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センターメーターについて

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/12(水) 22:07:56 ID:Mq17eMLS0
トヨタ曰く「人間工学的に優れている。」センターメーター。
しかし、クラウンやセルシオなどの高級車、自社上級ブランドのレクサスには未だに採用されず。

本当に人間工学的に優れているのですか?w

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/12(水) 22:26:07 ID:T7UPyyb90
エクストレイルは普通のタイプに戻しちゃったな

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/13(木) 06:06:32 ID:vWTvO+YG0
お得意のコストダウンには効果があるんだろう

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/13(木) 14:35:37 ID:IWxWLXib0
今現在で、トヨタとダイハツ以外にセンターメーターを採用してる会社ってあるの?

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/13(木) 17:56:01 ID:QnXN/G4W0
路肩を歩いている歩行者には目が行きやすい分、対向車に視線を向かせ難いのではなかろうか

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/13(木) 20:35:22 ID:yuiwO1oP0
一番視線移動が少ないのはフロントガラス投影
http://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/365/880/50.jpg

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/14(金) 14:54:00 ID:AHTO0yU60
>>6
これ映らなくなったらどうするんだ?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/14(金) 23:24:30 ID:scqq/Z4I0
センターメーター(アルデオ)乗りの俺が言ってみる

取りあえず視線移動に関しては、トヨタが言うような「人間工学的に優れている」とは思えないw
ただ、通常のメーターと差分があるとも思ってはいない
>>6のような表示方法も悪くは無いが、基本的に表示を「見る」という行動をすれば、
どんなメーターでもコンマ数秒は、意識がそれる傾向にある
一番良いのは「見ないこと」なんだけど、現実的には無理w

まぁ好みで選べば良いと思う、但しセンターメーターはバリエーションが少ないのが最大の欠点

>>4
一応、日産も出している(いた?)
電気自動車のリーフが、センターメーター採用のはず

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/15(土) 08:38:26 ID:+ina8NT90
>>8
リーフの内装
http://www.carview.co.jp/magazine/photo_impression/article/nissan_leaf/364/14/
http://www.carview.co.jp/magazine/photo_impression/article/nissan_leaf/364/15/
http://www.carview.co.jp/magazine/photo_impression/article/nissan_leaf/364/20/

ちっともセンターメーターじゃない

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/15(土) 12:07:12 ID:T83BnNHL0
>>9
おう、これは失敬
「日産 センターメーター」で検索したら出てきたので、つい

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/15(土) 17:24:30 ID:+hgfOj1+0
現実に、パネルの何を見る?

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/15(土) 18:55:09 ID:cvJkekU50
日産のセンターメーターはオッティだけかと
リーフのメーターはインサイトに似てるなw

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 19:26:25 ID:ll0kEFyN0
初代ヴィッツのメーターの見辛さは異常
もうメーター見ないで運転しろってことか?w

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 21:10:28 ID:IgQyB87B0
ビッツは左向いてない?
ハイビームの警告灯やウインカーの位置関係もやたらと左よりで見づらかった記憶がある。
レンタカーで乗っただけだけど、あれでセンターメーターが嫌いになった。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 21:17:38 ID:cOyLMNIm0
逆にヴィッツを正面にするなら
座面をあと20cmばかり下げないと無謀かと思う

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 22:55:59 ID:UJjXg6MC0
俺もアルデオ海苔
アルデオを買った最大の理由はメーカー純正モニター
(テレビ画面)の位置が気に入った点に尽きる。
センターメーターの方が副産物って感じ。

現実は、このテレビが見難い、画面の下部が見切れる。
画面の下部まで完全に見えるようにドラポジを合わせると運転に支障がでる、
テレビの下部が見切れたまま見る事に慣らされた。
後席からだと半分ぐらいしか画面が見れない。
機能のパッケージングを無視した
デザイン重視の馬鹿げた代物って事だわ。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 23:05:55 ID:VdenY/Bv0
モータースポーツをやってる立場からするとセンターに計器があるのは間違いなく良い。
市販車の純正センターメーターが見易いかどうかはともかく、位置は良い。


18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/16(日) 23:10:10 ID:byntM0M10
助席から見えないのがなんとなく不満だ。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/17(月) 13:47:46 ID:2iLrHcio0
ハンドルの前にメーターが無いと何か寂しいんだよな

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/17(月) 19:11:24 ID:Ge+zLZrq0
ルミオンのセンターメーターの見難さは異常。
スピードメーターだけなぜデジタル?

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/18(火) 22:28:35 ID:UQLrtP1W0
センターメーターが人間工学的に優れてるなら、ハンドルもセンターにしろよw

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/18(火) 22:29:56 ID:S87POGRk0
センター嫌いだけどWillサイファのメーターは見やすかったなぁ

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/18(火) 22:32:10 ID:mi/E15270
その場合座席もセンターにしないと運転しづらい。>>21


24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/18(火) 22:48:46 ID:YlMe2UDM0
メーターがセンター
運転席もセンターになると
トヨタが唱えた
センターメーターは人間工学うんぬん言ってた(あえて過去形)根拠は変わるのかな?

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/19(水) 10:34:58 ID:JT+o5siz0
>>21
つマクラーレン

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/19(水) 11:24:41 ID:skR4vH9m0
http://response.jp/article/2009/10/19/131071.html
こういうのか

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/19(水) 11:56:11 ID:tmSxxYuw0
これ思い出した。
http://www.f1-kindergarten.com/photo_main/090824051437_2.jpg
いや、この手のは全部運転席真ん中だけど。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/19(水) 17:39:03 ID:koQbMTVq0
>>26
そういうクルマって、コンセプトとしては面白いけど、
実用上は不便な気がしますね。。。
バイクに屋根をつけたと思えばいいんだろうけど。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/23(日) 22:09:04 ID:ge7xvFZi0
あれ視線動きすぎで危ない


30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/24(月) 14:51:33 ID:2KcnNHlR0
視線移動を言うなら、ミラーもドアミラーをやめてフェンダーミラーを採用しないと意味がないと思うのだが‥

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/25(火) 22:40:15 ID:JNfVV87m0
クルマもバイクもそうだが、人間の構造上、視線の方向に進もうとする。
これは、視線移動どうこうではなく、本能だから仕方ない。
与太が正論っぽく言っているのはコストダウン上の言い訳。
センターにすることで、右側通行仕向け地仕様とアッシー共通できるから。


32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 05:29:24 ID:k/DyCS3I0
センターが見やすいって奴はどんな姿勢で運転してるんだかな

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 06:52:14 ID:HHdhhYWR0
俺はVOXY乗りだけどやっとセンターメーターに慣れた
オプティトロンだから視認性は良いし文句なし


34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 07:00:09 ID:o4MxJ/tO0
>>32
お前、何か勘違いしてないか?
トヨタは「人間工学的に優れている」って言ってるだけ、他のメーターをと変わりは無い
不自然な姿勢になる訳じゃないぞ

視線移動が…って言う人は、ミラーもフェンダーなんだよな?

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 07:04:36 ID:HHdhhYWR0
でもさ、アームレスト+センターメーターだと体が少しだけ左に傾くよな?

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 08:51:16 ID:oKxwKjXT0
例として時速を確認する場合の視線移動
普通のメーターと、センターメーターを比べると
センターメーターの方が有利じゃないかな?
普通のだと目線を落とすが
センターだと視線を横にずらすだけ?

