし、書いてる。
>速度にしても、程度という言葉を使えば柔軟になる。
>程度、と書かないということは、厳密性を求められているわけだし、
>厳密性を求められていないのであれば、改正されているはずなのに、改正されていない。

法22条の罰則、法118条1項
1.第22条(最高速度)の規定の違反となるような行為をした者

違反した者ではなく、違反となるような行為をした者と書いてある。
つまり、22条違反には厳密性は求められていない。

55 :155:2010/07/27(火) 06:13:24 ID:G/nIaAOa0
>>31
>順法している人が、違法行為をしている人より悪いとは、到底思えないんだけどwww
空気を読め。

>危険にさらしている原因は追い抜いた方www
そうだよ。速やかに追い越せって事。

>最高速度で進行しようとすれば、抜かすのは速度超過だけだよね。
それは本当に最高速度で、速度超過なのか?誰が証明するの?

>譲らなくてよろしい。
>法的にはね。
後車の速度は関係ない。

>なんで、こんな関係の無い話が急にでてくんの?
27条にしたがって進路を譲ってるんだよ。前方の状況も考えずに。




56 :155:2010/07/27(火) 06:21:09 ID:G/nIaAOa0
>>36
それを読んで、どこが違うというの?
>道が狭く、対向車が来ており、前車は左によけて後車に進路を譲ることが一時的に出来なかった。
対向車が居るから追い越してないんだよ。
>27条2項に該当して、対向車が来たなど、危険な場合は無理して直ちに進路を譲る必要はないけど
>センターラインの無いような道で勝手に追い越すのは危険でしょ?
対向車が居るから追い越さないし、その時は譲らなくてもいいと言ってる。

君は俺が言ってることを理解できてるのか?

>先ず1条を踏まえたいなら追い越しの時に22条を厳守しなくていいんだよ当然だ等
>他にも様々な失言を撤回するか間違いを認めてからと言った筈だが?
出来る限り安全な速度と方法で追い越せばいいんだよ。厳守ではない。

>検挙されればそうなるが?違反して検挙されてないのに罰金払わされたのか?
思いっきり速度超過で走行して、警察も速度取締り中だったのに検挙せず、速度超過のはずなのに
反則金を求められなかった。

>俺は40制限の道なら40の標識も道路標示もある。そういう意味では「制限・法定速度は明確に運用されている」と言ったし
そういう限定した意味ではね。でも目安で運用している場合もある。


57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:26:17 ID:IygHi0hdP
>>52
「前走車に追い付いた」とは
判例によると、追突を避けるための安全な追随車間距離に達した時としており、
おおむね毎時時速数(km)の半分をmで示した数、
時速40kmのときは20mに追い付き、その範疇に入ったことを言います。

ってことらしいよ

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:32:23 ID:96PBxWuT0
それって車間1.8秒だけどそれは無いわ、40年前の判例出されてもな

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:49:40 ID:laNDt7WV0
>>25>>18の答えになってねえ
>>18には答えないということか?
訳の分からん事言ってんじゃねえぞ
>>32も関連してるからそれも飛ばしてるな
やっぱり「そう思ったから」「そう思えるレスだったから」か?
それにしたって俺が書いてない事、認めてもいない事が出てくるのは何故だ?
俺にも真面目に答える気はないわけ?

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:51:48 ID:laNDt7WV0
違反した者ではなく、違反となるような行為をした者と書いてある。
つまり、22条違反には厳密性は求められていない。

どこから「つまり」が出てくるんだ
何もつながってねえよ

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 06:56:48 ID:laNDt7WV0
991 名前:155[] 投稿日:2010/07/26(月) 22:41:33 ID:+pq6bZlg0 [25/27]
>>986
27条は追いつかれたときに譲る義務があると定めているだけ。
危険を感じた場合は、その義務を放棄するまでなら法1条にそった考えだと思うけど。
後車をブロックするのは、27条にも1条にも沿った考えではない。

「だと思う」は聞き飽きたな
「だと思う」で喋っていいんなら
ブロックすれば22条違反の状態が解消されるんだから1条の目的に反していない行為「だと思う」と言うだけ

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 07:38:13 ID:EvOlCBq10
>>56
>対向車が居るから追い越さないし、その時は譲らなくてもいいと言ってる。
それが間違ってると前スレで説明し、お前はそれに反論出来てない。話を理解できてるのか?

>君は俺が言ってることを理解できてるのか?
お前は自分の言った事が理解できてるのか?
お前の出した条件で話進めてたのに、君が勝手につけた条件だとか言ってるが?これが分裂症ってやつか?

>出来る限り安全な速度と方法で追い越せばいいんだよ。厳守ではない。
1条を踏まえて22条があるなら速度超過は安全ではないという事になるし、教本にも3問中3問その旨で出てたが?
つまりお前が厳守ではないと思いたいだけで最高速度、制限速度は厳守なんだよ
はい、間違った事を認めましょうね

>反則金を求められなかった。
で?お前のエピソードはどうでもいい
反則金も10万円以下なら目安運用で11万になる事は無い。厳罰の運用も厳格、法定速度の運用も厳格、外部から見て目安なのは検挙基準の運用のみ

>そういう限定した意味ではね。でも目安で運用している場合もある。
制限速度の標識が「40台」とか「38〜42」とか、40なのに道路標示では43とかあるなら法定速度も目安運用している場合もあると認めれるが
ソースが無いなら場合もないな。先ず法定速度の目安運用は確実に間違い。
あとは目安運用される場合もあるのかないのか、それはソースがあるかないかで判断しようじゃないか

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 07:43:20 ID:Z8Jsl9l50
俺も大人だから、もう少し待ってやろうwww

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 10:08:28 ID:Z8Jsl9l50
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。

ぐうの音も出ないことをようやく認めました。
いや〜長かったねぇ。


といいつつ、俺のレスにコメントしてるwww
だけど、まだ、ぐうの音も出なかった件については、
ぐうの音でないを続行中wwww


もうすこし、待ってみようか

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 11:08:59 ID:lfaaF00l0
>>54
違反した者=故意に違反した者
違反となるような行為をした者=故意かどうかは関係なく、その行為が結果的に違反となった者
じゃないのか?だとしたら、厳密だよ

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 11:25:00 ID:Z8Jsl9l50
>>65
ああいう書き方をすれば、未遂犯や幇助も含まれるよね。


ただし、22条の「基準」があいまいになっているかどうかは、
一切言及していない。
どうしたら分かるんだろうねwww

被疑者の範囲はやや広いけど、基準があいまいになるとはビタイチ言及していない

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 16:13:20 ID:Qrgvdeds0
>>58
煽り運転の基準も45年前の判決だけどね まぁ最近はこういう基準はなかなか出さないからしょうがないけど

でも「追突を避けるための安全な追随車間距離に達した時」という考え方でいいんじゃないの?
ここで屁理屈こねてる人達には「追い付いた」は不可能らしいけども

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 17:02:49 ID:yDh+dKoS0
155氏さ…。

君の出した前提は「後車が速度超過であっても、前車は27条2項に則って進路を譲る義務がある。」ってことが言いたかったのだろう?
何故、「制限60km/hの道路で前車が30km/h、後車が60km/h〜」になる?「速度超過が前提」ではないだろう?
60km/hの速度制限をキッチリ60km/hで走るのは後車は合法である。
従って、道路の条件(片側2車線、「追越しの為の右側はみ出し通行禁止、追越し禁止」等の規定される道路等)にもよるが、
法22条1項(制限速度内で走行。)、法27条2項(制限速度内で、速い後車に前車が追いつかれた。)の規定により、30km/h
で走る前車は、後車に進路を譲らなければならない。

で…法21条1項「車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度」に関して、君の解釈は?
レスアンカー付けているのに忘れたなんて…鳥なのか?(笑)

69 :155:2010/07/27(火) 19:26:37 ID:G/nIaAOa0
以前、焼き鳥氏が書いたやつ。

昭和42年8月1日の次長通達
>交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙あるいは
>取締りやすいものだけを取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、
>危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし、
>ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、
>これを黙認してのち検挙したりすることのないよう留意すること。


これに対して、君達が言った言葉がこれだ。

>昭和42年って・・・
>随分昔だな。
>これを知っている警察官が現在いるかどうかもわからんな。
>信用性はほとんどない。

昭和42年の通達が古くて信用性が無いのなら、
昭和40年の判例も同様に古くて信用性が無いんじゃないの?

君たちは、昭和40年の判例を認めるのなら、昭和42年の通達も認めるべき。
昭和42年の通達を認めないのなら、昭和40年の判例も認めない事。
どちらかを選択しないと、それとも自分の都合の良い部分だけ認めるの?
俺はどちらでもいいけど。

70 :155:2010/07/27(火) 20:18:09 ID:G/nIaAOa0
>>68
その通りで、俺の主張は、「後車の速度は関係ない」だよ。
だけど、後車が速度超過なら義務は無いと言ってる者がいるからね。
後車が、法定速度内と、速度超過の場合でも変わらないんだという事を説明するための質問なんだよ。
後車が速度超過で追いついて、前車に追走する状態となった時、後車は前車と同じ速度になる。
後車が法定速度内で追いついて、前車に追走する状態となった時、後車は前車と同じ速度になる。
この時、それぞれの追いついた後車はどちらも法定速度内、そして、どちらの前車も後車に追いつかれたから
速度を上げない限り、引き続き遅い速度で進行していることになる。
つまり、後続車両の速度は関係ない。
大体こんな感じのことを言いたかったのよ。

>法21条1項「車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度」に関して、君の解釈は?
質問の意図が良く分からない。
もしかして、法27条の
「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」という。)」
についてなのか?
もう少し詳しく言ってくれないか?

71 :155:2010/07/27(火) 20:37:23 ID:G/nIaAOa0
>>65
>違反となるような行為をした者=故意かどうかは関係なく、その行為が結果的に違反となった者

違反となるような行為=法118条の罰則を適用する違反=検挙しなければならない程度の違反
とするならば、
違反とならないような行為=法118条の罰則を適用しない=検挙するほどではない危険性の少ない軽微な速度超過

このように理解することも可能だよ。

で、法定速度は「目安」に話を持って行くんだ。


72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 20:43:59 ID:Z8Jsl9l50
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。

ぐうの音も出ないことをようやく認めました。
いや〜長かったねぇ。


といいつつ、俺のレスにコメントしてるwww
だけど、まだ、ぐうの音も出なかった件については、
ぐうの音でないを続行中wwww


もうすこし、待ってみようか

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 20:46:29 ID:Z8Jsl9l50
54 名前:155[] 投稿日:2010/07/27(火) 06:08:11 ID:G/nIaAOa0
>>35
>成文法は法の硬直性を回避するために、あいまいに書くことも可能だし、書いてる。
>速度にしても、程度という言葉を使えば柔軟になる。
>程度、と書かないということは、厳密性を求められているわけだし、
>厳密性を求められていないのであれば、改正されているはずなのに、改正されていない。

法22条の罰則、法118条1項
1.第22条(最高速度)の規定の違反となるような行為をした者

違反した者ではなく、違反となるような行為をした者と書いてある。
つまり、22条違反には厳密性は求められていない。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 20:58:35 ID:Yagcsm9xP
>>57
なるほど。ではその判例は?
あとコピペですまんが以下↓に回答して欲しい。

例えば前車が【時速100kmで走行していた場合】について

具体的に解説をしてくれないかな?

【誰が】

【どのようにして】

【追いつかれた状態】と【26条違反の状態】を区別するんだ?

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 21:03:02 ID:Yagcsm9xP
どうもここの流れを見ていると、

道路交通法第27条を

速度違反や煽り運転を正当化できる便利な道具だと勘違いしているようなのでね。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 21:14:48 ID:laNDt7WV0
>>60に説明がないので「22条違反には厳密性は求められていない」は口から出任せだったと判断する

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 21:21:56 ID:+80BG7n10
27(2)条に従い譲れ!って言っている奴は自動車学校で教えてもらったのか?実行してたのか?
まともに走れないだろ、マジで。
俺等のとこでは習わないし、かといって免許書き換え時でも習わない。
犯罪者優先なんて本当に法治国家の日本の法律か?と疑問に思う。
まあ現金輸送車なんか襲うには便利かもな。
後ろの車の速度なんて分からないから遅い速度、と言われてもな。26条もあるし

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 21:38:12 ID:laNDt7WV0
>>71
>とするならば
>このように理解することも可能だよ

妄想つまんね
>とする に足る根拠を出せ根拠を

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 21:42:21 ID:Z8Jsl9l50
細かいことは気にしないから、
早く

>違反した者ではなく、違反となるような行為をした者と書いてある。
>つまり、22条違反には厳密性は求められていない。

に、どうつながってゆくのか聞きたいw

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:08:24 ID:VTTbBMdg0
判例と通達を同じように扱うなよ。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:42:14 ID:Xd4Gv4TQ0
焼き鳥ハケーン

日常生活で見た、体験したエロい出来事 48
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1278683421/68


82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:49:56 ID:Z8Jsl9l50
>>81
そんなの、どこでもいるんだよ。
同一人物じゃない。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 08:04:34 ID:u7b5b/MGP
>>74
前スレでも聞いたんだけど答えはなかった
でも>>58は知ってるんじゃないかな?

