5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【トヨタ】 LEXUS LFA part16【レクサス】

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 01:59:15 ID:l7CMxZN30
トヨタが持ちうるあらゆる技術と素材を駆使し、膨大な開発期間を費やして
限定販売される国産最高額車(3750万円) LFAのスレです。

賛否両論、官能的な論議をしていきましょう!

前スレ
【トヨタ】 LEXUS LFA part15【レクサス】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1277960787/

LFA公式
ttp://lexus.jp/models/lfa/index.html
ttp://ww2.lexus-lfa.com/index.html

LFAカタログpdf(一部ですが、設計や構造などが分かります)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf

擁護も叩きも、トヨタファンもアンチも同じ車好き
ただ文句を言うのではなく、お互いに自説を展開し熱く語り合おう

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 07:25:36 ID:vEYxV60V0
良識有る日本国民ですら、その企業姿勢に対し疑問に思う「トヨタ車の特徴」

1 自家用車5年寿命説で品質も犠牲するコストダウン車
2 コーナーでは矢のような直進性
3 直線では地を這うようなコーナリング特性
4 アクセルはスイッチの様でちょっと踏んでも暴力的に加速
5 ブレーキはカックンブレーキの初期制動だけ過剰な特性。しかもフェードしやすい
6 揺れだしたら収束せずに単振動を繰り返すゴム製ブッシュ多用のサスペンション
7 ハンドリングはゴムのねじりん棒
8 経年劣化でドア落ちするヤワなドアヒンジ
9 低μ路でセンターラインから自動的に飛び出してしまう高性能電子制御
10 低速コーナリング終了後、直進状態になってもハンドルの向きと車輪の向きが一致しない
11 2013年までに車両販売価格を3割程度引き下げる目標を大々的にアピールし、さらに信頼性をも犠牲に
12 ベテランテストドライバー成瀬弘氏をも死に至らしめたF1参戦140戦0勝限定記念車「LFA」が絶賛完売
13 HS250hが米運輸省道路交通安全局の衝突テストで過度の燃料漏れが生じたため販売停止。一方、日本では問題なし。
14 テストドライバーのトップ成瀬氏がLFAの運転中にBMW3と正面衝突して大破し労災で事故死

結論
トヨタ(笑)自動車の車は、タイヤ4つとエンジン付けた「ただの箱」ならぬ「産業廃棄物」でFA




3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 08:24:19 ID:h/rSRhVdP
LFAニュルモデルの事故についてのニュース動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=BD4r46rcYx4
ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=30KOwQDctOM

LFAカタログ(プレス資料、消される前にダウソ推奨)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/all.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p01_p04.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p11_p12.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p15_p20.pdf
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf

シャシーのカットモデル
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P11.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P09.jpg

>>1
例の事故前に収録したのか、コレ?
Lexus LFA test on Goodwood
ttp://www.youtube.com/watch?v=HrCcvbhjlg0

…宣伝必死だなw

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 08:59:37 ID:3JMstdnw0
>>1
スレ立てしてくれて、ありがとう!

以下、約に立ちそうなリンク(良いサイトがあったら、みんなもお願いします)

清水和夫のインプレ
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/429/1/

吉田匠のインプレ
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/1/

ウェブCG
ttp://www.webcg.net/WEBCG/carscope/2010/c0000022463.html

Drag Race: 2012 Lexus LFA vs 2010 Nissan GT-R
ttp://www.youtube.com/watch?v=A5R-oi91bd4

排気音でシャンパングラスを割っちゃうぞ(?)
ttp://www.youtube.com/watch?v=7-F_0HHGMIk&translated=1

成瀬さん死亡事故、LFA損傷具合が分かる画像
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg

事故前、事故後(車体寸法の変化、比較画像)
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300198.jpg

LFAの事故直後の動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=30KOwQDctOM

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 10:32:10 ID:rWeMMVPYi
【LFA-BMWクラッシュまとめ 7/12版】

<< 事実 >>
・6/23午前発生
・LFAには成瀬氏(67)のみ乗車,現場で死亡確認,
 (救急隊は成瀬氏の救命処置を行うこともなく,白布を掛けたまま,事故の現場検証が先に行われた)
・BMWには2名乗車,病院に収容され,33才ドライバーはすでに退院,34才パセンジャーも全快見込み
・全員がテストドライバーで,シートベルト着用,成瀬氏のみヘルメット着用

・片側一車線の公道(L94)で,制限速度 100km/h,ニュル・テスト関係者には定番コース
・成瀬氏も日常的に走るルート,サーキット走行からの帰り
・BMWは3シリーズ量産車の長期耐久試験中