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 08:55:52 ID:imu4UhYE0
>>31
視線は自分の進んでる車線の中央じゃないと・・・
その理屈だと右側メーターの場合センターラインのほうに寄っちゃうね。

実際にはメーターは凝視するわけではなくちら見するだけだからまあ、前のほうについてれば問題ないんじゃね?
センターミラーがだめだと左ドアミラーなんて話にならんだろう。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 13:26:18 ID:xSZt/Ixo0
なんでレクサスにはついてないの?優れてる(はず)のに。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/26(水) 15:06:04 ID:delTHdqBO
センターメーターには高級感が無いから

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/29(土) 18:32:23 ID:SieLp+zd0
俺は車載やってるから、メーターがセンターにあるとすごい邪魔なんだ

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/05/31(月) 02:59:08 ID:pbE9V5Km0
>>38
インパネが狭いから。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/01(火) 21:46:44 ID:OBDigorT0
インパネが狭いとか
高級感がないとか
すべて言い訳でしょ。
そんな言い訳して、センターメーターをどうしたい訳?

高級感があるセンターメーターは作れないって意味が分からん。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/02(水) 00:16:15 ID:cLI2oaqC0
センターメーターの車に乗ってみれば見やすいことがよく解ると思うんだが・・・

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/02(水) 01:15:23 ID:y4fbD7/t0
センターメーター乗りだけど、別に見やすいって程でも無いな
普通のメーターと正直差は無い

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 23:09:59 ID:8b7LB0gi0
センターメーターとか真ん中に余計な出っ張りができて邪魔なだけ

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 23:35:31 ID:tm1EUERj0
別に邪魔には感じないな


47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 20:40:23 ID:4p2E/h3Z0
センターメーターじゃなくて、センターメターじゃないの?

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 22:56:10 ID:pZ5Om9DE0
何を言っておるのだ?

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 09:20:36 ID:1ThWZHty0
センターメーターを無理やり運転席側に移植したら違法かな?車検通らない?

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 09:28:12 ID:1ZGDllHg0
外車大好きな人間は、ミニを
どう思ってるんだろうか。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:49:51 ID:U+bj+zmz0
ミニはセンターメーターだから購入候補に入らない

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:01:14 ID:EgeQwy9N0
>>12
エスカルゴ
ttp://img.carsensorlab.net/CSphoto/catalog/NI/S037/NI_S037_F001_M001_3_L.jpg

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 09:50:54 ID:z0aZazhW0
ワゴンRやムーヴにセンターメーターがあったら、
ネット上の評価は全く違ったものになっただろう。
なにせ、日本で最も売れている部類の車で、
それなりの値段で買える車。
軽なんてクソなどとなんだかんだ言っても
ネット上でもユーザーは多いと断言できる。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 19:37:46 ID:a5t+BupZ0
トゥインゴルノー・スポールいいけど
正面にタコメーターしかないね。
玄人になると回転数で、速度が判るのかな…。


55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:00:06 ID:XI91Q6tH0
センターには普通ナビを配置するだろ

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:13:04 ID:ENc1FJty0
ヴィッツってセンターメーターだろ
トヨタの本気度合い
安い車からセンターメーターを積極採用
日産にはエクストレイルとか、プリメーラがあったけど
トヨタは、ビスタか、ボクシー(ノア)がセンターメーターの最高級車。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:19:55 ID:prGptStg0
たんなる手抜きのコストダウンです。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 22:00:14 ID:8F24aoe70
アップライトな運転姿勢でダッシュボードを低くしたい車種にセンターメーターを採用してるだけ。


59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 22:36:37 ID:UtWP4czi0
>>55
むしろ車の使用状況によってはセンターメーター+運転席前ナビってのが案外よかったりするのかもな


60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 23:29:29 ID:DcgNOt8P0
俺の車はセンターメーター(アルデオ)だけど、
ナビの配置(後付)も中央からやや助手席寄りにしてある
まぁナビ画面は走行中頻繁に見る訳じゃ無いし、
速度も適当なタイミングでチェックする程度だから、そんな重要視していない
それよりも、メーターがセンターに来た事により、正面が開放されて圧迫感が低下した事が嬉しい

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 02:18:14 ID:gDyS5ybiO
>>57

センターメーターの車種何種類か見たけど
ダッシュボードは別に左右対称じゃないんだよね。

具体的にどこでどのようにコストダウン
しているのか教えてくれないか?

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 15:13:04 ID:6OLRkcdO0
人間工学的に優れているって言い張るのに全車種に採用しないトヨタ
これ如何に

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 09:09:23 ID:rfIoSWaE0
そりゃ運転姿勢とダッシュボードの形状は車によって違うからな。


64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 10:26:10 ID:ljzomv+l0
>>61
ハーネス

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 10:35:23 ID:ljzomv+l0
あとエアコンのダクトも共用できるな。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 12:28:01 ID:Ps6P6juk0
たったそれだけなんだけど。

左ハンドル車の設定の無い車でもセンターメーターが採用されてるし

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 15:49:57 ID:SL7pjzI20
目に見えるインパネは車種毎に設定して、内部の部品とかを全部統一してるんじゃないのか?


68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 15:55:09 ID:Adi604T30
>>66
>たったそれだけなんだけど。

鉛筆1本消しゴム1個の使用効率を管理する会社なんですけど。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:19:49 ID:f5/9dPl70
カーテシーランプ付けると100円(1個?)のコストアップでああだこうだ言ってるからな。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:59:40 ID:Tj/tr74e0
一定数以上出てしまう部品だと、
数を多く作ることによってコストを下げるという手法は使いにくくなるよ

だいたいダッシュボードを左右対称にして、エアコンの噴出し口のダクトを共通化する方法
センターメーターを使わなくてもダクトの共通化は出来る。

コストダウンしすぎて客が使いにくいと思って離れてしまうようでは意味が無いんだから、
現状でセンターメーターを使う車種が一定数残って居ると言う事は
センターメーターの視認性の問題というのはアンチの戯言でしかないわけだよ。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 19:39:22 ID:LYA5KYh30
センターメーターそのものは十数年前から出ているし、今でも一部の車種でも採用されている
本当に使えない代物なら淘汰されてるわな、確かに

で実際、センターメーター採用車で、海外進出(左ハンドル車)ってどれだけある?

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 20:36:33 ID:bWMktfQF0
そういえば日本専用にならざる負えない軽にはセンターメーターがほとんど無いな。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 20:37:22 ID:bWMktfQF0
>>71
車名じゃなくてプラットフォーム単位で考えるべき。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 21:50:07 ID:lE5aXf740
ダッシュボードなんて同じ車でも違うダッシュボードを使う車種が有るくらいなんだから
プラットフォームがどうとか言う話じゃないよ。



75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:39:49 ID:bWMktfQF0
ダッシュボードは微塵も関係ないでしょ。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:01:50 ID:lE5aXf740
メーターとダッシュボードは関係ありまくりでしょ

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:04:33 ID:LYA5KYh30
まだ車名が出てこないね、実際には海外へ進出しなかったのかな?