>例えば前車が【時速100kmで走行していた場合】について(以下略)
しばしばこのように速度などを指定して"具体性"を持たせようとする試みがあるが
交通の状況というのは常に同じではないし、車両も運転手も異なれば同じ結論は出ない
このスレでも回答者が想定している状況と異なる状況を想定するが故に
不毛な言い争いに発展していることの方が多いように思う

一般的に言って、27条における「追い付かれた」かどうかを判断し
行動するのは追い付かれた側だと思うよ

>>75
27条と22条は相互補完的でもないし、相互依存的でもない
これについては155と意見を同じくする
また26条と27条もそれぞれに考えるべきだと考える

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 08:11:52 ID:u7b5b/MGP
>>77
教習車が教官の指示により譲ってる光景はしばしば見かけるけどな
俺の通勤経路が教習コースと重なってるせいかもしれないけど

>>81
前スレから焼き鳥は付いてないよ
せっかく特定してもらったから、俺としては付けたかったところもあるんだけど
2chで焼かれてる串を探す術がなかったし、自鯖を立ててまでやるほどのことでもなかった
今は焼かれてないから、それは俺じゃないよ

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 08:59:34 ID:JhOEUEJr0
>>70
キミの言う
「後車の速度は関係ない」は正しいんだよ。
でも
「後車が速度超過なら前車に義務は無い」
これも正しいんだ。
カギとなるのは、前車の速度ね。前車(自分)が制限速度上限で走っていれば
後車に譲る義務は発生しない。そう言う言意味で、後車の速度は関係ないんだ。
キミの出した二つの事例
>後車が速度超過で追いついて、
>後車が法定速度内で追いついて

こんな話じゃグチャグチャになるよ。前提が違うんだから。
後車が速度超過なら、前車が制限速度上限でも追い付かれるけど
後車が速度超過ではないのに追いつかれる前車は、制限速度上限では無いでしょ?

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 09:09:33 ID:PtqCW6250
>>85
細かいことは、いいんだよ。
譲らない理由は、「他人の邪魔をするため」以外にないでしょ

「違反者が相手なら罰せられないから、邪魔しても合法」
「社会利益より法律と自分が優先」
という主張だよね

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 09:23:45 ID:JhOEUEJr0
>>86
違反者が相手だから罰せられないんじゃなくて
違法行為じゃないから罰せられないんだ。

社会利益は、法の下に成り立っているんだ。
だから、急病人を乗せた救急車や
現場に急ぐ消防車でさえも、制限速度を守る。
制限速度を守らなくても良いのは
自分が優先とばかりに違法な速度で走行する車を
法に基き摘発するパトカーだけ。
その違法な速度で走る車の運転者は
「社会利益より法律より自分が優先」


法律を守る方が幾らかマシだろ?

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 09:34:20 ID:PtqCW6250
>>87
法を利用して社会利益を損なう行為をするのはマシじゃないだろ。
違法行為≠社会損失だし

しかも、法を守るために、社会利益を損なっているのではなく
個人の我が儘で、法を盾に社会利益を無視してる。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 09:41:34 ID:JhOEUEJr0
>>88
法を利用して誰が何をしてるの?

法を盾に社会利益が損なわれるのならば
それは法がおかしいんであって
遵法者にその責任を押し付けるのは筋違いだよ。
それから、社会利益が損なわれたとしても法は守らなきゃイカン。
個人の判断で脱法しちゃ駄目だよ。

で、個人の我儘って何?
制限速度を守る事?

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 09:51:46 ID:BwabBA6Y0
>>86
ねえ
それは「横レス」なの?
名前欄に155って入れるの止めただけ?

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:08:26 ID:PtqCW6250
>>89
個人の我が儘=譲り拒否

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:13:37 ID:BwabBA6Y0
法律に基づいて譲る義務があると思わなくても
譲りたかったら勝手に譲ればいいんでね
だから義務がないと主張していても =リアルでも絶対に譲らない ではない

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:17:49 ID:PtqCW6250
>>92
社会利益に繋がる場合は、可能な限り積極的に譲る。
って言うなら理解可能

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:19:35 ID:BwabBA6Y0
>>93
そこまでは考えないな
後ろからうんこが漏れるんだよ!って顔して突っ込んで来る車があったら
先ず自分が危険に巻き込まれない事を考えるから

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:27:24 ID:JhOEUEJr0
>>91
譲り拒否って言われてもねぇ・・・・・
世の殆どの人はキミと同じ走り方だと思うけど。
キミは四六時中譲りまくってるの?
そんなこと無いよね?
後ろに車が来た途端に譲るわけでも無かろうに。

強制的に譲らせる事が法的に出来ない以上
譲られる側からすれば相手の好意に期待するしかないんだ。
あくまで「好意」ね。
その好意が得られなかったからって文句を言ってちゃ
それこそが我儘だよ。判るでしょ?

他人に法の適用外の好意的行為を求めるのならば
自分は少なくとも遵法じゃなきゃ筋は通らんよ。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 10:48:25 ID:FoEEcSRW0
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。

ぐうの音も出ないことをようやく認めました。
いや〜長かったねぇ。


といいつつ、俺のレスにコメントしてるwww
だけど、まだ、ぐうの音も出なかった件については、
ぐうの音でないを続行中wwww


もうすこし、待ってみようか

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 11:35:36 ID:PtqCW6250
>>95
少なくとも、自分の走行速度で譲る判断を変更したりはしない。
社会的利益が判断基準
結果、単独走行、DID区間外の場合は、後続車は無しだね。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 12:14:25 ID:JhOEUEJr0
>>97
だからさ、キミの場合は
追い付かれたら譲りたくないから(譲る必要もないけどね)
追い付かれない速度で走ってるって事でしょ?

単独走行なら制限速度を超過する合理的理由は無いでしょ?
キミの言う社会的利益に照らし合わせてもさ。
キミの個人的利益までは知らんが
制限速度を超過する合理的理由が無いならば
制限速度上限で走れば良い。
すると速度超過車に追いつかれる。
その時どうするの?

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 13:01:07 ID:PtqCW6250
>>98
積極的に譲ってるって

走行速度の基準に制限速度を採用する合理的理由が無い

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 14:11:41 ID:JhOEUEJr0
>>99
そんなに積極的に譲っていたら前に進めないよ。
で、結局のところ
制限速度を守っているの?守っていないの?
言っている事に一貫性が無いんだけど。

DID区間外の場合は、後続車は無しって事なら
郊外は制限速度を守っていなさそうだし
それでも積極的に譲ってるって書いているって事は
制限速度を守っていそうだし・・・・
なんだか良くわからんね。
まあ、恐らく制限速度は守っているんだろうから
それならば譲る義務は無いよって事だけは言っておくね。
譲りたければ止めはしないよ。ご自由に。


それから
走行速度の基準に制限速度を採用するのは常識的な事だと思うよ。
道交法に書いてある事なんだからさ。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 14:57:38 ID:PtqCW6250
>>100
法律で規定された義務かどうかは、関係ない。
社会利益上有利な選択をする。
その判断をしかねる場合、法を参考にする。

行動の基準に法律を採用しないよ。
他人、社会との良好な関係、安全、合理性が基準だね。

生活をしていく上で、法律に照らし合わせながら行動している。
なんて常識はないでしょ。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 15:12:29 ID:FoEEcSRW0
>>101
個人倫理は法で制限できないが、
>法律で規定された義務かどうかは、関係ない。
と考えている段階で、憲法違反

したがって憲法で保障されている権利も保障されない。
財産権も、人格権も。

それで良いなら、法を守らなくても良いんじゃないの

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 15:31:08 ID:nmHcaR9f0
「社会利益」の詳しい説明できる人きぼんぬ

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 15:40:43 ID:u7b5b/MGP
>>102
やべぇ 面白いレス発見しちゃった
>個人倫理は法で制限できないが、
>>法律で規定された義務かどうかは、関係ない。
>と考えている段階で、憲法違反

お前ちょっとコテつけろよ
お前がレスするたびに貼り付けてやるから

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 15:52:53 ID:JhOEUEJr0
>>101
多くの人は法律に照らし合わせながら生活していると思うよ。
だから
多くの人は法を犯さない。

いいかな?
遵法者同士の食い違いなら
他人、社会との良好な関係、安全、合理性が基準だという
キミの意見にも頷けるんだけどね
この27条の件は
制限速度で走る前車に対して速度超過の後車だからねぇ。
キミの意見は尊重するし、「譲るな」なんて言うつもりもないよ。
でもね、前車に譲る義務はないんだ。有るのは後車が速度を落とす義務ね。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 16:08:00 ID:Dewigo4E0
>>70
法27条第2項の規定は、「当該道路の制限速度の範囲内」という意味も含まれている。
それが、「車両(乗合自動車及びトロリーバスを除く。)は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
最高速度が高い車両に追いつかれ、」という文言だ。
更に、法27条第1項に、「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」という。)」
という文言がある。
このことから、後車が速度超過であれば、譲る義務は発生しない。

では、逆に、「制限速度60km/hで、前車が60km/h走行、後車が80km/hで走行」この場合、前車は譲る義務は発生するのか?

>質問の意図が良く分からない。(以下略)
言葉の通りだよ。
27条の文言にも書いてあるのだから、君の「制限速度は目安」とも「27条解釈論」にも掛ってくるじゃないか?


107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 16:33:13 ID:BwabBA6Y0
>>106
お前が155なの?

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 17:35:04 ID:4NcI8X/V0
例えばだ、うんこをするためにトイレに並んでいた。
誰がどのくらいうんこをしたいのかはわからない。
次が自分の番だというときに、横から割り込みされて入られたらどう思う?
つまりそういうことだ。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 17:46:22 ID:Dewigo4E0
>>107
今日も暑いね。


110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 17:49:52 ID:BwabBA6Y0
>>109
今日は曇ってるからかなり楽だよ
そっちはカンカン照りか?

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 18:35:56 ID:FoEEcSRW0
>>104
どーぞ、ごゆっくりw
馬鹿が1匹増えたくらいで大したことにはならんからなwww

112 :155:2010/07/28(水) 19:48:03 ID:JLI6ogYi0
以前、警察庁の統計を貼ってみた。 (part22)
平成14年度の速度超過での検挙数。

・15km/h未満   134件
・20km/h未満 60万1139件
・25km/h未満 93万8637件
・30km/h未満 49万2942件
・50km/h未満 51万 956件
・50km/h以上 5万6815件

平成21年度上半期の速度超過での検挙数。
・15km/h未満      38件
・20km/h未満  32万9千件
・25km/h未満  45万8千件
・30km/h未満  21万9千件
・50km/h未満  18万2千件
・50km/h以上   1万5千件


これに対しての君達のレス

>この統計は欠陥統計。
>頭が悪い奴が作ったんだろうね。どこから引っ張りだしたか知らないが。



113 :155:2010/07/28(水) 19:57:12 ID:JLI6ogYi0
君達は、この2つの事例>>69 >>112
のように都合の悪い事実を提示されても、
「古いから信用ならない」「だれが作ったか判らないが欠陥統計だ」
このような、子供のような言い訳をして無視する。都合の悪い事を無視しているのは君達の方だ。

最高速度を超えて走行するのは道交法違反である。   これは事実だ。
15km未満の速度超過での検挙件数は極端に少ない。  これは事実だ。
速度取締を行っている場所で20km超過で走行しても
検挙されない事がある。16km超過で走行して検挙さ
れる事もある。                          これは事実だ。

これら3つの事項が嘘だとか、信用ならないとは誰も言えないよね。
最高速度を超えて走行してはいけない、これは、道交法に明文化されているから疑いようが無い。

15km未満での検挙数が少ないのは、先の通達が有効であると考えれば合点がいく。
>危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし、
15km未満の速度超過は危険性の少ない軽微な違反であるから検挙されていないと考えられる。

また、速度取り締まりにおいて20km超過が検挙されずに16km超過を検挙する事も、先の通達の通り危険性が少ないかどうかで判断されたと考えられる。

「危険性の少ない軽微な違反」だと、誰が判断するのか?
警察内部である程度の基準はあるだろうが、取り締まりを行う状況により、危険性の多少は一概に定められない。
取り締まりを行う現場の警察官の判断によるものが大きいと判断できる。

この事から、取り締まりでは危険性が少ないかどうかの方が重要で、速度超過の値自体はそれほど重視されていないと判断できる。
よって、速度超過の取り締まりの特に軽微な超過においてはその超過の速度よりも、危険性の多少が重視される。