・現場はこの辺り http://maps.google.co.jp/maps?hnear=&radius=15000&ll=50.312756,6.999471
・BMW側から見て,右カーブ,木立のため見通しは良くない

・2台はほぼ正面衝突,BMWにとっては自車線上,LFAにとっては対向車線上
・衝突時の2台の速度はほぼ同じ,LFAがわずかに押し戻されている

<< 推測 >>
・LFAはなぜ対向車線を走り始めたのか? => 成瀬氏の体調異変(心臓発作?)または LFAの電子制御系統異常
 (いずれにせよハンドルもブレーキも操作できない(効かない)状況だったと思われる)

・衝突速度? => 〜70Km/h,双方ともほぼ同じ
 (各種衝突試験動画から類推,BMWは〜100km/hから減速,LFAはノーブレーキか)

・成瀬氏の直接の死因? => 圧迫またはそれに伴う失血
 (LFAのバルクヘッドは衝突後 20〜30cm押し込まれている,瞬間的にはさらに大きかった可能性あり,
  エンジン侵入やステアリングコラム突き出しが疑われる,要するに衝突安全性が低く生存空間がなかったと思われる)

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 10:38:30 ID:rWeMMVPYi
前スレ936の画像をだれか再アップしてほしい。
潰れの比較画像では一番判りやすかった。

936 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう[] 投稿日:2010/07/11(日) 01:51:27 ID:UNQllhVv0
これでよいか?
http://007.shanbara.jp/car/view/lfaaho.jpg

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 11:20:52 ID:ImnmDjCO0
>衝突速度? => 〜70Km/h,双方ともほぼ同じ(・・、LFAはノーブレーキか)
ということは、対向車線を約〜70kmでトロトロ走ってたことになるが信じられない事態だが、

>(いずれにせよハンドルもブレーキも操作できない(効かない)状況・・)
なわけで、成瀬氏は必死でサイドブレーキを引いてるというような異常事態ではなかったのかなあ?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 11:57:27 ID:vVj8SwzE0
>>7
BMWのプレス発表ではLFAはスピードを出していなかったといっている。
なぜそれが確認できたのかは疑問だが。
BMW側も法定速度以下とのこと(嘘かホントかはわからん。)

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 12:28:22 ID:ImnmDjCO0
>BMWのプレス発表ではLFAはスピードを出していなかったといっている。

つまり双方とも、世間でとやかく言われているようなサーキットまがいの暴走状態ではなかった。
(レーダーとかで計測したわけではないが)普通に公道並み速度だった、と表現したんだろな。
事実、衝突時のLFAはノーブレーキ状態で約〜70kmだったわけだからね。

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 12:59:21 ID:losx9y+O0
>>5
>・現場はこの辺り ttp://maps.google.co.jp/maps?hnear=&radius=15000&ll=50.312756,6.999471
流石ググる様、現場付近が良く分かる画像があったw
ttp://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/14047570.jpg
現場傍の高台から撮られた画像だが、ココに写ってる『池』って、カルデラなのか?>案内板見ると

事故現場は『池』の周囲の林が切れてる画面中央やや右手部分、中央奥に延びてる道の先にニュルがある
…オールドコース内のランドマークらしい『古城』も画像内に見えてる?>右手奥の丘の上に

航空写真の方が分かり易いかも
ttp://maps.google.co.jp/maps?hnear=&radius=15000&ie=UTF8&hq=&ll=50.313023,6.999149&spn=0.004248,0.010847

マップを拡大すると、LFAの「ニュルへの通勤路」なのが良く分かるw>時間的に『ニュルへの出勤』時の事故かと

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:06:39 ID:HaYcWmf9P
追走車無し単独走行だったし、もう一方の当事者かつ目撃者のBMWにしても
出会い頭だったので客観的事故原因は不明たがLFA側の車線はみ出しは
事実の可能性高い。

フルハーネスの下半身部分しか固定していなかった、かつエアバッグが
キャンセルしてあったため、上半身を強打したことが直接の死因。
何故上半身を外してあったのかは不明。

クルマは警察からその場で回収を命じられたため、実況検分後持ち帰った。
現地で調べた限りではクルマの破損は想定内で、シートベルトさえしていれば
命を落とすことは無かった可能性が極めて高い。

だそうだ。

信じる信じないは自由だけど

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:16:21 ID:vVj8SwzE0
>>11
> フルハーネスの下半身部分しか固定していなかった、かつエアバッグが
> キャンセルしてあったため、上半身を強打したことが直接の死因。
> 何故上半身を外してあったのかは不明。
この話のソース記事あったらおしえて、これでく意味のない論争に終止符がうてるよ。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:23:55 ID:HaYcWmf9P
文書によるリリースはしないとのことなので今のところソースはない。
しかし、質問されれば口頭ではあるものの包み隠さず話すと
いうことなので、そのうち記事が出てくると思う。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:27:10 ID:vVj8SwzE0
>>13
一日もはやく記事がでるのを期待したいよ、根拠のない論争には辟易してる。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:29:25 ID:HaYcWmf9P
そう期待したい。てもオレはクビかもw

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 13:33:23 ID:vVj8SwzE0
>>15
ト○タの内部情報なの?