>>75
センターに限らず、ダッシュボードとメーターには設計上、大いに関係あると思うけど、
メーター全てが外付けで無い限り…

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:16:53 ID:bWMktfQF0
プラットフォームとダッシュボードが関係ないって言ってる。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:24:21 ID:h2afk8ep0
センターメータ付きを買ってしまった人は
そりゃそれが合理的と思いたくなる罠
わかってるから大丈夫だよ

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:29:22 ID:iq/Klck30
若いヤツはいいのかもしれんが何十年も運転してる人は
違和感ありまくりなんだよな
センターメーターという時点で購入対象から外される

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:36:56 ID:OYO5MQ3b0
レクサスとかカローラとかがセンターメータを採用しないのはその辺も理由の一つだからね

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:45:10 ID:mCeJlJjF0
>>80
おれは23歳だけど見にくい以前にダサいと感じて選択肢から外れました

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:55:34 ID:PX81/chk0
2001〜2年ごろのレスを彷彿させるレスが出てきたなw

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:05:39 ID:y9/iy/m80
時代っていうのはね
ぐるぐる回るもんなんだよ坊や

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:40:30 ID:JpjmCy920
おっさんのふりして何がしたいんだか?

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:41:19 ID:TZ1AQXHm0
視線の移動が大きいからね。
特にダッシュボードの奥行きがない車。

左のバックミラーを見るとき、フェンダーミラーよりドアミラーの方が
見難いのと同じ。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:49:26 ID:Yras3H5p0
欠陥のかたまりで構成されてるのかな

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 12:05:15 ID:lto1DW4U0
欠陥の塊なら、もう既に廃れているだろ
人の視線は上下より左右の方が早い、これは自ら試すと分かる事
それに視線移動がって言う人は、左側のミラーはどうしているんだ?
まぁ、それでもセンターはダメって人も居るし
俺が思う所、車高が低い車には向いていない

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 12:14:36 ID:plIT/xyI0
長年ドアミラーで慣れると、久々のフェンダーミラーは距離感が長めに感じる。
後続車がいつもより遠くにいるように感じてしまう。
それと、ミラーまでの距離が遠い分だけミラー自体が小さく感じて心細く感じるのよね。

センターメーターは目線の移動が少ないけど、従来より距離を感じるから一瞬でも凝視しようとしてしまう。
従来の位置が素早く把握しやすいと思う。
見易さでは、フロントガラスに映し出すディスプレイが最強だと思う。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 12:29:54 ID:lto1DW4U0
>>89
>従来より距離を感じるから一瞬でも凝視しようとしてしまう。
本来運転をしている時は、視点がある程度の距離くらいにある
センターメーター特有の遠い距離は、その焦点合わせの時間を短縮させる為にある…本来はね
普通の運転姿勢で、普通の運転をしていれば、本来凝視する必要は無いけどね

焦点合わせの苦手な人には、お勧め出来るんだけどな…

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 13:25:10 ID:plIT/xyI0
数字を読む、メーターを読むというのは、
街の景色や風景を見たり状況を把握するのと
また感覚が違うと言いたかったんだけども。

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 14:59:26 ID:Khkq5bd5O
メーターばっか見てトロトロ走ってないで
流れに乗って走れってことだよ

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 16:02:56 ID:FWfOTdKS0
蛸メータだけでいい。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 18:41:46 ID:WFMlqjek0
センターメーターは
コストダウンするための
たんなる手抜きです。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 21:00:33 ID:9PLG1mhB0
フェンダーミラーはドアミラーと違って
大きくできないから見辛いんだなぁ。これが。

他にも、ドアミラーは首が動いて、ルームミラーの
死角を確認しやすいしな。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:42:05 ID:jaMXf4cH0
>>64
そのハーネスの行き着く先はエンジンルームの中の
バッテリーでありヒューズボックスであり
エンジンに取り付けられた各種センサー類な訳だが…

もしエンジンルーム内のレイアウトやエンジンそのものも
左右対称に作ればハーネスは一種類ですむけど
スイッチを入れた瞬間逆回転しちゃうよ?(´・ω・`)

ッテユウカソコマデデキルンデアレバメーターノイチナンテドコデモヨクネ?

>>94
だからそのコストダウンの方法を教えてくれよ。


>フェンダーミラー
自分はドアミラー派
視線移動が少ないという人間工学(笑)
よりドアミラーの視点が近いってのがイイ(゚∀゚)

まぁこのスレがまだ続くんであればエセ人間工学を考察するのが一興かと。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 07:08:27 ID:U/Tgx3+h0
俺、ジムニーシエラに乗ってるのね。ジムニーの白ナンバー版。
日本では全然売れてないんだけど、海外ではこれがスタンダードなジムニーなんだわ。
ってことで、ナンバー取付部分の形状とかフロントワイパー取付部の溝の形状とか
そういう細かいところまで欧州仕様と共用できるようになってる。
限定車専用フロントバンパーってのも欧州仕様ジムニーのフロントバンパー持ってきただけだし。

…でもセンターメーターじゃないんだよな。

で、センターメーターで何のコストダウンだっけ?

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:04:47 ID:vYXKznU20
こんな悪質な企業は信頼できません。

脆弱で糞過ぎなトヨタ(笑)のプアボディ

GOAボディで有名なトヨタ(笑)のヴィッツは、実はとんでもなく脆弱なプアボディ

衝突安全性が糞な(旧) ご存知スズキの軽未満の安全性(笑)
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/08.htm
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/11.htm

衝突安全性がやっと軽並な(新)
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/09.htm
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/12.htm

やっと普通車一般レベルに達した旧ヴィッツ(新')
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/03/asp/18.htm
しかし、ファンカーゴは糞のまま放置(笑) さすが切り捨ての盗用多(恥)

政府も認める脆弱なプアボディw

トヨタ車ユーザー達ってこんな感じ。

<`∀´> ウリのロケットニダ
http://may.2chan.net/39/src/1276162472636.jpg

<#`Д´> アイゴー
http://www.youtube.com/watch?v=9WvkTLwZc4c

アクセルもブレーキもハンドルも・・
欠陥車掴まされて責任の擦り付け合い。


99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:24:56 ID:9gXDMLgT0
コストダウンもあるんだろうけど、
車に興味の薄い人→センターメーターにしか運転できなくなる→乗り換えの選択肢はトヨタ車がメインになってしまう。
という図式をトヨタが作り上げるためもあるんじゃないか?

ワイパーレバーやウィンカーレバーが国内全社でトヨタ方式に共通化されてしまったけど、
他社のほうがよく出来ていたのに改悪でしかない。未だに使いにくくて仕方が無い。
いちいちトヨタ方式で標準化されてしまうのは勘弁してほしい。
使い勝手まで80点で満足したくないっちゅうに。

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:20:10 ID:CS0chgXn0
>>96
何言ってるのか不明だが
センターメーターであればハーネスは間違いなく共用できる。
左右メーターであればハーネスも専用にならざる負えない。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 15:27:19 ID:zJ63OIop0
>なぜ最近はセンターメーターなのでしょうか?
輸出仕様(左ハンドル車)と部品が共有化でき、コスト削減になるからです。

>センターメーターの方が人気があるのですか?
人気はありません。見難いですから。

軽自動車やコンパクトカーはコスト削減のためにセンターメーター
や、デジタル表示を採用する場合が多いです。
それなりの車になると、目の前にメーターが来て、アナログ表示になります。

『廉価な車』には仕方が無いのかもしれませんね。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 15:33:04 ID:FAPG2ZIU0
エンジンのスタートスイッチが押しボタン式になったのも、カギのシリンダー数を減らすためのコストダウン。
キーレスエントリーも同様に、オプション差額を金とって、量産して原価はむしろ安上がり。
ATも、同様に売価を吊り上げ、量産すれば、MTよりも原価は安上がりでボロ儲け。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 17:48:03 ID:0nr/yzq10
>>96
メーターが中央ならハーネス長さやレイアウトを共通化できるじゃん。
ノイズや熱やらの関係でハーネスの通し方も考慮されてるわけだけど、
メーター位置が左右で違えばそれに合わせたハーネスが必要になる。