法定速度をおおよその基準(=目安)として、危険度の高い車両を検挙する。この場合、法定速度は目安である。

114 :155:2010/07/28(水) 20:17:54 ID:JLI6ogYi0
>>85
>カギとなるのは、前車の速度ね。前車(自分)が制限速度上限で走っていれば
>後車に譲る義務は発生しない。
前車の速度に関わらず後車に追いつかれたら義務が発生する。そのような意味で後車の速度は関係ないと言ってるんだよ。

>こんな話じゃグチャグチャになるよ。前提が違うんだから。
前提が違うのはわざとだよ。前車が法定速度でも、法定速度内でも義務が発生する。それを説明するために前提が違っている。
前車の速度が、法定速度内でも、法定速度上限でも
後車より遅い速度で進行しているから追いつかれたんだよ。
そして、前車と追走状態になった時点で、追いついた後車は前車と同速度、つまり速度超過ではない。
前車は、追いつかれ、追走状態になた時点で速度超過ではない後車に、後車より遅い速度で走行していたから追いつかれた。
前車は速度を増さない限り、引き続いて遅く進行しようとするに該当する。
だから、進路を譲る義務が発生する。


115 :155:2010/07/28(水) 20:33:05 ID:JLI6ogYi0
>>106
>このことから、後車が速度超過であれば、譲る義務は発生しない。
法27条をどれだけ読んでも、速度超過なら譲る義務が発生しないとは読み取れないよ。

>法27条第1項に、「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」という。)」
>という文言がある。
第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度 とは、法22条を読めという意味ではない。
「第22条第1項の規定に基づく政令」とは「施行令第11条」を指すんだ。
つまり、「施行令11条で定める最高速度」を法22条では最高速度と呼んでいる。
施行令11条は、
原付は時速30km、自動車は時速60kmを最高速度とする。と書いてある。
これは、原付と自動車を区別しているだけ。22条のように最高速度を超えて進行してはいけない等の意味ではない。

法27条の「最高速度が高い」や「最高速度が同じであるか又は低い」は、原付と自動車を区別するための言葉である。
22条の意味では無い。



116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 20:35:19 ID:xlsiGht60
>>101
>生活をしていく上で、法律に照らし合わせながら行動している。
>なんて常識はないでしょ。

は?
法令遵守なんてまともな社会人なら常識ですが?


117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 20:59:44 ID:FoEEcSRW0
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。
>君に真面目に答えるつもりは無いから。

ぐうの音も出ないことをようやく認めました。
いや〜長かったねぇ。


といいつつ、俺のレスにコメントしてるwww
だけど、まだ、ぐうの音も出なかった件については、
ぐうの音でないを続行中wwww


もうすこし、待ってみようか

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 21:01:02 ID:BwabBA6Y0
>>115
>「施行令11条で定める最高速度」を法22条では最高速度と呼んでいる。

法22条
車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においては「その最高速度」を
その他の道路においては「政令で定める最高速度」をこえる速度で進行してはならない。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 21:04:01 ID:BwabBA6Y0
>>114
>追いついた後車は前車と「同速度」

27条
その追いついた車両の速度よりも「おそい速度」で引き続き進行しようとするとき

120 :155:2010/07/28(水) 21:07:01 ID:JLI6ogYi0
>>118
法22条を読めという意味であるなら、
「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度」
と書かずに、
「第22条第1項の規定に基づく最高速度」と書くんだよ。
「政令」とわざわざ書いてるのは、施行令11条を読みなさいという意味。
法22条は関係ない。

>>119
>追いついた後車は前車と「同速度」
あぁ、ごめんね。書き間違いだよ。
この場合は、
追いついて前車を追走する状態となった後車は前車と同速度
だよ。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 21:07:01 ID:FoEEcSRW0
とりあえず、分かったことは、

串つかって焼き鳥してた(になってしまった)んだけど、
突然串が使えなくなって、
探してようやく見つけたけど、
その串は焼き串じゃなかった

ってことやね。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:06:55 ID:BwabBA6Y0
>>120
>「第22条第1項の規定に基づく最高速度」と書く

だけでは「その他の道路」での最高速度が判らない(具体的な数字は書かれていない)から最高速度を定めた政令を参照する必要がある
そういう意味で「政令で定める最高速度」という言葉は必要だと考える他ない

最高速度は22条1に規定されるように
先ず「道路標識等によりその最高速度が指定されている道路」においてはそれが最高速度であり
「その他の道路」においては政令で定める最高速度が最高速度だという事になっている
「政令で定める最高速度」は「その他の道路」以外では用いられることがない場合もあるという事になるし
22条1に基づくのであれば道路によって最高速度が違うのはまったくおかしな事ではない

施行令11条には30キロと60キロの2種類しか最高速度がないが
それ以外の最高速度に対応出来ない

色々考えると27条の最高速度=施行令11条の最高速度と判断するには疑問が多い

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:22:16 ID:xDserM9KP
>>83
>前スレでも聞いたんだけど答えはなかった
>でも>>58は知ってるんじゃないかな?

つまり君のレスは単なる受け売りで根拠なしか。聞くだけ無駄だった。

>>例えば前車が【時速100kmで走行していた場合】について(以下略)
>しばしばこのように速度などを指定して"具体性"を持たせようとする試みがあるが
>交通の状況というのは常に同じではないし、車両も運転手も異なれば同じ結論は出ない
>このスレでも回答者が想定している状況と異なる状況を想定するが故に
>不毛な言い争いに発展していることの方が多いように思う

こういうのが不毛なレスの典型じゃないのか?
言い争い以前に答えられないから逃げている。逃げるならわざわざレスする必要はないね。

>一般的に言って、27条における「追い付かれた」かどうかを判断し
>行動するのは追い付かれた側だと思うよ

だからその【追いつかれた側】が具体的にどう判断できるのかを説明してくれ。

【追いつかれた側が】
【時速100kmで走行中に】
【どのようにして】
【追いつかれた状態】と【26条違反の状態】を区別するんだ?

>27条と22条は相互補完的でもないし、相互依存的でもない
>これについては155と意見を同じくする
>また26条と27条もそれぞれに考えるべきだと考える

そういう問題じゃなくて
【26条や22条は無視してもいいが、27条だけは拡大解釈してでも守れ】という偏った主張が問題。
27条は煽り運転や速度違反を正当化する法律じゃないからね。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:25:51 ID:xDserM9KP
22条を無視したい連中がどれだけ飛ばそうとも、
車間距離さえ維持してくれれば俺的には実害がないからOK。
接触のリスクが存在しなければよい。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:30:05 ID:ZFVKIb100
おまえらに言いたいことがある。

高速道路で、大して混雑していないのに追越車線が詰まってしまうことがある。
ここからが大事。良く聞け。

一 番 悪 い の は 、 先 頭 か ら 2 番 目 を 走 っ て る 奴 だ 。

もちろん、ペースカーになってる奴も悪い。
しかし、そいつの真後ろのクルマには、そいつを退かす義務がある。
退くように合図を送ることができるのは、真後ろのクルマだけなのだ。
右ウィンカー出してでも、パッシングしてでも、ホーン鳴らしてでも、
車間10センチでプレッシャーをかけてでも、退かす義務があるのだ。

それが出来ないのなら、速やかに走行車線に戻りやがれ。邪魔だ。
走行車線よりは速いからいいや、と何もせず走り続けることは一番の罪だ。忘れるな。




126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:32:35 ID:xDserM9KP
2番目の奴に言えよw

まあ間違っちゃいない。

127 :155:2010/07/28(水) 22:37:07 ID:JLI6ogYi0
>>122
>だけでは「その他の道路」での最高速度が判らない
それを確認する必要は無いんだよ。
法27条では、原付と自動車を区別するためだけに最高速度という言葉が使われてるから。
その道路の最高速度がいくらかなんて関係ないんだよ。

>施行令11条には30キロと60キロの2種類しか最高速度がないが
>それ以外の最高速度に対応出来ない
それでいいんだよ。
原付と自動車を区別してるだけだから。


128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:45:13 ID:FoEEcSRW0
>>127
馬車も区別するだろうが。

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 22:59:00 ID:BwabBA6Y0
>>127
もう一回読み直した方がいい
わざとなら別にいいが

130 :155:2010/07/28(水) 23:01:37 ID:JLI6ogYi0
>>129
君のほうこそ読み直すべきだよ。
法27条と、法22条は別物だよ。
法27条の最高速度と、法22条の最高速度は意味が違う。



131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 23:06:04 ID:BwabBA6Y0
>>130
わざとでもないんだな

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 23:07:00 ID:HovWpnJg0
焼き鳥が逃げ腰のエロ親父ってことだけはよくわかった

133 :155:2010/07/28(水) 23:15:51 ID:JLI6ogYi0
>>131
第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」という。)
この言い回しを理解できないと、条文を正しく理解することは出来ないよ。

「第22条第1項の規定に基づく政令」とは、「道路交通法施行令11条」のことを指す。
ここまでは理解できるかい?

つまり、
「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度」とは、「施行令11条で定める最高速度」という意味だよ。
法27条においては、施行令11条で定める最高速度を、(以下この条において「最高速度」という。)
と定めているんだ。間違っても法22条のことではない。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 23:27:15 ID:mjMhf7/N0
>>132
あいつは無駄にプライドが高かったからな。
論理的に追い詰められるのに耐えられなかったんだろう。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 23:38:15 ID:BwabBA6Y0
>>133
「第22条1の規定に基づく」という事は「政令で定める最高速度」が「その他の道路」で通用する最高速度であるという事を当然含む
「道路標識等により指定されている最高速度」がある道路では違う最高速度もあり得る

こう理解しないといけない

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 23:48:30 ID:BwabBA6Y0
前スレで155が教えてくれたこと
>道交法は35年6月、施行令は35年10月、道交法の方が先に存在し、その後施行令が出来た

自動車60キロ、原付30キロと具体的に決まっていなかった(自転車も原付も45キロぐらいで同じにしちゃおうかとなる可能性がゼロではない)時に
自動車と原付を区別するために27条の「最高速度」という言葉を使えるだろうか?
という疑問もある

137 :155:2010/07/28(水) 23:52:31 ID:JLI6ogYi0
>>135
その考え方では、「政令で定める」は必要ないよ。
「第22条第1項の規定に基づく最高速度」でいいはずだ。
それだけで施行令11条を含めることが出来る。

わざわざ「政令で定める」とあるのは、上記のような考え方ではないから。
「第22条第1項の規定に基づく政令」として考えるためだよ。


138 :155:2010/07/28(水) 23:56:05 ID:JLI6ogYi0
>>136
>自動車と原付を区別するために27条の「最高速度」という言葉を使えるだろうか?
もちろん使えるよ。そのために施行令11条を参照するようになっている。
自動車と原付以外の最高速度を別に定めることがあっても、その時は令11条に定めるからね。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 00:11:56 ID:HsFJ8kH40
>>137
>その考え方

でも必要なんだよ
22条1だけ見ても「その他の道路」における最高速度は判らない
具体的に決まってない事は守りようがないし守らせようがない
高いか低いかもわからない
だから「政令で定める(具体的な)最高速度」は
標識で指定される(具体的な)最高速度と同じに必要なんだ

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 00:21:32 ID:HsFJ8kH40
>>138
施行令11条でカバーしていない最高速度に関しては道路交通法27条は適用されないという事?

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 00:27:57 ID:uy12dIg/0
27条論議はよそでやれ

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 01:14:39 ID:qWgAxUly0
>>141
まあまあ、
楽しいじゃないか。
それでいいんじゃない?