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 14:02:46 ID:ImnmDjCO0
>現地で(トヨタ関係者が)調べた限りでは、クルマの破損は想定内で、シートベルトさえしていれば
>命を落とすことは無かった可能性が極めて高い。

本人がベルトをしていなかったのがわるいみたいな、いかにも情報操作の匂いがする内部情報?だな

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 14:10:47 ID:ImnmDjCO0
包み隠さず話す・・、といってるが
まるで助手席にだれか乗っていたかのようなもの言いだ?

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 14:26:52 ID:rWeMMVPYi
またトヨタの責任逃れ捏造工作が始まったな
福沢,河合に続いて成瀬さんもか

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1278900275/17-18

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 14:43:55 ID:3JMstdnw0
>>11
4〜5点式の腰ベルト、2点式にして使ってたという事?
そんなのありえねーw(プロが素人と違うのは、安全への徹底もその一つだと思うぞ)

どこから流れてきた話か知らないけど
結局、『成瀬さんが悪い!LFAは悪くない!』で済ませたいTOYOTA工作に見えちゃうなぁ

つうか、ちゃんと4〜5点式を締めてたとしても
LFAの酷い壊れ方、キャビンの損傷を見れば
即死を避けられなかった、もう結果が出てる事だからなぁ

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 14:48:09 ID:vVj8SwzE0
>>20
> つうか、ちゃんと4〜5点式を締めてたとしても
> LFAの酷い壊れ方、キャビンの損傷を見れば
> 即死を避けられなかった、もう結果が出てる事だからなぁ
結果というか結論はでていない、あなたがどう思うかは勝手だが。

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 15:07:09 ID:o5vdO66F0
Xacar8月号15ページの成瀬氏のLFAではない車の運転中の写真見て……。

たまたま?なのか、胸辺りでシートベルト捩れたまま運転してるんだ。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 15:12:42 ID:vVj8SwzE0
プロだからミスは無いという考え方はおかしい、プロだからこそ魔が差すということもある。
えてしてそういう時に事故は起こる。
整備の神様といわれた整備士が車の下敷きになって死んだ事故があった。
普通考えれば馬もいれずに車の下に入るようなことがまずいってことは新米の整備士でも
わかることだ、でもこの道何十年のプロがそれをやってしまった。

成瀬さんがシートベルトをしていなかったと言っているわけではない。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 15:20:29 ID:3JMstdnw0
>>21
意味不明w

安全な車でキャビンが守られていたと言うなら、成瀬さんは生きていたのでは?

相手がSUVやトラックならともかく、安価なBMW3シリーズで
向こうはヘルメット被ってないのに2名とも生存だし
ドライバーは即退院してるだろ

助手席側の乗員も変形したキャビン下部で足を骨折してるんだと思うが
それもLFAの低い車体、衝突の仮定で前輪(サスの)基部ごと潰れ地面に落ちる設計だから
通常の乗用車同士の衝突位置ではなくて、
異常に低い位置に相手(車体)がいる特殊な状況での衝突だったからだろ

とにかく、プロがわざわざシートベルトを2点式にして使うなんて・・・
バカな事は"絶対にありえない"(それなら付けない)

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 15:30:21 ID:0LvJ2E9s0
んー、少量生産車のプロトタイプという特異性はあるものの、メーカー直々の調査で
そんなに時間がかかるものなの? まぁもちろん、貴重なデータだから綿密にやって
るんだろうけどさ。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 15:50:36 ID:3JMstdnw0
>>25
そこだね

確かめようの無い裏話風に出てくる話より
TOYOTAが事故の原因、調査結果を公式発表すればいいだけだし
そういったファンやTOYOTAオーナーたちが求める情報、態度は出さず、示さず

シャンパングラスを割って喜ぶ動画とか
誰も頼んでいない事には一生懸命だったのに
企業として当然の事をせず、翌日からそのままテスト続行・・・
チームメイトやスタッフたちを成瀬氏の葬儀にも出さないTOYOTA・・・