今まで使い分けていた部品を共通化して1つにまとめれば、当然メーカーでの
在庫管理も楽になるし、在庫数も減らせられる分経費削減になる。

現場でも段取りが減って量産性が上がるし、金型などの開発&製造費用も抑えられる。
ハーネス以外に道風ダクトなども共通化できるようになるな。


>もしエンジンルーム内のレイアウトやエンジンそのものも
>左右対称に作ればハーネスは一種類ですむけど
>スイッチを入れた瞬間逆回転しちゃうよ?(´・ω・`)
すまんが全く意味が分からん。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/14(月) 01:46:08 ID:BOyOenUP0
>>100>>103
一般的にメーターハーネスはメインハーネスに組み込まれているんだよ。
当然ステアリング関係はもちろん各種電装品につながっているんだよ。

部品点数を減らしたいのにメーターハーネスのみを設定するの?
右ハンドル左ハンドルはハーネスをひっくり返して使うの?


無理でしょ?


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/14(月) 11:06:03 ID:0RRKmFUP0
>>104
系統別になってるしジャンクションボックスも存在する。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/14(月) 11:15:35 ID:qELMtLP60
>>104
「電装品を中心に集めることでハーネスの長さを節約できる」らしい

ノアのセンターメーターは案外見やすいけど、ファンカーゴのは慣れるまで見辛かった
調べてみたら焦点距離の問題みたいだけど、車種によって見易い見辛いが別れるみたいですね


107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 02:17:39 ID:BZdx+HDY0
>>105

そのジャンクションボックスとは運転席右下の
ヒューズボックスと言う事でよろしいか?

であるならそこが起点になるから
従来の正面メーターよりセンターメーターのほうが距離が長いので
使用ハーネスは増えるということでよろしいか?

>>106

せっかくお返事いただけたのでレスしたいけど
ファンカーゴとかノアとか個別のことは良くわかりません。ヘ(゚∀゚ヘ)アヒャ


108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 03:36:02 ID:BZdx+HDY0
>>107
あとつっこまれる可能性があるので先に書いておくと
ECUは助手席グローボックスにあるから
そう言った意味では短線にすることもできるでしょう。

でもそれとて最終的には運転席まで故障診断線を
持ってくるわけでセンターメーターだからハーネスを
コストダウンできるという論理は無理がありますよ。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 04:39:36 ID:+8UU8/fE0
最近はトヨタでメーター裏にECUのある車種が多くないか?

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 11:57:14 ID:A/7IWYkC0
>>107
ジャンクションボックスはジャンクションボックス
ヒューズとは何の関係もない。これを混同するとはど素人にも程が。
あとダイアグ設置場所は運転席でも助手席でも構わないので関係無い。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 21:37:45 ID:RdXhXmA80
本当の事いうと
衝突時にドライバーにメータ類が飛んできて怪我しないように
センターにしたんだ。高級車は作りが良いので大丈夫なんです。

すまん正解を言ってしまって。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 21:39:40 ID:/5vLBsVS0
トヨタによる手抜きでありコストダウンです。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 21:47:15 ID:4ZDxp5430
>>110
これ以上は何言っても無駄だろうな。
理解するつもりもなさそうだし。
余程センターメーターがコストダウンだと困るらしい。

>>112
一応言っておくがコストダウン=手抜きじゃないからね。
本来コストダウンってのは質をそのままに製造コストを下げるものだし。
品質を下げてまでコストダウンするのがまかり通ってるから勘違いされがちだけど。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 23:00:26 ID:pHd7oZSV0
センターメーターだとハーネスが一種類で済むからコストダウンになるんだろ?
何で長さの問題になってるの?

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 23:04:22 ID:VIqtCrR70
>>113
トヨタのは間違いなく手抜き。

高級車にはセンタメーターなど使わないしな。

戦闘機やフォーミュラーカーなどでも、計器が目線中心から大きくズレる物など殆ど無い。 

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 23:06:23 ID:1szg8Vyi0
安物でも軽自動車はセンターメーターが少ない希ガス
日本専用だからかな。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/15(火) 23:44:22 ID:9BW1VYeS0
ダッシュボードが狭いからセンターメータにするスペースが無い

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:00:47 ID:5OZogyej0
んーと、手抜きではないよ。コストダウンの為にセンターメーターにしたのに、「見易く
安全性向上につながるからセンターメーターにしました」とウソついてるの。
実際は見難く、危険な代物なのに。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:05:47 ID:XxPCKYOV0
機能が伴わないで劣化させコストダウンする事を手抜きといいます。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:17:47 ID:nYmXYZ7CO
メーカー「ガッハハハ、視線移動で事故れ!車が売れるw」
警察「ガッハハハ、速度計から目をそらせ!違反金でウハウハじゃw」

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:26:09 ID:wPnpdwOk0
実際乗ってみればわかると思うけど、見やすいんだけどね。
あそこが見にくいっていうとなると、左側のミラーやルームミラーなんてどうするつもりなんだろうか?

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:29:56 ID:nPqq8P8u0
>>121
同意…まぁ見やすいと言うより、見づらいって事は無い
俺は11年半センターメーターの車乗っているけど、違和感なんぞず〜っと皆無だからな(ビスタアルデオ)
視線を外す云々だって、普通の位置でも同じことが起きているのに
それに気づいていない奴らが多すぎる

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:39:29 ID:2XOOd50W0
てst


124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 00:55:39 ID:Mg/GNXkv0
センターメーターだけは無理。
あれに違和感の無い奴らはロンパリw

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 01:48:35 ID:bkl/IbWs0
トヨタ社員が沸いてるスレはここですか?

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 19:17:43 ID:UpYEaqAl0
だまされて買っちゃった人も湧いている

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 19:34:24 ID:TNP8RH2K0
>>119
だからあ、コストダウンには手を抜いてないのよ。

>>121
慣れもあるだろうけど、運転中に視線が左斜め前に向いたら違和感あるよ。
視線の上下だけの普通のメーター位置の方が自然です。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 19:53:24 ID:zOBA8IOY0
>>127
人間の目は縦より横方向の方が視野角が広いのだから
視線を移動するだけで確認できるセンターメーターの方が自然じゃないの?
普通のメーターだと人によっては頭ごと動かさなきゃ見えないのでは?



129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 20:10:17 ID:MsRHim5e0
わかった、つまりトヨタ車はよりすぐれたセンターメータに将来的に全車移行
していく、と解釈してよろしいか?
デザイン云々は何とでもなると思うからレクサスももれなくなるわけですな?

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 20:37:08 ID:twOpIBi10
慣れもあるんだろうが左(ミラーとか)や下(普通のメーター)は見やすいけど、
左下(センターメーターとかナビとか)はちょっと見難い。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 20:47:34 ID:APKK0leY0
前にも横にもつければいい

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 21:03:01 ID:TNP8RH2K0
>>128
下を見ると死角は上方に出来るのに対して、左横を見ると右に死角が出来る。
そしてその死角は左右の目で違う。要は前方に立体視出来ていないエリアが生じる。
これが違和感の原因の一つであるし、遠近感を失い危険でもある。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 21:26:28 ID:69Ok2rQg0
それ逆じゃね?