なんども155の負けが見られるんだから。

143 :155:2010/07/29(木) 06:14:33 ID:XgiIODvz0
>>139,140
>22条1だけ見ても「その他の道路」における最高速度は判らない
それは22条における「最高速度」のことでしょ。
27条で使っている「最高速度」とは、原付と、自動車を区別するだけのもの。
制限速度が30kmでも50kmでも関係ないよ。

>高いか低いかもわからない
わからなくていいんだよ。後者に追いつかれたことが重要なんだから。
法22条の「最高速度」を守れなんて法27条には規定してない。

>標識で指定される(具体的な)最高速度と同じに必要なんだ
それは法22条の「最高速度」

>施行令11条でカバーしていない最高速度に関しては道路交通法27条は適用されないという事?
施行令11条で分かるのは、原付は30km、自動車は60kmが最高速度だという事。
法27条の、
「最高速度が高い車両に追いつかれ、〜」は、原付が自動車に追いつかれた場合を想定している。
「最高速度か同じであるか又は低い車両に追いつかれ、〜」は、
原付が原付に追いつかれたとき、自動車が自動車又は原付に追いつかれたとき
これを想定している。
原付と自動車を区別するだけだから、その道の制限速度がいくらかなんて関係ないよ。




144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 06:18:06 ID:+g1/7jwt0
道交法27条1
第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」と言う)
(第22条→最高速度をこえる速度で進行してはならない)
道交法27条2
最高速度が高い車両に・・←第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(最高速度をこえる速度で進行してはならない)
最高速度が同じで・・←第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(最高速度をこえる速度で進行してはならない)

145 :155:2010/07/29(木) 06:24:50 ID:XgiIODvz0
>>144
>第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度(以下この条において「最高速度」と言う)
>(第22条→最高速度をこえる速度で進行してはならない)
その考え方の場合は「政令で定める」という言葉は必要ないよ。
27条と22条は別物だよ。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 07:12:56 ID:HsFJ8kH40
>>143
>それは22条における「最高速度」のことでしょ

違う
22条には政令で定める最高速度としか書いてない
それが何キロなのかは政令を見ないと判らない
これは27条においても同じこと
自動車60キロ、原付30キロという具体的な速度が判らなければ
27条において最高速度が高い車=自動車だと判明する事もない
もし施行令が自動車も原付も区別しないで同じ速度だったら
27条における最高速度の高い車とは何か判らない
施行令が法より後に確定しているのだから
法が先に施行令の数字を基準にすることは不可能

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 08:01:39 ID:S1GiVXFs0
22条は目安だけど、27条は目安ではないってか。
27条違反で捕まる話なんて聞いたことがない。
これこそ目安だろ。

で、そろそろ27条の話はやめろよ。
したいなら、スレでもたてるか155専用スレにいけ。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 08:32:27 ID:t/JrZzWO0
>>115
>法27条をどれだけ読んでも、速度超過なら譲る義務が発生しないとは読み取れないよ。
そもそも、「速度超過」は違法行為。従って、自ずと「制限速度以内」で走ることを前提とされている。

>第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度 とは、法22条を読めという意味ではない。
何故?
例えば、「制限速度30km/hの表示」の道路であった場合、自ずと30km/hで走行しなければならないのに、
「『法定速度30km/hの原付』に追いつく」という事自体、違法行為以外ないだろ?
「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度」とは「法22条を基本とし、法22条に示す政令に定める速度」という
解釈でもあり、もっと言えば『施行令11条で定める最高速度をいう。』という文言で充分なんだよ。

で…

@「制限速度60km/hで、前車が60km/h走行、後車が80km/hで走行」この場合、前車は譲る義務は発生するのか?
A法21条1項「車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度」に関して、君の解釈は?

にも答えて欲しいね。


149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 09:07:12 ID:PnCJOkRGP
>>121
君が全てのレスを曲解する人だということは分かった

>>124
俺は>>57で判例の内容を示しただけだが、>>58はその判例は40年前のものだと教えてくれたよ

過剰な具体化は議論の助けにならないから、そういう議論には組しないよってこと
27条を利用して煽り運転や速度違反を正当化することなんてしてないよ
27条での議論に無理矢理22条を絡めることは無理があるとは言ってるけど

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 10:32:27 ID:/OWqrx4p0
>>149
何をトンチンカンな事を・・・・

制限速度よりも速い速度で進行する事は出来ない。
法律上不可能なんだ。
そうすると
先行車が制限速度上限で走行していた場合は
後続車はどんなに速い速度で追いついたとしても
それ以降、先行車より速い速度で走る事は出来ない。
法律上不可能なんだ。
だから、先行車は追い付かれたとしても
後続車よりも「遅い速度で引き続き進行する」状況では無いんだ。
後続車には、先行車よりも速い速度で進行する意思(権利)が
法律上存在しないからね。

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 10:33:25 ID:xQuMrX610
>>149

そうかなぁ。
>>121の方が説得力あるけどなあ
焼き串なんて自演でしか使われないでしょ
誰だって普通自演で使ってると思ってる

だから自演でないとか、IP晒すとか、説得力のある説明しなきゃ、みんな自演だとしか思われないと思うよ

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 11:34:33 ID:PnCJOkRGP
>>150
まるっきり22条と27条をリンクさせた論理だね

例えば道交法第10条では歩行者は右側を通行することになっているけど
右側を通れるのに右側を通行してなかったからといって、歩行者として認められない訳じゃないよね
だからといって1条を無視するのは、何度も出てるように愚の骨頂だけどね

>>41にも示されているように、22条を例外として処理する論理は悪くないと思うけど
もう少し説得力のある論理を期待するよ

>>151
自演で使うのが串の一般的な使い方なんだ 俺はプロバイダのせいで付いちゃっただけなんだけど

それが2chの常識なら仕方ないけども、俺が自演するならp2とそれ以外でやるけどね
あなたも俺と155が自演してると思ってるクチ?自演なら串入れなくてもP2とID変わるから
わざわざ串通す必要ないと思うけど
あんまり詳しい自演テクニックとかは知らんけど、まぁ自演を疑うのは自由だと思うよ

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 11:45:44 ID:qWgAxUly0
>>152
Pなら余計自演を疑われるんじゃない???
俺も、>>121を批判する前に
自ら説明したら良いと思うけど。
全く否定できていないんだから。

>俺はプロバイダのせいで
プロバイダ晒してないんだから、

 こ れ は 嘘 っ て こ と で O K だ ね www

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 11:49:12 ID:/OWqrx4p0
>>152
またトンチンカンな事を・・・・・

歩行者は何をしていようと歩行者。
車両は何をしていようと車両。
それ以上でもそれ以下でも無い。

で、普通自動車の場合
後続車よりも「遅い速度で引き続き進行する」場合にという
条件付きで先行車には27条遵守の義務があるんだけど
例えば制限速度が40km/hの道路で、40km/hで走っていたら後続車が来ました。
後続車は追走していますが
先行車が譲らなければならない法的根拠は?
同じ速度で走行中なんですがね。


後続車が先行車よりも速い速度で進行したいであろう意思は
どのようにして判断するの?
煽りだしたら先に行きたいって事かね?

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:06:47 ID:/OWqrx4p0
いいかな?
もし27条が
「先行車に追いついたら後続車は進路を譲ってもらえる」
こんな感じに、後続車の権利を定めた条文ならまだしも
実際は、「前車(自分)の義務」を定めたものなんだ。
赤信号は進めない。一時停止は停止線手前で停止するみたいな感じにね。
だから先行車は
自分が義務を果たさなければならない条件を判断する必要があるんだ。
信号が赤なのか?一時停止の標識があるか?こんな感じだね。
その条件とは
後続車よりも「遅い速度で引き続き進行しようとする」
これね。
その為には、後続車がどんな速度で走りたいのか
意思を確認しなきゃならない。
車降りて聞く?
んなこたぁしない。
常識で判断すりゃ、それで充分なんだよ。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:41:01 ID:/OWqrx4p0
>>143
連投、亀で申し訳ないけど

>これを想定している。

この想定自体は間違っちゃいないけど
何で敢えて区別してるのかね?

先行車が果たさなきゃならない義務はどっちも同じだけど
簡単に言えば、前段は条件無しに後続車の追越を邪魔するな。
後段は
後続車よりも「遅い速度で引き続き進行しようとする」 という条件付きで
同じ義務を先行車に課しているよね?
要するに前段は
先行車は現状の速度を維持するのが限界で
後段は
加速(増速)する余地が残っている場合って考える事が出来るんじゃない?
だとするならば
何故、現状の速度を維持するのが限界なんだろうか?前述のキミの想定に置き換えれば
何故、原付が自動車に追いつかれた場合に限っては
「遅い速度で引き続き進行しようとする」 という条件が付かないのか?

よろしければ、キミのご意見を。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:08:01 ID:PnCJOkRGP
>>153
自演の嫌疑をかけることは自由だよ
つまらん水掛け論にしかならないから、いちいち説明しない
以下、例によって無視します

>>154-155
>>83でも書いたけど、27条において判断するのは前走車だから
前走車が判断すればいいんじゃない?その判断を間違えれば違法状態になるだろうけど
あくまで前走車が判断すればいいこと 安全のために行動していればいいと思うよ

今気付いたけど、俺>>149>>124>>123をアンカーミスしてるね
たまたま同じ人だから実害はないかも知れないけど、分かりづらかったらすまん

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:16:48 ID:qWgAxUly0
>>157
少なくとも下のどれかの 嘘 をついているんだから、何かおかしいだろ。

・自演していない
・p2を使っていない
・プロバイダのせいで焼き鳥
・串を使っていない

水掛け論になんか、なるわけ無いだろ。嘘をお前が認めないってならあるかもな。
結局上の4つだが、


 全 部 嘘 つ い て い る ん だ ろ www

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:20:06 ID:/OWqrx4p0
>>157
判断を間違えたら違法になるのなら
その判断の基準は明確じゃないと困るよね。
博打じゃないんだから。
俺は22条が基準だと思うから
自分が制限速度上限で走っていれば
後続車もそれを超える速度で走る意思は無いと考える。
したがって先行車は
後続車より「遅い速度で引き続き進行しようとする」には当たらないので
27条違反は適用されない。こういう意見だけど
キミは違う意見だよね。

よろしければ、キミのご意見を。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:29:35 ID:qWgAxUly0
>>159
>その判断の基準は明確じゃないと困るよね。
困るけど、違法性を問えないわけじゃないよ。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:47:53 ID:/OWqrx4p0
>>160
どうでもいいけど
どんな基準だと考えているの?

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:53:46 ID:qWgAxUly0
>>161
明確じゃなかったら、故意を証明するのは大変だけど、過失なら問えるかもね、ってだけだよ。
そのアプローチ(明確じゃないとだめ)って主張しても、反論されて終わっちゃうよ、って話。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:54:43 ID:YPICnJLI0
>>113
さて、>>48-49にレスがないみたいだけど?
「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」
これに同意ってことで決着かい?
これでは矛盾が生じる等、反論があったらどーぞ。ないなら主張は取り下げて修正な。

あなたが>>69に貼った通達と合わせて説明。
>交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙あるいは
>取締りやすいものだけを取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、
>危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし、
>ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、
>これを黙認してのち検挙したりすることのないよう留意すること。

ここにも「軽微な違反」とあるね。警察が法定速度が「おおよそ」としているなら?
適法か違反か?…そんな判断すら出来ないことになる。基準は明確であなたも納得のはずだ。
そして、軽微な違反は「予防」できればよいとの考え。
パトカーで巡回、赤色灯を回して交通を監視。
ドライバーが思わず反応して減速。それで済むならその方がいいんだね。

>レーダー探知機はピーピー鳴ってるし、測定している警察官はこちらを凝視している。私はメーター読み15q超過で走行している。
コレはただの「違法行為」でしかないよね。まず、守ろうともしてないし。
警察が「この行為を認めている」とは言わないよね?
そして、こともあろうに「違反してるのは検挙しない警察の責任」とはな。
これこそ無責任な子どもの言い訳に聞こえるが。

レスがなかったら「法定速度は目安運用は誤り」とするよ。
並みの国語力があれば、あなたもコレが誤解を与えることに気づいてるはずだ。

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:58:35 ID:/OWqrx4p0
>>162
だからそんな事はどうでもいいんだよ。
キミの判断基準を聞いてるの。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:58:40 ID:YPICnJLI0
>>97
懐かしいね。
確か、それって「相互合計利益」に基づく考えだっけ?(笑)
80q/hで走行してても積極的に譲るんだっけ?

ソレは自由だが、そんな考えで他人を非難しないことだ。
あなただけがやってればいい。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 15:08:46 ID:qWgAxUly0
>>165
その社会的利益ってなんなんだろうね。
トラックの90km/h制限は、反社会利益ってことなのかなぁw

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 16:25:57 ID:PnCJOkRGP
>>159
反論は>>160-162がしてくれてるからレスしなくてもいいかと思ったけど…

道交法自体、いちいち全条項を守ってられるような法律じゃないんだよ
例えば、法76条4 2.を厳格に守れば歩行者すら立ち止まれない
どういう行為が「交通の妨害となるような方法で」なのかはまるで明確でないから
検挙する警察官次第でいくらでも摘発されうることになる

俺の判断の基準は何度か書いてるけど「交通の円滑と安全」に資するかどうか
状況に応じて自分がどう行動すれば、交通の円滑を安全に資するか判断すればいいと思うよ

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 16:48:37 ID:/OWqrx4p0
>>167
そういう意味での基準の話じゃないんだ。

交通の妨害の基準は明確じゃなくても
寝そべり、すわり、しやがみ、又は立ちどまつていることに該当しなければ
76条違反にならずに済む。
該当する行為があって且つ交通の妨害になれば違反。
極論すれば、他人が妨害されたと思いさえすれば違法かもしれない。

27条に関しては
先行車は追い付かれただけじゃ違反じゃないんだ。
後続車より「遅い速度で引き続き進行しようとする」に該当しなければならない。
後続車が速く走りたいから前の車が邪魔だと思っているだけじゃ
27条違反にはならない。
逆に言えば、後続車は先行車より速く走る事が出来なければ
先行車が遅いという事にはならないよね。

だから、後続車が先行車よりも速く走る事が出来るという
彼なりの判断基準を聞いていたんだ。

俺の基準は22条だから、先行車が制限速度上限で走行している場合は
後続車は先行車よりも速く走る事は出来ない。だから27条は適用されないって事。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:00:22 ID:PnCJOkRGP
>>168
76条に関しては
>極論すれば、他人が妨害されたと思いさえすれば違法かもしれない。
であるのに
27条に関しては
>後続車が速く走りたいから前の車が邪魔だと思っているだけじゃ
>27条違反にはならない。
というのはちょっと一貫性がない

あなたの基準が22条なのは分かったけど、その根拠は?
27条の文言に最高速度とあるのは道路交通法施行令で決着してると思うから
それ以外で頼む

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:10:35 ID:/OWqrx4p0
>>169
一貫性が無いって言われてもねぇ
条文通りなんだよ。
「追いつかれ、かつ、その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
このような規定になっているんだから仕方無い。俺が決めた条文でも無いんだから。

27条内の「最高速度」の解釈がどうであろうとあまり意味は無いよ。
原付と自動車を分けるためだけだという解釈でも
結局は、後続車は追い付いた後に先行車を超える速度では走れないんだから
先行車が後続車よりも
おそい速度で引き続き進行しようとする状況には発展しない。
発展させるには
後続車が先行車よりも速く走る事が出来る法的根拠が無ければならないと思うよ。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:25:36 ID:HsFJ8kH40
27条に22条が登場しているのにリンクさせてはいけないとか言う方が不自然なんじゃないかと思うんだけど

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:36:07 ID:qWgAxUly0
>後続車が先行車よりも速く走る事が出来る法的根拠が無ければならないと思うよ。
いいねぇ。
てか、

後続車が速度超過で走ることができる法的根拠

と言ったほうがいいかもしれないね。
それも無いこともないんだけどねぇwww

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 19:39:02 ID:KBdXSEw80
おまいら、昔は低速車、中速車、高速車って区分があったの知らないのか?
「50高中」などとそれぞれ別に規制速度が設定されてたんだ。

27条の条文が?なのは単に昔の名残に過ぎない。

ちょっと前までは高速道の軽自動車80キロ制限もあったしな。
大型トラックはまだ残ってるからそういう状況ではまだ有効だ。



174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 20:57:49 ID:qWgAxUly0
>>173

   知   ら   な   い

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 21:14:10 ID:qcrc+3A10
最高速度を超えることができるのは、赤パトライトとかサイレンとかを装備し使用した特殊車両だけじゃネ?

追い付かれ運転は違法、という奴はどこの自動車学校出たのか教えて欲しい。
いつからそういう違法、という制度ができたのか、譲らなかったら免許取れないのか。
追い付かれ、とは車間が何メーターになって、どういう測定方法で割り出して
時間、移動距離がいくつになったら違反になる、と教えられたのか

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 21:48:17 ID:qWgAxUly0
>>175
緊急避難がある。
道交法第27条には、びたいち該当しないが。

まあ、正確にいうなら、違法性を問われない、だけどな。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 06:22:38 ID:YFcYXAyOP
>>170
う〜ん、凄い!27条2項を完全に死文化する解釈だね
こういう解釈は議論しているうちに迷い込んじゃうんだろうけど
一度冷静に自分の解釈を考えてみることをお薦めするよ



178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 06:34:46 ID:sndpJ8lD0
既に22条も殺されてるしいいんじゃね

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 06:58:11 ID:sndpJ8lD0
俺の解釈だと27条は死なないんだけどな
勿論22条も殺さずに
155的な事をやってれば議論が継ぎ接ぎになって突っ込み所も増えるだけ

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 09:11:11 ID:jeD5sbrf0
>>177
死文化するか?
制限速度未満で走っている先行車や
原付等々、後続車よりも最高速度が低い車両の義務は
何も変わらず残っているんだが。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 09:53:39 ID:YFcYXAyOP
>>180
>>170の解釈通りだと、最高速度の解釈に関わらず
>結局は、後続車は追い付いた後に先行車を超える速度では走れないんだから
>先行車が後続車よりも
>おそい速度で引き続き進行しようとする状況には発展しない。
ということだから、誰が誰に追い付こうが後続車より遅く走る前走車は存在しないよ?

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 10:56:23 ID:Vk/9A1Na0
そもそも、なんだけど、

”しようとする”

ってのは実速度じゃなくて、頭ん中で想像(想定)している仮想的な速度で、
それと、後車の実速度を比べるのは、見当違いだよ

比べるなら、前車の想定速度と、後車の想定速度じゃないの?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 11:05:25 ID:jeD5sbrf0
>181
制限速度上限の先行車って書いてあるよ。

>>168
>俺の基準は22条だから、先行車が制限速度上限で走行している場合は
>後続車は先行車よりも速く走る事は出来ない。だから27条は適用されないって事。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 11:39:08 ID:YFcYXAyOP
>>183
いや>>170では新たに条件を加えた上で書いてあるので
>>168とは違うんじゃないかな?

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:00:02 ID:jeD5sbrf0
>>184
新たな条件って何?最高速度の解釈の事?

27条内の「最高速度」という文言には
当該道路の制限速度も含まれるという解釈だとするならば
当該道路の制限速度上限で走っていれば
普通自動車が後続に追いつかれる事は無い。
普通自動車より最高速度が高い一般車両は存在しないからね。
だから27条は適用されない。

含まれないとしても、結局
先行車が制限速度上限で走行している場合は
制限速度を超過する事が出来る法的根拠が後続車には無いので
追い付いたとしても後続車は先行車よりも速く走る事は出来ない。
だから27条は適用されない。

どっちにしろ結論は変わらんよ。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:15:41 ID:YFcYXAyOP
>>185
ちょっと面倒くさくなってきたからはっきり聞くけど
あなたは昨日のID:/OWqrx4p0なの?
そうじゃない奴とID:/OWqrx4p0のレスの解釈で言い合うのも不毛なんだけど

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:20:29 ID:9GwokvEh0
昨日のID:/OWqrx4p0はまさか155氏だった…っていうオチもある?

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:21:43 ID:jeD5sbrf0
>>186
そうだよ。
不毛が嫌ならば、キミなりの根拠で結論を変えるしかない。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:31:25 ID:2szvgoEG0
次スレは「27条はあくまで目安」な

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:35:47 ID:YFcYXAyOP
じゃ改めて 昨日と同じ展開になって進んでない気もするけど
>>185の後段は前段と同じく22条を絡めないと論理が成立しないので
前段と言っていることは同じ

ということで>>169に戻る
22条を根拠とする理由は何?

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 13:03:26 ID:jeD5sbrf0
>>190
何が言いたいのか良くわからないので
少し的外れな返事かもしれないけど

>>169における「基準」は、遡れば>>157、もっと遡れば>>83
追い付かれたか否かを判断し行動する際の「基準」ね。
例えば、制限速度40km/hの道路を30km/hで走行していたとしましょう。
そして、後続車に追いつかれた。追い付かれた事は判断できた。
後続車が何km/hで走って来たかはどうでも良いし知る必要も無い。
そしてお互い30km/hで走行している状況が出来あがった。
では、どんな行動を選択するか?譲るのはモチロン問題無い。
でも、速度を上げることも出来る。
じゃあ、速度を上げましょう。何km/hまで?モチロン40km/hまでだね。
後続は加速するタイミングのタイムラグはあったものの
またすぐに追い付いて来た。
また追い付かれたわけだが、では、どんな行動を選択するか?譲るのはモチロン問題無いが
速度は上げられない。でもそれは、後続車も同じ事。
ならば後続車は、自分よりも速い速度で走る事は出来ない、つまり
自分は後続車より遅い速度で引き続き進行している状態ではないと判断出来る。
じゃあ、このままでいいや。

さて、何故、自分も後続車も速度を上げられなかったのか?
22条があるからだね。
だから
追い付かれたか否かを判断し行動する際の「基準」は22条。

長くてゴメンね。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 13:26:41 ID:jeD5sbrf0
>>190
ああ、長々と書いて悪かったけど、何となく言いたい事が判ったよ。
22条を絡めちゃいけないって事ね。
でも、そりゃ無理だよ。明文化されているんだから。

追い付いた際の後続車の速度は関係無いよ。言うなれば22条は無関係。
なぜなら27条は、追い付かれたら即、義務を果たさなきゃならないんじゃなくて
追い付かれたのちに尚且つ「遅い速度で引き続き進行する」場合に限って
義務を果たさなきゃならないんだからね。(普通自動車の場合ね)
そうすると27条の義務を果たすためには
自分が後続よりも「遅い速度で引き続き進行する」状況であるか否かを
判断する必要があるんだ。そのためには
後続車がどんな速度で走りたいのか?→知らん。思うだけなら自由だから100km/hでいいんじゃね?
どんな速度で走らなければならないのか?→制限速度を超えなきゃ好きな速度でいいんじゃね?
どんな速度で走る権利があるのか?→制限速度を超えなきゃ好きな速度でいいんじゃね?
これが判らなきゃ判断できないよね。
どう判断するかね?

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 13:56:46 ID:YFcYXAyOP
>>192
Bravo! 今まで見たレスの中ではダントツに素晴らしいね
22条と27条をそれぞれに捉えながらもきちんと説明できている

ではこの論点で俺がレスすることはない

となると残される点は、交通の安全・円滑に鑑みて
前走車の行動が妥当とされるかどうかかな

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 14:10:27 ID:GoknfTwF0
>155氏
>>163にレスがないみたいだね。
ゆっくりで構わないが、ネタ振った「目安運用論」に決着つけよう。
「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」
この主張に誤りや矛盾があったら反論してね。
無かったら、あなたの「法定速度は目安運用されてる」を取り下げて修正よろしく。

警察が法定速度が目安(おおまかな基準)で使ってるなら、検挙の根拠もなくなるよな?
そして、僅かな速度超過を「軽微な違反」と表現することもない。
「法定速度は目安運用されてる」…これが誤解を与える表現とわかるかな?

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 14:17:23 ID:jeD5sbrf0
>>193
甲府簡裁での裁判例の中に

スピード違反することそれ自体が
道路交通法の法益(みなが安全円滑に通行できること)を侵害する行為であるところ
「交通の流れに乗る」ことは、法益を侵害してまで保護されるべき権利ないし状態とは認められない。

制限速度を超えた「交通の流れ」があったとしても
それは単なる現状にすぎず、法的に保護すべき状態でないことは明らかである。
各ドライバーが自己の判断で「交通の流れ」を察知して運転すれば原則適法であるというのは
クルマは一歩間違えば大惨事も引き起こしかねない極めて危険な道具になり得ることを無視した
不当な主張である。
スピード違反のクルマが多いとはいえ
ある一定の速度規制がなされているからこそ、現状程度の流れが形成されているにすぎないのであって
スピード違反の是非について各ドライバーの判断する「流れ」にその適法性をゆだねるなどというのは
到底採用の限りではない。


こんなのもあるみたいだからねぇ。
スピード違反自体が
安全円滑に通行できることを侵害しているって言う判断みたいだよ。

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 14:20:48 ID:GoknfTwF0
>>193
流れを読まずに横レス(ズレてたら御免)。

>となると残される点は、交通の安全・円滑に鑑みて
>前走車の行動が妥当とされるかどうかかな
後続車が追いついて来たのに、譲らなかったから「円滑な交通・安全に反する」とする。
それだと、例えばだがこんな話になる。

俺が一般道路で走行してて、突然アクセルを踏んで加速した。
前を走ってる車列は路肩に避けて、俺は緊急自動車の如くスムーズに走行するべき。
それをしなきゃ、俺の「円滑な交通を阻害」してることになるぞ!それは義務だ!
…なんて極端なことにもなりかねない。

追いつかれた車両の義務は「追い越される車両の義務」と解釈していい。
後続車の邪魔をせず先に行かせるという意味ではない。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 14:29:18 ID:GoknfTwF0
ついでに独りごと。

・前方の信号が赤に変わった。あなたは無駄な加速をやめて進行する。すると「後続車に追いつかれ」てしまった。
・路肩を自転車が走行している。あなたは用心のため減速して走行。すると「後続車に追いつかれ」てしまった。
上記の例は、後続を先に行かせる義務があるのだろうか?

俺の答えはノー。だって「後続車に先に行く意思がない」のだから。
赤信号も判ってるし、路上の状況も判っている。
前車の減速が「自分の走行を阻害してる」ことにあたらない。
追いついても後続には「追走」という選択肢があるのだから。

先に行きたいなら、安全な状況かを確認して意思表示して「追い越せ」ばいい。
そして、前車は後続車の追い越しに協力する。
これが「安全で円滑な交通」ということだろう。

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 15:36:15 ID:jeD5sbrf0
ID:jeD5sbrf0の完勝だったな。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 16:22:29 ID:Vk/9A1Na0
なんか、つまらんから、焼き鳥(155)の応援をしてみるw

後車が速度超過であることは違法状態だが、
だからといって第27条の条文が無視されるわけではない。

後車が違法であっても、前車の義務がなくなるわけでは無い。
殺人未遂に殺人で対抗しちゃ駄目だろ?