134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 23:03:04 ID:zOBA8IOY0
>>132
下を見れば死角が出来るのは上方ではなく、前方では?
センターメーターなら、最初から視界に入っている部分に視線をズラすだけなので
そのぶん前方に視線(意識)を戻すのは早いと思うのだけど?
それに人間の眼って縦よりも横方向の方がより自然に視点移動が出来るんでしょ?
↑(どこかで聞いたうろ覚えの知識なので違っていたらスマソ)

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 23:23:19 ID:TNP8RH2K0
>>134
死角になるのは正確に言えば前方の上方だな。空の部分。別に見えなくても問題無い。

右手を前に伸ばして、左横に視線をずらし、そのまま目を片側ずつつむってみて。
右目では右手の存在が良く分かると思うが、左目では右手の存在が怪しくなるはず。

空が見えなくなるのと、右前方の視界が怪しくなるのと、どちらが危険だろうね。
まあ、聞くまでもないか。

問題なのは、コストダウンの為であったのに危険性を承知で?「見やすい」と称して
販売したメーカーと、「流行に乗れ!」なのかどうかは知らないが、輸出の無い右ハ
ンドルのみの軽四で、コストダウンの恩恵が無いにもかかわらず、センターメーター
を採用した哀れなメーカーですな。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 23:25:25 ID:YkudMw140
センターメーターを採用されている車は糞

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 23:47:00 ID:GWB2g54L0
>>1
保守層のおじさんが乗るクラウンなどの高級車は
モデルチェンジしてもFRを守り通すし
センターメーターも採用しない

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/16(水) 23:48:17 ID:gSQ5fpJQ0
アルデオのデジタルメーター、西日が入るとなーんにも見えなくなる。
おまけに空調のランプも昼間は見えにくい。
まあ、今新車で買える車ではないから別にいーケド。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 00:22:16 ID:0gNJfF3V0
>135とかを見ているとわかるけど
センターメーターにいちゃもん付けている奴って
センターメーターそのものではなく単にトヨタを批判したいだけなんだよな
他のメーカーが今も採用していればどうせたいした文句は言わないだろうし
仮に欧州メーカーが採用していたら諸手あげて、すばらしい!とか言いそう

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 01:55:30 ID:zK8SnivG0
計器類は近いほうが分かりやすい。
ハンドルの向こう側の空きスペースが無駄だと思う。
小物入れにしても運転中は使えないし。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 03:22:49 ID:7quI321o0
>>139
ヒステリー起こすんじゃない坊主

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 07:27:20 ID:7txBK4LE0
センターメーターも欠陥だが
トヨタは他でも欠陥ばかり

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 07:40:07 ID:PI35cIFu0
ID:0gNJfF3V0
悔しいなら素直に言えばいいのに


144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 10:00:37 ID:2wHrX6FS0
>>139
>仮に欧州メーカーが採用していたら
オレMINI乗ってるけど、BMWのな。
あれ速度計がセンターメーターなんだけど非常に見づらいんだ。
で、ハンドルの所にタコメーターとドライブコンピュター付いていて
そこに速度もデジタル表示できるから、それで乗ってる。
でも運転中デジタルメーターとセンターメーターと見比べてみると
速度によっては7〜8km/h少なく見えたりするんだよね。
ネズミ捕りしてる所で許容範囲内で走ってたつもりが....
ということになりそうだが。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 11:29:11 ID:iSYiirwb0
ウニモグのようにメーター類を左右に移動できれば最高

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 16:27:14 ID:0gNJfF3V0
>>143
別に悔しくはないさ
単にセンターメーターが見づらいとか言っている奴の考えがわからんだけ
俺は自分の車は運転席にメーターがあるけど
社有車のヴィッツはセンターにメーターがある
どちらもほぼ毎日乗っているが、どっちのメーターも見づらくはない
なのでセンターメーターに文句付けている奴は言いがかりか、目がおかしいのかって思う
どうせ試乗程度でしか判断してないんじゃないの?
少なくとも、>135みたいな書き方している人がトヨタ車をわざわざ試乗しに行くとは思えないので
適当にいちゃもん付けているだけにしかみえない

147 :146:2010/06/17(木) 16:55:40 ID:0gNJfF3V0
あ、やっぱ悔しかったって事でいいや
自分で書いてあれだけど>146を見るとそう見えた

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 19:08:11 ID:JxDVT02G0
>>146
左右の視野が広い人なんですね。個人の身体的特徴をどうこう言うつもりは無いよ。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 22:27:21 ID:uxZvqBWY0
トヨタが子会社のダイハツも含めて、機能的に優れているのであれば、
軽自動車であれ、高額車であれ、全面的にセンターメーターを採用をする筈です。
踏み切れずにそれをしない状況であれば、嘘を吐いて誤魔化しているとしか思えません。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 23:12:47 ID:wZ0uszWh0
ちなみにF1もセンターメータです。

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 23:24:47 ID:TzDm4PM90
>>150
ならトヨタの言い分にも一理あるな
極限の世界に挑むF1車が見にくいメーターを付けるはずがない

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 23:26:37 ID:pHKEA6nN0
なるほどまっくただ!

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/17(木) 23:33:06 ID:wBkVtLfH0
>>150
F1はシートもセンターですね。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/18(金) 02:17:39 ID:3lM2mT7Q0
なるほどまっくろだ!

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/18(金) 04:07:02 ID:p4lmBHCH0
>>149
ダッシュボードの形状や運転姿勢も車ごとに違うのに
すべで同じメーター位置というほうがおかしいんだよね。

センターにメーターがあると見にくいというのであれば、
センターメーターと同じような位置にあるルームミラーや、左ドアミラーの確認は
どうしてるの?
メーターよりも頻繁に確認しなきゃならんよね。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/18(金) 05:16:07 ID:gDftO71k0
俺は普段乗り現行シビック、家族車がファンカーゴ。
シビックは2段メーターと珍妙なwメーターで、ファンカーゴはセンターメーター。
個人的にはどちらも見づらくは感じないな。
ただセンターメーターが機能的に優れているとは思っていない。

シビックの方はメーターに視線を移さなくとも、視界の下にぼんやりとデジタル数字で
速度が認識できるから視線移動はほとんどしなくて済むのは良いかな。
結局はタコメーター見るのに視線移動するんだけどw
ttp://www.honda.co.jp/CIVIC/webcatalogue/interior/civic-cockpit/index.html

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/18(金) 19:31:17 ID:HYER0LSW0
>>155
せめてメーターぐらい違和感無く見たいじゃない。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/18(金) 23:27:55 ID:xvb38Fd20
センターメーターを多用するトヨタが糞なだけ。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 00:58:49 ID:SZ3mah1t0
右ハンドル車で左側通行の場合にセンターメーターを見ると対向車線から視線が大きく離れて危険。
左ハンドル車で左側通行の場合にセンターメーターを見ると対向車線もぼんやり視界に入るので楽。

よって日本国内でセンターメーターを見るのが楽な車はルノートゥインゴぐらいじゃないかな?

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 07:25:47 ID:d4G2sW0f0
どんだけ視野が狭いんだよw

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 09:30:56 ID:jk2u0p6P0
センターメーター程度に対応出来ない適応力の低い奴らが騒いでいるだけさ

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 10:27:35 ID:ln5eLxas0
今度は適応力と来たもんだ。w

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 10:51:59 ID:OUiOr3yC0
せっかく高い買い物をしたんだから、センターメーターの車を買ったことを、
否定したくない気持ちはよく分かる。
たまたま欲しかった車がセンターメーターになっていたんだから、仕方が無いよな?