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 16:56:39 ID:YFcYXAyOP
>>195
とりあえず判決全文が見たいね
どのような事故・違反での裁判での判断なのか分からないことにはなんとも

まぁもう少し議論が成熟するのを待つよ
(って誰も議論しないかも知れないけど)

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 16:58:55 ID:jeD5sbrf0
>>199
後車が前車よりも速く走る事が出来なきゃ
前車に義務は発生しないよ。
発生しない義務は履行のしようが無いよ。

反論としてはこんな感じ。

抗弁としては
後車が前車よりも速く走る事が出来る例を挙げるのが簡単かな。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:03:36 ID:Vk/9A1Na0
>>201
後車が速度超過すればいい

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:14:49 ID:jeD5sbrf0
>>200
web上の内容だから真偽のほどは不明だし
責任も持てない。判決文全容でも無いしね。
こんなサイトもあったという程度に留めておいて貰って結構ですよ。

ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-tu-ihan/LIBRALY/CACE_orbis-kiso-90000.htm

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:18:51 ID:jeD5sbrf0
>>202
それだと小学生レベルになっちゃう。

どうすればお金持ちになれるか?→銀行強盗すればいい

これと同じ。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:29:20 ID:Vk/9A1Na0
>>204
でも、後車が速度超過なら、問題なく前車に義務が発生するだろ。

それを合理的に排除する説明が一切無い状態で、
勝利宣言しても意味無いよ、ってことよ。

とうの昔に議論し尽くした内容を出してもねぇ。
説得力全く無いよ。

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:41:09 ID:jeD5sbrf0
>>205
誰かが前の方で書いていたけど
「緊急避難」ってのも無くは無い。
でも
「緊急避難」で速度超過をしている車両と
その車両の前を制限速度上限で走る車両。
どちらが違法性があるかと言えば、当然「緊急避難」の方だよね。
更に言えば
「緊急避難」が認められるか否かは検察官のさじ加減一つ。
嫌疑無しで不起訴になるのか
嫌疑ありで不起訴になるのか
嫌疑ありで起訴猶予になるのかは、全くわからない。
これらの場合、どの場合でも罰金は発生しないけど
反則切符を切られると、サインをしようがしまいが
行政処分(点数)は発生したりするから難しい。
もしかして緊急避難が認められたとして、嫌疑無し不起訴になったとすると
その事をもってして前走車を罪に問う事が出来るって考え?
そりゃ強引過ぎだヨ。

結局、制限速度上限の前走車が27条違反に問われる事は無いって事だろうね。

速度超過が合理的じゃないんだからネ。
勝利宣言って・・・・あれは遊びでしょうが。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 18:08:39 ID:Vk/9A1Na0
>>206
緊急避難って書いたの、俺

この場合の緊急避難は、前車は全く関係ないので、考慮しちゃ、駄目でしょ。
後車が、緊急避難に足る事情があるかどうか。

まあ、緊急非難を出すまでも無く、
前車の義務が、不自然に消えるわけは無いわけで、
その辺をきちっと説明せな、説得力が無いよ、って話よ。

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 18:49:24 ID:2szvgoEG0
ここで仮に22条・27条の結論がでたら、それに君たちは従うの?

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 19:05:12 ID:sndpJ8lD0
>>199
>後車が違法であっても、前車の義務がなくなるわけでは無い

なくならないよ
色んな条件を満たした時にはじめて発生するものが条件を満たさないので発生しないだけ

210 :155:2010/07/30(金) 20:24:55 ID:bMBgM00e0
>>194
>「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」
>この主張に誤りや矛盾があったら反論してね。
速度超過の検挙基準ってのは、法定速度の運用方法の一つでしょ。
メーター誤差を認めているのも、運用方法の一つ。
逆に聞きたいんだが、「法定速度の運用が目安」とした時の運用って何を指すと思ってたの?

>警察が法定速度が目安(おおまかな基準)で使ってるなら、検挙の根拠もなくなるよな?
何で?
60kmをおおよその基準として、それを大きく上回る速度で走行しているものを検挙する。
それで不都合がありますか?



211 :155:2010/07/30(金) 20:25:59 ID:bMBgM00e0
>>192
>後続車がどんな速度で走りたいのか?→知らん。思うだけなら自由だから100km/hでいいんじゃね?
>どんな速度で走らなければならないのか?→制限速度を超えなきゃ好きな速度でいいんじゃね?
>どんな速度で走る権利があるのか?→制限速度を超えなきゃ好きな速度でいいんじゃね?
>これが判らなきゃ判断できないよね。
>どう判断するかね?
そんなに難しく考えなくても良いんじゃない?

後続が追い付いてきたという事は 、自分(前車)は、後車より遅い速度で進行していたから。
自分(前車)が速度を増さない限り、「引き続き遅い速度で進行しようとしている」状態なんだから。
この時、後車が速度超過だとしても前車には関係のない事だよ。

速度超過はただの法22条違反。22条違反には罰則の法18条が適用されるだけ。
道交法に、「条文に違反している者は、他の条文を適用しない。」なんて規定はないでしょ。


212 :155:2010/07/30(金) 20:26:53 ID:bMBgM00e0
自分(前車)が追い付かれた時の、後続に進路を譲る義務が発生するかどうかの見分け方。
「前車が法定速度を下回って走行していた時。」
・前車がそのまま速度を上げない場合  義務発生
・前車が法定速度上限まで速度を上げて、後続が追い付いてこない場合  義務なし
・前車が法定速度上限まで速度を上げて、後続が追い付いてきた場合=「前車が法定速度上限で走行していた場合」に該当する。

「前車が法定速度上限で走行していた場合。」
・前車がそのまま速度を上げない場合  義務発生
・前車が速度を上げて、後車が追い付いてこない場合  義務なし
・前車が速度を上げて、後車が追い付いた場合  義務発生

「前車が速度超過で走行していた場合。」
・「前車が法定速度上限で走行していた場合。」と同じ。


213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 20:38:58 ID:Vk/9A1Na0
>>212
155
てめぇは邪魔だ。
いい話してんだ、

すっこんでろ、ぼけ

214 :155:2010/07/30(金) 20:54:30 ID:bMBgM00e0
車列が出来て、キャタピラみたいに譲らないといけないのかという例え話について、

これは先頭車両が義務を果たさないのが原因である。とすればいいんだよ。
先頭車両をA,後続を順にB,Cとする。
AにBが追いつき、Aに進路を譲る義務が発生したが、Aは進路を譲らなかったとする。
この時、27条の義務違反はAになる。
BにCが追いついたとき、Bに義務が発生するのではなく、Aに発生する。
Aに進路をふさがれ、Bの後からCが追いついたとき、仮にBが居なかったとしても、CはAの前には進めない。

BはCよりも遅い速度で進行しようとしているのではない。Aに進路をふさがれているから遅い速度で
進行せざるを得ない、速度を上げることが出来ないから。

後続Cは、前車Bが居なくても、Aが進路をふさいでいる限りAと同じ速度で走行することになる。
BはAが居なくなった時改めてCよりも遅く進行するのかどうかを選択すればよい。

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 20:59:55 ID:7mDJ8/+m0
155へ
待っても返事が無いって事は俺の書いた>>62から逃げたんだな
ちょっと横レスになるが
>速度超過の検挙基準ってのは、法定速度の運用方法の一つでしょ。
>60kmをおおよその基準として、それを大きく上回る速度で走行しているものを検挙する。
つまり法定速度の全体の運用が目安ではなく、運用?の一部である検挙の基準かその運用が目安という事
散々前スレでもそのやり取りして反論出来てないのに間違いを認めるのに何か不都合があるのか?
反論したいならちゃんと「法定速度の運用が目安の場合」を言わないとな、無いならそれは間違いでしたと言わないと


216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:08:16 ID:7mDJ8/+m0
>>214
前が譲らなければ後車は除外されるとは27条には書いてない
つか、それ前スレの話ループさせてるだけだから無駄
Cが追いついたんならBが譲ればいい、前が詰まっていようともBは道を譲れる
お前の話はBに義務が発生しない言い訳になってない
Bが譲ってCが前に行ったのなら今度はAが譲る義務が発生、それでも譲らなければAが違反という事


217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:10:45 ID:sndpJ8lD0
>>214
>考えればいいんだよ

そう考えなければおかしい、そうとしか考えようがないとまでは言えないのか
そんなんじゃ最初からお前の味方をする事に決めてる奴以外
誰も説得出来ないぞ

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:12:17 ID:sndpJ8lD0
考えればいいんだよ ×
こういう時はこう考えればいいんだよ ○

ちょっと修正
正確には引用じゃないけど

219 :155:2010/07/30(金) 21:13:14 ID:bMBgM00e0
>>216
>お前の話はBに義務が発生しない言い訳になってない
譲る義務が発生するのは、この場合、後車よりも遅い速度で引き続き進行「しよう」とする場合。
前車に進路をふさがれているから遅い速度で進行しているのであり、進行「しよう」としているのではないよ。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:24:47 ID:Vk/9A1Na0
>>215

それ以前に、>>12で、逃げまくり。
なんか都合が悪かったんかな。
そこが地雷じゃなかったんだけどな。
変に警戒されてなwwww

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:29:49 ID:sndpJ8lD0
915 名前:155[] 投稿日:2010/07/26(月) 06:14:56 ID:+pq6bZlg0 [1/27]
まぁ、結論としては、
後車の速度に関係なく、追いつかれたら27条にしたがって進路を譲る義務が発生する。
法定速度を目安として捉え、それを大きく上回らない程度で走行していれば検挙されることはまず無い。
という事だね。

222 :155:2010/07/30(金) 21:36:45 ID:bMBgM00e0
>>215
>>62は読んでなかったよ。別に逃げたと思ってもかまわないよ。
前半は前スレを読まないと分からないし、そもそも覚えてない。

>>出来る限り安全な速度と方法で追い越せばいいんだよ。厳守ではない。
>1条を踏まえて22条があるなら速度超過は安全ではないという事になるし、教本にも3問中3問その旨で出てたが?
>つまりお前が厳守ではないと思いたいだけで最高速度、制限速度は厳守なんだよ
>はい、間違った事を認めましょうね
1条は、「交通の安全と円滑を図り〜」
法28条は、「道路の状況に応じて、できる限り安全な速度と方法で〜」
この時、「出来る限り安全な」は「速度」と「方法」の両方に掛かっている。
道路の状況に応じた、「出来る限り安全な速度」が法定速度内だけとは限らない。
道路の状況に応じた、「出来る限り安全な方法」が法定速度内だけとは限らない。
状況によるのだから。
交通の安全と交通の円滑がいつも同じとは限らないんじゃない?
両者相反するとき、円滑さを選ぶ時があってもいいでしょ。別に不安全行為を行えと言ってるんじゃないよ。
比較的安全ではないけど、円滑さを選んだって事。

>反則金も10万円以下なら目安運用で11万になる事は無い。厳罰の運用も厳格、
>法定速度の運用も厳格、外部から見て目安なのは検挙基準の運用のみ
車載メーターが正確な値ではなく、目安としかならないのは検挙基準ですか?
メーター誤差の原因の一つであるタイヤの磨耗を認めているのも検挙基準ですか?