それでもセンターメーターって、カッコ悪いと思わない?

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 11:17:19 ID:jk2u0p6P0
>>163
俺の車は三菱のフォルティスSBだからそもそもセンターメーターではない
なので仕方ないとか言われても意味不明
それにカッコ良いかどうかは車種によって異なる
確かにトヨタ系はカッコ良くない
だが、シトロエンC4のセンターメーターはカッコ良かったし、使い易かった


165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 14:09:12 ID:OUiOr3yC0
C4自体が微妙

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 18:07:25 ID:rZZG18se0
>>161
適応力を必要としない装備の方が使いやすいという事では無いのか?

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 22:57:39 ID:MBT/1rm+0
欠陥メーターのトヨタ(笑)

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 23:26:52 ID:dPGblFM+0
センターメーターって低能なユーザーだけが騙されているだけの機能不備な装置。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/19(土) 23:28:58 ID:RDKlPXdxO
適応力っていうけど、身体的なものではなく精神的なもんでしょ
新しいものを受け入れられないんだな

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 00:40:03 ID:KQo2gC5m0
>>169
いや、身体的なもんだと思うぞ
年を取ると視野はどうしても狭くなる
おっさん世代に今さら新しいものを受け入れろってのは厳しい


171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 04:29:15 ID:ZENtJlep0
元々は新しいものではないが。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 12:34:30 ID:uq1XxRRd0
センターメーターナの誤魔化される奴らは認知症。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 12:41:05 ID:Scp95pgG0
仕事で乗る車はセンターメーター、自家用車は通常の位置。
乗ってる距離も時間も明らかにセンターメーターの方が多いけど、普通に見難いです。

低コストだけが売りのセンターメーターが素晴しいなんて、
ヨタの売り文句に簡単に騙されるバカだけしか言わないよw

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 12:50:50 ID:inF9uFNdO
俺はセンターメーターの方が見やすいよ


175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/20(日) 13:15:15 ID:AJhnlJAsO
>>145
あれってメーターからペダル類まで運転機器全部スライドするぞ

3軸ウニモグ欲しいなぁ

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 00:51:37 ID:c/T5JMC50
あのレスれから約10年・・・・・(いまだセンターメータ議論収拾つかず)

投稿日: 01/09/23 23:07 ID:iG4YkJGU
とりあえずマジレスしておく
センターメータが最近多くなってきている理由に 「パッケージ」がある。
10年くらい前に「21世紀にお有るべき車」を探るプロジェクトが発足し
その中で「パッケージ的には車高1500mm程度が適正」と言う指針が策定された。
乗降的にこの高さが扱いやすいと言う事になった。
この高さにあわせてシート高を設定すると地上高600mm位の位置にポジションが取れる。
着座位置とメータの関係は結構重要で、普通に椅子に座った状態でハンドルを
握った恰好をしてみると、ハンドルの外周は目の高さよりも低い位置に来る。
つまり、高い位置に座らせる場合にハンドルの中にメーター類を置く事は、目線の移動が大きくなる。
目線の移動が大きくなれば、正面を向いている時間が長くなるし、視点を合わせまた正面に視点を合わせる時間もかかってしまう。
このような理由から「ハンドルの外周の上」にメーターが有った方が都合がよい、
その場所が「コンソールのセンター」だと言う訳だ。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 07:20:18 ID:KHj1qHZZ0
ハンドル外周の上とコンソールのセンターというのは、大きく違いますね。
左右の座席の中心位置という意味で「センターメーター」と言われている筈で、
その話での「ハンドルの外周の上」とは、ハンドル軸中心線のハンドル外周上部って事でしょうから。

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 07:42:41 ID:JsrOEFNSO
これって右ハンドルと左ハンドルを共通部品で作って、コストダウンするためじゃないのかな

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 12:31:32 ID:Qjko/fo00
違う

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 15:16:11 ID:b6rR4iez0
>>173
自分がうまく使えないからって
問題なく使用できている人達をバカ呼ばわりされてもな
お前が無能なだけだろ

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 15:52:34 ID:9m8GjUjK0
>>177
多分運転手からみてハンドルで構成される円周の外接部分にメーターを置くということだと思うよ


182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 20:34:01 ID:gPP8XnX10
>>179
違う

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 20:44:36 ID:flAVw0yf0
>>180ヨタ社員乙。
使用には耐えうるけど、通常の位置>>越えられない壁>>センターメーターって
話じゃないのか?慣れの問題ならば、長時間利用しているものほうが有利。
センターメーターを嫌うヤツは、最初からヨタなんか眼中にないから安心しろよw

>>178
絶対にメーカーとヨタ信者の貧乏層は認めないけど、正解。


184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 21:13:15 ID:b6rR4iez0
>>183
はいはい、言い訳、言い訳
おっさん乙

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 23:24:18 ID:VpBr3nZ40
>>181
ハンドルの外接部分じゃ横にも移動してしまうじゃないか。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 23:32:49 ID:gPP8XnX10
>>184
と、ヨタ社員が言い訳をしております。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/21(月) 23:56:33 ID:b6rR4iez0
>>186
お前には超えられない壁でも、他の人にとっては壁ですらない
自分基準で勝手に壁作って「超えられませ〜ん」って泣き言を言われても知らんがな
自分が対応出来ないものを認めたくないだけだろ?

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 06:29:49 ID:8bTtWOKXO
右手でハンドルの12時の位置を掴み、左腕は肘掛け、身体は半身。こうゆう運転手なら運転しやすそう。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 15:23:44 ID:BqBFzzoU0
ファンカーゴに乗り込んでメーターの位置について
視線移動してみた
確かに通常の位置では視線移動が大きく見づらい
アップライトな着座ポジションが原因なのだろうが必然性はかんじる。
少なくともファンカーゴでは
センターメーター>通常の位置

そのパッケージングが通常の位置にメーター配置できる車と比べて
正しいのかは疑問だが
その車にとってベストな位置に設定するのはメーカーとして正しい判断

あとコストダウンと書いてる奴はダッシュ廻りを
全バラして考えてみる事をオススメする

通常のメーター位置の左ハンドル右ハンドルで可能な
共通部品と大差無いことが分かるはず

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 18:19:33 ID:/bkswZUw0
ちゅうか、ベストな位置とか正しい判断とかは誰が決めるのか。
座高が高い人ってこと?

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 20:15:37 ID:mkdOFuOg0
>>189
メーターハーネスを一種類にしたい。ただそれだけ。それ以外は言い訳。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 21:00:58 ID:2plphl0X0
>>191
でもプリウスだと右と左ハンドルでハーネス違わないか?
北米使用の取説見ると形状が違うように見えるんだが




193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/22(火) 21:11:58 ID:3Yr/VBkv0
流石にヨタの飼い犬は違う。
役員自らブレーキの欠陥をフィーリングだと言いぬける企業だからか?
センターメーターを導入している車種を並べりゃド貧民向けだってのは一目瞭然ですけどねw

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 00:02:32 ID:i8bFiwRu0
>>189
脆弱でつぶれすぎる不安籠だなんて、車として考えられない車です。
メーター以前の問題がありすぎ。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 00:40:30 ID:NyNkrjYw0
もうトヲタという時点でww

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 09:53:55 ID:inkwGz1q0
論理的にセンターメーターを批判できなくなると
他の部分やメーカーへの文句に話をすりかえる
実にわかりやすいやつらだな

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 12:27:24 ID:/m+FGCgI0
メインハーネスに組み込まれてるのに
メーターハーネスだけ1種類してもコストたいして変わんねぇだろ
って頭悪すぎww
ハンドルが左右違ったら
ウィンカーやライトの警告灯とかエアバックとかヒーターのファンとか
ハーネスの取り回し全部逆じゃん
メインハーネスどうやって1種類にするんだよww

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 13:56:19 ID:rfDDDikG0
>>196
賛成派の論理が破綻して話にならないからだと思うぞ。
まずは、

>高級車は何故違うのか?←F1が(ry

だから、F1で使われて優れているなら何故採用しない?高級車だろ?

>見づらい←適応力が無い

人間工学的に優れているなら適応力は必要無いはずなんだが。何故?

この辺りの説明してくれ。
ちなみに天下のトヨタ様にイチャモン付けるのか!は無しで。w

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 14:35:28 ID:qvP8LvB3O
>>198
高級車は収入に余裕が無いと買えないから、若い奴は買えないよ
そうなるとメインの購買層は保守的な中高年になるからセンターメーターは嫌がられがち
食わず嫌いなんだけどね

ごついダッシュボードで高級感をだしたほうが売りやすいとも言えるだろうが
食わず嫌いの消費者を教育する義理はメーカーには無いから、好きなもんだけ出せばいいんだよ
カローラとかも同じ

だいたい、今はメーターよりナビの視認性の方が大事
ナビをまず最初に一等地に配置しなきゃダメ
メーターはその次だよ

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 14:41:38 ID:S0qTQzjI0
おれイギリス人なんだけど、ズバリ背が高い!
いつも日本の軽やコンパクトに乗ると
ハンドルが邪魔してメータが見えないんだ!
こんな不良品よく乗ってられルナーと思ってたら
背の低いジャパニーズには丁度いい高さらしい。

我が大英帝国の誇るミニに乗ってみたら
運転に必要なスピードメータはセンターにあって
何も問題なくドライブできたよ。

ジャパンのメーカに苦情を言いつけたらさー
外圧とか言って、なんでもハイハイ言ってきやがったよ。

まーおかげでジャパニーズの軽に背の高い男が家族乗せて
走る光景を見かけるようになった。

みんなミーのおかげあるよ。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 15:28:32 ID:/m+FGCgI0
>>198
>高級車は何故違うのか?
あれ高級に見えるか?
仮に高級に見えるデザインが出来ても保守的なユーザー多い高級車層に売れると思うか?
普通採用しないだろww
低いシートポジションではメリット無いし

>見づらい
センターメーターの車に乗って通常のメーター位置に目線を落として考えてみた事はある?
身長にもよるが、
センターメーターを採用している車種の高めなシートポジション・パッケージだと
通常の位置にメーター設定したら、もっと見づらくなるぞ
人間工学云々は、あのパッケージで通常の位置にメーター付けられないメーカーの言い訳ww
採用してる車種は人間工学云々は間違いとも言い切れないww

個人的にあのパッケージ・ポジション・センターメーターは嫌いだが
反対派は何故いろんな車種・パッケージがあるのに全車に当て嵌めてちゃうんだ?


202 :198:2010/06/23(水) 15:58:51 ID:rfDDDikG0
>>199
なるほどね。ナビね。
>>200
胴長のイギリス人ですね。miniはもうドイツ車ですよ。ww
ちなみに、オレがセンターメータが使いづらい
と判断したのがminiなんだが。w

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 18:57:52 ID:S0qTQzjI0
ガキか・・・

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/23(水) 19:29:51 ID:uutxFoyY0
>>201
メーター見るだけなのに前方視界の遠近感が怪しくなる構造は自動車として
ダメだと思うんだ。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/24(木) 01:28:08 ID:Ul3iWg970
センターメーターは安物

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/25(金) 22:26:20 ID:wyYZZiyM0
人間工学的に優れているのならば、確かに容易に適応できるはずだよね。

椅子でもあるが、「仕事には快適だけど何だか仕事しろと強制されているようでイヤ」というのが
人間工学的に優れてはいるが感覚的に受容しがたいものであって、
センターメーターは、「仕事していても妙に疲れるんですけど?」という代物だ。

コストダウンの言い訳を鵜呑みにするバカと、それを強弁するしかないヨタ社員様
お疲れ様です!

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 06:48:50 ID:BWPXg7N7O
センターメーターが疲れるなんてトヨタ叩きの為の難癖にしか見えないよ
センターメーターがそんなにダメなら売上に響くから早々に取りやめてるはずだよ

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 09:58:29 ID:coGLMCJR0
疲れるってのは、椅子に例えた話じゃないのか?確かに見辛いから、疲れるかもしれないけど。
そして、ある程度拘る余裕がある購買層(年齢関係なしね)向けの車には採用されていない事実。

ちなみに社用車で>>188を試してみた。たしかにメーターだけは見やすかったwww
しかし、あんなドラポジで運転できること自体、DQNだわな。
あのドラポジに適応できなければオヤジ認定ならば、オヤジ呼ばわりでいいやw

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 11:10:15 ID:Vv8dY+iM0
センターメーターって人間工学云々ではなくて
ユニバーサルデザインの一環としてやってるんじゃないの?
今のところその趣旨に適合しているとは言えないけど
トヨタだって少しずつ見合うように改良はしてるだろうし
気に入らない人は買わなければいいんだから
いちいちケチつけなくてもいいじゃんって思うけどな

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 11:34:45 ID:BwAcw+vT0
ケチつけることしか出来ない可哀想な人達が
複数回書き込んでいるだけでしょ
スレ建主の思惑もそうなのかもしれんけど。

どちらも乗るが ずっとメーター注視して乗るわけじゃないから
別に問題ないし、一々ギャーギャー言う程でない
事故起こす前にメーターばかり気にする
御自分の運転の仕方を考えたほうが良い

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 12:21:15 ID:nur49fEd0
日本で一番売れてる車を買ったらセンターメーターでした

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/26(土) 13:28:44 ID:Zj5tYkLo0
>>210
実際運転上はたいした問題ではないが、コストダウンの為なのに「見やすい」
「安全性向上」という大嘘を付いているメーカーが気に入らない。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 02:17:54 ID:3XnrSzuX0
センターメーターだと雰囲気がないな。
見易さなら、ガラスに映し出すのが一番いいだろう。
あれならマジェスタとかにも採用されていたしな。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 02:47:25 ID:9I5YfZZX0
俺はセンターメーター否定派だけど、案外見やすいもんだよ
右端に限っては

ラクティスだっけ?ハンドル越しでは無く、ハンドルの上の位置にメーターが置いてある奴
展示車で見たけど、あれも見やすそうだったな
関係ないけどパネルシフトの位置も絶妙に使いやすそうだった

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 05:32:49 ID:MveJBiyr0
>>213
逆行の時は、ほとんど見えない・・・・最悪の技術

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 09:48:43 ID:RcNr0Gz80
彼女とくっつきながら運転するのがベストポジション

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 09:54:00 ID:3XnrSzuX0
>>215
逆行していたら、メーターどころでないだろ。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 11:44:46 ID:icCqYRi/0
>>217
ヨタ乗りってコンビニダイブとか、高速逆走とか日常茶飯事だからね。

ヨタが正直に、「使い勝手はさほど変わらずに、これだけコストダウンして
お得な車になってますよ!」といっていれば、ここまで嫌われないでしょ。
にも関わらず、社員だか信者だかが必死に肯定するからなぁ。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 15:05:31 ID:LE1d4f5F0
俺に誰か教えてくれないか

センターメーターにおけるコストダウンの手法が未だに分からないんだorz
論理的で分かりやすく丁寧にたのむ

明確で論理的に答えられない、誰も答えられないだと
コストダウンがアンチトヨタの妄想になっちゃうから、よろしくたのむ。

とりあえずの疑問

メーター本体:
左でも右でもセンターでも 必要数 各1個
メートル・マイル等、各国の法規に合わせて作るメーターの共通化は可能?
形状の共通化だけなら通常位置のメーターでも可能なのでは?