>制限速度の標識が「40台」とか「38〜42」とか、40なのに道路標示では43とかあるなら法定速度も目安運用している場合もあると認めれるが
>ソースが無いなら場合もないな。先ず法定速度の目安運用は確実に間違い。
そういう意味の「意味」と言ったんじゃないよ。
標識じゃないよ。検挙の方法や、車載メーターの誤差とかを行ってたはずなの。もう覚えてないけど。



223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:38:10 ID:Vk/9A1Na0
なるほど

焼き鳥(=155)は、BはCの速度に関わらずCに譲らなければならない、と主張してるんだな。
たしかに、道交法第27条には、「後車が進行しようとしている速度」とは書いていないもんな。

勉強になるなwww

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:42:29 ID:7mDJ8/+m0
>>219
俺の文引っ張ってもその文の返信になってないから
話反らせたいからそうしてんだろうけど、元々お前の前車30キロ後車60キロの場合に
5パターン出して説明したの俺だから、わざわざお前が説明しなくても解ってるよ

>前車に進路をふさがれているから遅い速度で進行しているのであり、進行「しよう」としているのではないよ。
進行「しよう」云々だったら
>BにCが追いついたとき、Bに義務が発生するのではなく、Aに発生する。
↑こんな事書かないだろ、主題は「しよう」とするかじゃねぇだろ
>>214の話で前車が邪魔でもBが譲らない言い訳にはならない、その話をしている
それにBからAを見て「遅い速度で進行している」という主観は関係ない
追いついたCからBを見て遅い速度で引き続き進行しようとする場合に義務が発生する
つまりAが邪魔しているという更に前車の条件は一切関係ない

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:01:49 ID:7mDJ8/+m0
>>222
>前半は前スレを読まないと分からないし、そもそも覚えてない。
一週間も経ってないのに覚えてないか、お前が出した条件を忘れて>>16を書いた言い訳にならないけどな

>道路の状況に応じた、「出来る限り安全な方法」が法定速度内だけとは限らない。
それはお前の感想文なだけで法的に速度違反=安全ではない
無免なら知らんだろうが免許持ってるなら追い越しの際でも法定速度厳守は習う内容

>円滑さを選ぶ時があってもいいでしょ。
安全第一って言葉の意味知ってる?円滑、効率云々は二の次

>車載メーターが正確な値ではなく、目安としかならないのは検挙基準ですか?
そういや前スレでお前「メーターは法律を守らせる為にある」とか間違った事言ってたな
メーターは車速を知る為にある、法律を守らせる為にあるなら一般道の上限速度の3倍も表示はしない
メーターが車速の目安だから法定速度の運用が目安ではない、誤差が生じるからその範囲では検挙しない
つまり検挙基準又はその運用が目安という事

>標識じゃないよ。検挙の方法や、車載メーターの誤差とかを行ってたはずなの。もう覚えてないけど。
じゃあ「法定速度が目安運用されてる場合もない」って事で



226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:05:49 ID:7mDJ8/+m0
>>221
155の言う結論は間違い、或いは他の方が言うように誤解を与える表現
正確、的確に言うなら
「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」

155に合わせて言うなら
「法定速度の運用の一部である検挙基準又はその運用が目安」
と表現した方がマシだろう

227 :155:2010/07/30(金) 22:06:31 ID:bMBgM00e0
>>224
君の文章は分かりにくいよ。

>追いついたCからBを見て遅い速度で引き続き進行しようとする場合に義務が発生する
>つまりAが邪魔しているという更に前車の条件は一切関係ない
法27条は追いつかれた車両の義務なんだから、主語は前車だよ。
CからBを見るんじゃない。Bから追いついたCを見て、それより遅く進行しようとするかどうかだよ。


228 :155:2010/07/30(金) 22:13:00 ID:bMBgM00e0
>>225
>一週間も経ってないのに覚えてないか、お前が出した条件を忘れて>>16を書いた言い訳にならないけどな
俺が以前出した条件と>>16は多分同じ意味だよ。

>無免なら知らんだろうが免許持ってるなら追い越しの際でも法定速度厳守は習う内容
そんな感じでは習ってないよ。出来るだけ速やかに追い越せだったよ。

>安全第一って言葉の意味知ってる?円滑、効率云々は二の次
安全第一なら、そもそも運転するなよ。運転する限り絶対に安全なんて無いんだから。
現実的には比較的安全かどうかだろ?

>誤差が生じるからその範囲では検挙しない
誤差が許されるなら目安だよ。

>じゃあ「法定速度が目安運用されてる場合もない」って事で
日本人が常識的に使う日本語じゃないよ。

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:13:04 ID:7mDJ8/+m0
>>227
>法27条は追いつかれた車両の義務なんだから、主語は前車だよ。
>CからBを見るんじゃない。Bから追いついたCを見て、それより遅く進行しようとするかどうかだよ。
そうだね、だからAが邪魔してるとか関係ないよね?
>>214で言った事は間違いって事で解ったかな?

230 :155:2010/07/30(金) 22:22:12 ID:bMBgM00e0
>>226
>「法定速度の運用の一部である検挙基準又はその運用が目安」
もうムチャクチャ。
運用が目安でいいじゃん。そのほうが簡単だよ。

231 :155:2010/07/30(金) 22:25:22 ID:bMBgM00e0
>>229
>そうだね、だからAが邪魔してるとか関係ないよね?
Bから見ると、Aが進路を塞いでるから
「遅く進行せざるを得ない」になるんだよ。「遅く進行しようとしている」じゃないよ。
前車が存在しない時は、後車より速く走ることも出来るけど、
前車が塞いでいたら、物理的に無理でしょ。ぶつかるよ。
だから、「しようとする」に該当しない。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:27:09 ID:7mDJ8/+m0
>>228
>俺が以前出した条件と>>16は多分同じ意味だよ。
はいはい、>>36でお前の出した条件が抜粋してあるから。
その辺のアンカー辿ればお前が逃げようとした内容もあるからお忘れなく

>そんな感じでは習ってないよ。出来るだけ速やかに追い越せだったよ。
復習(捏造だと思いたいなら教本調べ直そうね)
Q.追い越しをするときは、少しくらいは制限速度をこえてもやむをえない。
A.×

問.追い越しをするときは、定められた最高速度を一時的にこえてもよい。
A.×
難問解説−一時的であっても最高速度をこえてはならない。

問.たとえ追い越しをするときでも、最高速度をこえてはいけない。
A.○

>現実的には比較的安全かどうかだろ?
運転には危険が伴うから安全に運転する知識と技能を身につける為に免許制度がある
現実的に安全にする為に速度違反していい理由はない。お前にとって違反した方が安全ならそもそも運転するな

>誤差が許されるなら目安だよ。
許されてるとは言わない、誤差かどうかは解らないから検挙しない・出来ない・やり難いだけ

>日本人が常識的に使う日本語じゃないよ。
本題には触れらないのかw限定的・局地的にも目安運用しているケースが無いなら間違いですと認めような

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:29:24 ID:Vk/9A1Na0
>>222
1.焼き鳥は、後車の速度は関係ない、と主張していたこと
2.「しようとする」は、前車の行動要件で、後車は「しようとする」という定義がなされていないこと

この2つをきちんと攻めないと駄目だよ

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:33:14 ID:Vk/9A1Na0
もう1つだな。

前車が制限速度で進行しようとする場合、

後車は、速度超過「となるような行為」をしていることも指摘せな

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:35:22 ID:7mDJ8/+m0
>>230
>運用が目安でいいじゃん。そのほうが簡単だよ。
間違いなんだから、それを修正・訂正するのに何か不都合がありますか?

>>231
>Bから見ると、Aが進路を塞いでるから「遅く進行せざるを得ない」になるんだよ。
だから>>224でその主観は関係ないと言ったんだが?
27条に関係しているのはCが追いついたとき、「遅く進行しようとしている」Bも問題
27条ではAが邪魔かどうかは不問

236 :155:2010/07/30(金) 22:37:33 ID:bMBgM00e0
>運転には危険が伴うから安全に運転する知識と技能を身につける為に免許制度がある
その免許制度で、俺はゴールド免許なんだよ。その免許制度で俺は優良なんだよ。

>現実的に安全にする為に速度違反していい理由はない。お前にとって違反した方が安全ならそもそも運転するな
そんなもの時と場合によるのは当然だよ。俺がいついかなる時も違反してると本気で思ってるの?

>許されてるとは言わない、誤差かどうかは解らないから検挙しない・出来ない・やり難いだけ
出来ない・やり難いから検挙しないのを外部から見れば目安で運用しているように見える。

>限定的・局地的にも目安運用しているケースが無いなら間違いですと認めような
検挙基準は目安じゃないのか?

237 :155:2010/07/30(金) 22:39:01 ID:bMBgM00e0
>>235
俺に何か言わないと気がすまないだけじゃないのか?

逆に聞きたいが、車列が出来た時は、キャタピラのように進行しないといけないの?
君はどのように考えてるの?

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:49:28 ID:7mDJ8/+m0
>>236
>その免許制度で、俺はゴールド免許なんだよ。その免許制度で俺は優良なんだよ。
で?ゴールドだろうがお前の考えは間違い

>そんなもの時と場合によるのは当然だよ。俺がいついかなる時も違反してると本気で思ってるの?
普段から違反していようが、法令遵守していようがお前の考えは間違い
追い越し時にも22条は守らなくてはならない

>出来ない・やり難いから検挙しないのを外部から見れば目安で運用しているように見える。
ループは飽きた。だから法定速度ではなく検挙が外部から見て目安だと言っている

>検挙基準は目安じゃないのか?
外部から見ればそう、内部から見れば検挙基準も厳格かも知れん。これも前スレのループ

>>237
>俺に何か言わないと気がすまないだけじゃないのか?
お前が「法定速度は目安運用」が間違いだったと認めて訂正するならいいんだが?
それをやらない所かループさせるから、追及してんのよ

>逆に聞きたいが、車列が出来た時は、キャタピラのように進行しないといけないの?
前スレで挙げた5つの条件の通り。同速度で追走しているなら27条は発生しない

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:50:49 ID:sndpJ8lD0
100台車が連なっててもその先頭に自分が追いついた原因があるとか考えなきゃいけないのかな
最後尾の前車が「追いつかれない」状態から「追いつかれた」状態に変わるのは101台目が来た時でしょ
1台目から99台目までは前後の状況はまったく変わってないよね
じゃあ追いつかれたのは100台目じゃないの

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:58:16 ID:sndpJ8lD0
また
1台目に義務があるというけど
じゃあ1台目が譲れば最後尾は通れるようになるのかな?
2台目以降が譲らなかった場合新しく先頭になった1台だけが義務を負うの?
結局自分の一つ前の車までが全部譲らなきゃ追いついた車は前に出られないよね

241 :155:2010/07/30(金) 22:58:50 ID:bMBgM00e0
>>238
>で?ゴールドだろうがお前の考えは間違い
安全に運転する知識と技能が身についてるから俺はゴールドなんだよ。

>追い越し時にも22条は守らなくてはならない
守らなかったら罰則があるだけ。罰則を受ける気があれば守らなくても良いんだよ。
基準と、その罰則は等価だよ。

>法定速度ではなく検挙が外部から見て目安だと言っている
法定速度の検挙基準だろ?

>外部から見ればそう、内部から見れば検挙基準も厳格かも知れん。
かも知れん。なら、曖昧かも知れんと言ってもいいはずだよ。

>お前が「法定速度は目安運用」が間違いだったと認めて訂正するならいいんだが?
法定速度超過の検挙基準だろ?運用の1つだよ。

>前スレで挙げた5つの条件の通り。同速度で追走しているなら27条は発生しない
もうそれでいいよ。
遅く進行しようとしていないんだから。

242 :155:2010/07/30(金) 23:02:55 ID:bMBgM00e0
>>240
>2台目以降が譲らなかった場合新しく先頭になった1台だけが義務を負うの?
そんな考え方。
2台目が3台目より遅く進行しようとしていなければ、次は3台目が先頭になる。
その時は3台目が義務を負うの。


243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:05:04 ID:sndpJ8lD0
結局最終的には自分の前にいる車が全て義務を負うことになり全ての車が義務を果たさなければ後車は前に出られないのなら
追いついた段階で全ての前車に義務があると言う他ないだろ

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:08:02 ID:sndpJ8lD0
どれか1台にだけ義務があるとしなければならないなら直前の1台だけだろ
100台目が譲ったら99台目に義務が発生し次は98台目…となる方が自然だ

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:12:00 ID:sndpJ8lD0
後車が22条違反でも前車に27条の義務が発生するのなら
どうして前車の前に27条違反の車がいるぐらいの事で前車の義務が消滅しなきゃいけないんだ
他に違反をしている車があるからってのは義務が生じない理由になんかならないって事じゃないのか

246 :155:2010/07/30(金) 23:12:13 ID:bMBgM00e0
>>244
まぁ、何でもいいんだけどね。キャタピラみたいになるって意見を無効にしたいだけだから。
もっといい考えがあれば教えてよ。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:14:19 ID:sndpJ8lD0
ややこしい事をその都度考えなくても質問に全部答えられるように構築されているのが「説得力のある理論」ってもんじゃないのか

248 :155:2010/07/30(金) 23:15:11 ID:bMBgM00e0
>>245
車列が出来たら、全ての前車に義務が生じる
でもいいんだよ。俺は。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:16:38 ID:7mDJ8/+m0
>>241
>安全に運転する知識と技能が身についてるから俺はゴールドなんだよ。
検挙されなければ知識と技能がないペーパードライバーでもゴールドになる
もう一度言う、ゴールドだろうがお前の考えは間違い

>守らなかったら罰則があるだけ。罰則を受ける気があれば守らなくても良いんだよ。
>基準と、その罰則は等価だよ。
その法令遵守を軽んじる発言もループさせてるだけ、罰則を受けるなら守らなくても良い理由にはならない
それが正しいなら法令に「罰則を受ける場合は除外」等が書いてあるはず
それに守らない者が検挙されれば罰則を受けるだけ、お前の考え方は大間違い

>法定速度の検挙基準だろ?
だから「検挙基準又はその運用が目安」という事になる、法定速度が目安ではない

>かも知れん。なら、曖昧かも知れんと言ってもいいはずだよ。
検挙基準が曖昧・適当とは考えにくい、取り締まってる警察が曖昧・適当なら解るが
どの道内部の事は予想出来ても真相はここでは解らない。この話もループ