ハーネス:
ハンドルの左右が違うとウィンカー他幾つかの警告灯の配線の取り回しが左右逆になるが共通化は可能?

その他:
上記以外によるコストダウン手法?
 
明快な回答求む、それまではアンチトヨタの妄想乙としときます

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 15:23:27 ID:3XnrSzuX0
>>218
概ね、一般人はこんなとこじゃない?

気に入って買った車が、たまたまセンターメーターだった。
正直、メーターがなんだろうがどうでもいいが、
自分が気に入って乗ってる車を一つでも否定されるのが
気に食わないってところじゃない?

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 18:09:41 ID:9I5YfZZX0
>>219
センターメーターのコストダウンの手法に関しては開発から聞いたウンチクはいくつかあるが
君の書き込みはどう考えても釣りなんで答える気はさらさら無い
忘れた頃に態度を改めて質問し直してくれ

ただ、俺の聞いたのはトヨタでは無い

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/27(日) 18:29:37 ID:oYsAxbow0
>>221
じゃあ、俺に教えて下さい
俺は今まで一度もレスしてないんで問題ないでしょう?

223 :219:2010/06/28(月) 12:30:51 ID:HsD4r9Nl0
>>221
すまん釣りだorz
アンチトヨタのレスが低脳すぎて踏絵を作ってみたww

幾つかの手法は思いついたんだが
俺が答えたんじゃ意味ないし、開発に聞いたわけでもない俺の妄想なんだ
>>200>>209当たりにヒントがあると思ってるけど、間違った仮説かもだから書けないし

後学のために良かったら開発から聞いたウンチクを披露してくれないかな
よろしくお願いします。


224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/04(日) 10:37:40 ID:wU5VLa9p0
そこまで必死に擁護しないといけないヨタ社員哀れwww

素人的に考えても、金型が複数必要なところを1個ですめば、
どれだけ色々なコストが減るか判りやすいだろうに。w

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/05(月) 02:07:12 ID:oM1n14Wg0
センターメータ見にくいね
センターメーターはトヨタ以外でも採用しているはずなのに
センターメーター=トヨタ
かのような言い方には疑問

>>198
>人間工学的に優れているなら適応力は必要無いはずなんだが。何故?

同意

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/05(月) 02:44:48 ID:A9pshcUf0
人間ってのは幾何学的なものに慣れてるから、エルゴノミクス的なモノには違和感を感じるもんだよ

ハサミでもマウスでも何でも、使ったことのある人なら感じたはず

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/05(月) 18:17:39 ID:fmSfO0GX0
そのマウスにも、2ボタン、4ボタン、多ボタン、
上下左右ホイールの有無、赤外線式、タマコロ式
大きさの大小など
人それぞれ好みや手にマッチしたものがあるわけで
マウス安価で交換がきくが、メーターはそうはいかない

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/05(月) 21:56:18 ID:yMT7ndeL0
おれも>>209が答えのような木がするな。
車を家電化したいメーカーがメーターという機械チックなものをシンメトリーに配置することで柔らかさを演出したいのかと


229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/05(月) 22:39:18 ID:O7BAR9rt0
昔のメーターが最適だとは思わないがな
最近じゃハンドルも小径になってきたし

ちなみに俺は元々はセンターメーター否定派だった
InfoTOUCHやHUDを取り付けてからは従来のメーターは滅多に見なくなった
まぁ、それで今のところは不都合無いんだが、警告灯さへ見る機会が全く無くなったのがちょっとだけ心配
センターメーターだったらい、警告灯ぐらいは視界の隅に入ったかもしれんなと
今更ながら思う

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 19:29:28 ID:BuL4n9eY0
センターメーターがコスト削減の為だと言うなら
ホンダや日産のステアリング使いまわし率がやたら高いのもコスト削減の為?


231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 19:59:57 ID:6Y4nF9Qc0
>>230
それはそうやろ


232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 20:31:22 ID:UGT3iS5o0
日産のステアリングって馬鹿みたいな断面してるけど、妙に使いやすいな

パーツの流用はカスタムやヤフオクでの入手等、ユーザーにもメリットが大きいよね

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 21:21:36 ID:6Y4nF9Qc0
日産には枠だけ回るステアリングがあった

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 21:34:57 ID:09a6cqHk0
>>232
「流用によるコストダウンで、お得な価格になっています」



「人間工学的に優れているんです!(というハッタリでコストダウンを誤魔化してます)」

では、全くもって受け手の印象は異なるからねぇ。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 23:11:23 ID:WWDmxHlt0
スピードメーターだけ?
フロントガラスに投影って物あったよね。
センターメーターより有用なんでしょうね。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/07(水) 23:15:49 ID:+y2dvghC0
>>235
日差しが強いと見えない

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/08(木) 03:02:06 ID:BxiC9fHi0
それは、うそ。
ヘッドアップディスプレイはレクサス、プリウス、マジェスタに現在でも標準装備。
ナイトビジョンというのが、ホンダにもある。
最近ではナビ情報までガラスに映し出すようになってる。
映る部分には色付きで加工してるし、投射角度から日差しは全く関係ない。
そもそも日差しで見えなかったら前方の景色自体も見えない。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/08(木) 14:51:09 ID:DBXrAYT90
センターメーターだろうが、助手席メーターだろうが運転に差し支えないが

人間工学に基づいた・・・ってのが気に入らない。
どうせ、シミュレーターで「センターシート&3Dグラフィック環境」
で開発なんだろうけど

3Dグラフィックじゃ人間の水晶体の調整による遠近感が反映されていない。
なんせ、人間の焦点がモニターで固定だから。

とかな。人間工学に基づいて無いんじゃない?と思っているのに
アピールポイントの1とつにするから。



239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/08(木) 21:20:22 ID:yJhSoFba0
>>そもそも日差しで見えなかったら前方の景色自体も見えない。


小学校の理科の実験からやり直ししようか?坊や

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/09(金) 03:43:29 ID:PxacefNi0
>>239
小学校で乱反射とか習ってたのかな、僕ちゃん。
角度により自分の姿や後ろの景色がガラスに映りこんで、
向こう側が見えないことがあるってところからか?

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 21:26:29 ID:fEg3tbpa0
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b112801335
汎用のヘッドアップディスプレイを見つけた。
コンバイナフィルムをフロントガラスに貼ると車検に通らないそうだ。
でも、フィルムなしだと2重に映りこむらしい。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 11:19:39 ID:lqSPRP9w0
ヨタ社員必死すぎだろw
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1043269500

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