>法定速度超過の検挙基準だろ?運用の1つだよ。
>>226でお前に合わせた場合を書いた。
「運用が目安」ではなく、正確的確に言うなら「法定速度の運用の1つである検挙基準又はその運用が目安」

>もうそれでいいよ。
追い越し時の22条厳守と検挙基準の運用が目安についてもそう言わないと、間違いなんだから

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:23:16 ID:7mDJ8/+m0
因みにキャタピラの話は俺が出したが、それは
「27条に後車の条件は書いてないから速度違反でも譲らなければならない」
「追いつかれた時の速度より前車が遅いままなら27条の義務がある」
という 1 5 5 の 言 う 条 件 が 正 し い 場 合 の話だから
当然155は間違いだらけなので前スレで論破されてるのでキャタピラみたいに動かなくてもいい

251 :155:2010/07/30(金) 23:25:38 ID:bMBgM00e0
>>249
>検挙されなければ知識と技能がないペーパードライバーでもゴールドになる
それが今の免許制度だよ。今の制度に従うつもりなら、ゴールド免許は優良運転者だと考えるべき。

>それに守らない者が検挙されれば罰則を受けるだけ、お前の考え方は大間違い
そうだよ。守らなければ罰則があるだけ。他の条文を適用しなくていいとか、そんなものは無いよね。

>だから「検挙基準又はその運用が目安」という事になる、法定速度が目安ではない
法定速度の運用だよ。

>どの道内部の事は予想出来ても真相はここでは解らない。この話もループ
かも知れん。なんて言ったのはあなたからでしょ?レープさせているのは君だよ。

>「法定速度の運用の1つである検挙基準又はその運用が目安」
だから、運用が目安でいいじゃないか。




252 :155:2010/07/30(金) 23:27:56 ID:bMBgM00e0
>>250
だったら、キャタピラでもいいんだよ?
すこし不便になり、円滑じゃなくなるだけだしね。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:39:23 ID:7mDJ8/+m0
>>251
>それが今の免許制度だよ。今の制度に従うつもりなら、ゴールド免許は優良運転者だと考えるべき。
で?ゴールドでも優良でもお前の考えは間違いだが?

>そうだよ。守らなければ罰則があるだけ。他の条文を適用しなくていいとか、そんなものは無いよね。
話が理解出来てない、守らない者が検挙されれば罰則を受ける
捕まらなければ違反してようが罰則を受けないしゴールドにもなれる
それが現実だが、だからと言って罰則を受ける気があれば守らなくても良いという考えは大間違い

>法定速度の運用だよ。
運用の1つが目安、運用が目安とは意味が違う

>かも知れん。なんて言ったのはあなたからでしょ?レープさせているのは君だよ。
検挙基準が厳格である可能性は高い、曖昧だという可能性は低い、それだけの事

>だから、運用が目安でいいじゃないか。
運用が目安なら標識等の運用も目安になっているはず、でもお前がその事例を出せないように
法定速度の運用は厳格、だから検挙基準又はその運用が目安という表現が正しい。お前の表現は間違い

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:40:46 ID:Q5ohFVxE0
、はあるのに。が無い文章って読みづらい。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:43:31 ID:7mDJ8/+m0
>>246>まぁ、何でもいいんだけどね。キャタピラみたいになるって意見を無効にしたいだけだから。
と言っといて、自分の意見が正しい場合と解った途端に
>>252だったら、キャタピラでもいいんだよ?
「だったら」だとさw

>すこし不便になり、円滑じゃなくなるだけだしね。
だったらお前は今からそういう風に運転すればいいぞ?
法的にもやってはいけないわけじゃないからどうぞどうぞ

256 :155:2010/07/30(金) 23:53:28 ID:bMBgM00e0
>>253
>で?ゴールドでも優良でもお前の考えは間違いだが?
君は、そもそも
>運転には危険が伴うから安全に運転する知識と技能を身につける為に免許制度がある
と言っていたじゃないか。
現在の免許制度では、知識と技能があることが前提でゴールド免許を取得できるんじゃないの?
という事は、俺の意見は知識と技能に裏打ちされたものと考え、尊重するべき。君が免許制度を支持するなら。

>罰則を受ける気があれば守らなくても良いという考えは大間違い
「法を守らなければ罰則を受ける」これを逆手に取ればそのように考えることは間違いじゃない。
良い悪いは別としてね。

>検挙基準が厳格である可能性は高い、曖昧だという可能性は低い、それだけの事
あいまいだなぁ、目安っぽいなぁ。

>だから検挙基準又はその運用が目安という表現が正しい。お前の表現は間違い
検挙基準は運用方法の一つだ。
運用が目安だ。で間違いではない。
以降君が何を言っても変える気は無いから。
ループしても良いならどうぞご自由に。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:54:41 ID:tzn6Pu7k0
制限・法定速度は厳密である

って解が出たんだし、そろそろもう、いいんじゃない?

258 :155:2010/07/30(金) 23:57:04 ID:bMBgM00e0
>>255
脳内勝利宣言ですか?
>>248で、
>車列が出来たら、全ての前車に義務が生じる
>でもいいんだよ。俺は。
すでに同じ事を言ってるんだが?

それに、俺は義務が発生すると言ってるだけで、強制してるわけじゃない。
誰かが言ってたじゃないか。27条を守って無くても検挙された例を聞いたことが無いって。


259 :155:2010/07/30(金) 23:57:56 ID:bMBgM00e0
まぁ、結論としては、
後車の速度に関係なく、追いつかれたら27条にしたがって進路を譲る義務が発生する。
法定速度を目安として捉え、それを大きく上回らない程度で走行していれば検挙されることはまず無い。
という事だね。


260 :155:2010/07/31(土) 00:05:02 ID:GWaGm/Lu0
ID:bMBgM00e0の完勝だったな。


261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 00:07:48 ID:PJ8AT+Ou0
>>256
>ゴールド免許を取得できるんじゃないの?
捕まらなければゴールドを取得出来る、正しい法解釈や知識と技能は関係ない

>という事は、俺の意見は知識と技能に裏打ちされたものと考え、尊重するべき。君が免許制度を支持するなら。
免許を持つ時に習う事を理解していないので間違いだと言っている
お前が免許を持っているとするなら、テストを受けた時には正しく、今は間違えているだけの話

>これを逆手に取ればそのように考えることは間違いじゃない。良い悪いは別としてね。
悪いので間違いです。

>以降君が何を言っても変える気は無いから。
>>36で言った通りループさせてるだけ
これに全く聞く耳を持たずに勝手に結論を言うからその表現は間違いだと言ってるのだよ
お前は子供の様に自分の間違いを認めずに間違いではないと言い張るだけでその説明が出来ない
正しい結論を言おう
「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 00:20:58 ID:2HDmvLHK0
>>257
そうだね。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 00:24:19 ID:2HDmvLHK0
>>259
まあ、大体OKなんだけど、

まぁ、結論としては、
後車の速度に関係なく、追いつかれたら27条にしたがって進路を譲る義務が発生する。
しかし、前車は刑事責任を問えないので、譲らなくても問題は無い。
法定速度を目安として捉え、それを大きく上回らない程度で走行していれば検挙されることはまず無い。
という事だね。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 06:40:45 ID:9jpKz3240
>>210
>60kmをおおよその基準として、それを大きく上回る速度で走行しているものを検挙する。
>それで不都合がありますか?
こっちは「検挙基準が目安運用」だから、後半に関してはいいと思うよ。
前半の「おおよその基準」が間違いだと言ってる。
「法定速度が厳密」はあなたも認めたことだろ?

もう一度、あなたが貼った>>69の通達と合わせて説明する。
基準が厳格だから、僅かな速度超過を「軽微な違反」と表現しているね。
そして、検挙までは適用させず「警告や予防」で対応する。
「基準がおおまか」ならその車両が適法か違法かも判断できず、何もできないじゃないか。
…あなたは「検挙されなければ痛くも痒くもない」だっけ?
だからと言って、警察が「何もしてない」と判断しないように。

>速度超過の検挙基準ってのは、法定速度の運用方法の一つでしょ。
>メーター誤差を認めているのも、運用方法の一つ。
何でもかんでも「法定速度」に含めるんだな。

>逆に聞きたいんだが、「法定速度の運用が目安」とした時の運用って何を指すと思ってたの?
運用は「利用」ぐらいじゃないの?
あなたは「法定速度をおおまかな基準〜」と表現してる。俺はソレに異を唱えてるだけ。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 06:51:37 ID:9jpKz3240
>>256
ちょっと横レス。
>現在の免許制度では、知識と技能があることが前提でゴールド免許を取得できるんじゃないの?
>という事は、俺の意見は知識と技能に裏打ちされたものと考え、尊重するべき。君が免許制度を支持するなら。
俺もゴールド免許だが。あなたの考え方を否定することも尊重しような。
あと、免許制についてまで言及するなら、あなたが公安委員に行って聞くといいよ。
「検挙されてない程度なら、違反はしてもいいよな?」ってね。
本気でやりますか?ただの買い言葉だろうに。

>検挙基準は運用方法の一つだ。
>運用が目安だ。で間違いではない。
>以降君が何を言っても変える気は無いから。
>ループしても良いならどうぞご自由に。
何でもかんでも「法定速度」の一言で済まそうとするやり方。
目安で運用してると結論付けたい考え方(あくまで、あなたが見た目で判断してるだけ)。
…そこに「速度超過しても違反じゃない」としたいことが見え見えだな。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 07:04:39 ID:9jpKz3240
27条について。
「速い車が優先」と「遅い車は譲ろう」は似てるようでまったく違う。
もちろん、27条は後者の意味である。条文にも「おそい速度で〜」とあるはずだ。
そして、遅いの判断となる基準は、条文にある「最高速度(法定速度・制限速度)」だ。

勝手に「後続車は速度超過して、前車より速いのだが?」と条件付けされても「だから?」ってなものか。
道路が速い車優先なら、俺が>>196で書いたように前方の車両全てに避譲義務が生じることになる。

条文が「全て現実に当てはまる」訳ではない。現実には速度超過してる車両が存在する。
それを考慮させても、>>197で書いた通り「安全を確認して後続車は追い越しをする」しかない。
前車に避譲義務が生じるのいは、被追い越し車の場合だけ。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 07:11:44 ID:FSYNgfX6P
>>203
驚いたことにリンク先はキャッシュされていたよ(笑)
69km/hオーバーでオービスに引っかかった速度違反の裁判だね
ちなみにこの裁判の被告は流れに乗っていた訳でもないけど
今井亮一氏の傍聴記であれば信頼性も問題はないだろうと思う

簡易裁判所での一裁判官の意見だが、参考にはなるね(憶えてなかったけどw)
法の番人の一般論としてはかなり詳細に述べられた意見だと思う

ただ、速度違反一般についての判決文で、27条の状況を考えるにはあまり適切でないね
27条において考えるべきは、追い付かれた車が安全と円滑のためにどうすべきかであり
追い付かれた状況で、27条における法益のために速度超過することが許容されるかどうかだから

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:31:22 ID:2HDmvLHK0
>>267
今井亮一だから、問題あるでしょ。ソースとしては。
どう考えても偏ってる

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:42:10 ID:2HDmvLHK0
それから、27条だけど、速度超過は27条の法益を損なうので、速度超過に対する譲る義務は無い

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:34:04 ID:meLG7f4H0
155氏よ…

>>148にも答えてくれよ。
君は、都合のいいところにしかレスしないのかい?(笑)
それとも、また「金曜日にレスしたのなんか忘れた」と惚けるるつもりかい?(笑)


271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:45:15 ID:twSIRQoq0
譲れと言うのは追い抜かれるのを邪魔するなという意味で
態々左に寄って徐行しろって意味じゃない。
追いつかれても普通に走っていれば良いんだよ。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 18:07:46 ID:9jpKz3240
>>230
ちょっと横レス。
>>「法定速度の運用の一部である検挙基準又はその運用が目安」
>もうムチャクチャ。
>運用が目安でいいじゃん。そのほうが簡単だよ。
いや。あなたに合わせてるからこうなった。
彼の主張の「法定速度は厳格に決めらているが、検挙基準又はその運用が目安」にすれば判り易く正確。

>>271
その通りですね。
俺は>>197で書いたが、追いついた後続車には「追い越し」と「追走」の選択肢がある。
「後続車の存在=譲らないと交通の阻害」にはならないだろう。
追いつかれたらすぐさま路肩に徐行・停車したり、コンビニの駐車場に退くことが「常識」とは思わないことだ。
…まぁ、ここには「相互合計利益のため積極的に譲る」とする人もいますが(笑)。

先に行きたいのなら、まず前車に追い越しの意思表示をするべき。
もちろん、追い越しを実行する後続車が「追い越しに安全な状況か」を確認したあとでだ。
前車が退くのを期待するのは勝手だが、それは個人的な希望でしかないね。

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