国内のTVや新聞報道などは、まるで緘口令が出たかのような異様な静けさ

事故の結果(激しすぎる損傷、設計ミス)だけでなく、
こういう状況だけでも不信感が増していくよなぁ

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 17:10:42 ID:jbIqOmmf0
>>26
仮にシートベルト未装着が死亡原因でも
メーカーは公表しない(したくない)と思うよ。
どんなヒューマンエラーがあったとしても死なない車作りを目指すのがメーカーだから。
つまり言い訳になってしまう。

報道やドイツの当局が静かなのは普通に死亡がありえる事故だったからじゃないの?
車の欠陥なら大騒ぎだろ。特にトヨタなら。


28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 17:30:06 ID:uYrHPoxh0
>まるで緘口令が出たかのような異様な静けさ

っていうけど、マスゴミ的には、そんなにでかいネタではないよ。
どんな状況だろうと、要は交通事故だから。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 17:46:22 ID:3JMstdnw0
>>27
まぁ都合が悪い事は発表しづらいだろうね

普通ならすぐに届出を出すはずの危険な欠陥もリコールしない企業だし
(バルブスプリング、パワステの欠陥、異常など)

ドイツ当局が、静か・・・云々は、何とも言えないかな
俺たちが情報を捉えられてないだけかもしれないしさ

ただNYタイムズ紙に出したBMW側の強い憤りを見せた記事は
今回の事故への気持ち、憤りが強く出てたように見えたかな
『BMWはスピード出してない、LFAも出てない、なのにこうなった!』みたいな感じだしね

以下、BMW側の意見の意訳
__________________________________
BMW側は既に発売済みの安価な3シリーズで、自分の走行車線を守っていた
そこに急にLFAが入ってきた
BMWのテスト内容も、ゆっくり普通に走るだけの長期耐用テスト、だからメットも被っていない
公道でメットなど不要だ、そういう過激なテストをしてたわけじゃない、
もしも一般道でそういうテストをしてたら違反だ(ありえない事だ!)
ドライバーは数日で即退院、助手席側の人間も完治する見込みで回復中だ
__________________________________

暗にLFA側の安全性への批判と事故に巻き込まれた形だから、怒ってる感じに受け取れる
(ドイツの新聞ライン-ツァイトゥング社がBMW側もヘルメット着用と誤報した事にも憤慨してる)

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 17:51:19 ID:vVj8SwzE0
>>24
安全な車などと言ったおぼえはない。
「(死因について)結論はでていない」といった。

人間のやることに絶対は無いと僕は考える。

ここからは僕の妄想になるが、公道なのでつけないとまではいかなくても緩めていた
可能性ぐらいはあるのではないだろうか?




31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 17:56:24 ID:3JMstdnw0
>>28
そうかなぁ・・・うーん、LFAは確かに地味なんだけどねw

好き勝手に書ける状況ならさ
『この不況下、TOYOTAが4000万円のスーパーカーを開発!?』
『しかもドイツの一般道で死亡事故を起こしていた!!』
『BMW側は負傷したものの生存しており、TOYOTA-LFAはヘルメット着用で即死状態!?』

と、2〜3流紙とかでも書きやすい内容じゃないかな

学生時代のライバル(親友)が、某大手新聞社のデスクやってたけど
色々なしがらみや圧力にウンザリしてた(昇進後、楽になったらしい)

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 18:05:33 ID:3JMstdnw0
>>30
結果や結論は出ていないと、君が書いたから
俺は結果(悲惨な死亡事故、キャビンの破壊など)が出てしまってると思うから
その反論的な立場で、安全な車だと主張したいのかと思ってしまったよ

勘違いしてたなら、ごめん

4〜5点式をいちいち緩める方がめんどくさいよ
着用状態から緩めるのは、特に大変

3点式(いわゆる普通の車の)みたいに緩めに着用とか、ルーズな事が出来ない(しづらい)
つけるか、つけないか・・・デジタル的な2択になるよ

レースが終わってバックル解除して『ふぅ・・・』とダレる事はあるけど
肩のベルトはランドセル状態で残る
これをわざわざ肩だけ外して、腰だけ締めるなんて、ありえないかな
(四十肩、五十肩などもある高齢な人ならよけいに無理)

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 18:27:17 ID:uYrHPoxh0
>>31

>色々なしがらみや圧力にウンザリしてた
それは本当にそうだと思う。

ただLFAは試作車段階だから、仮に設計ミスがあったとしても、
一般ユーザーを巻き込む話ではない。なのでメーカーの圧力が
なくても、(親友の方が勤めていたような)新聞社では追わないよね。
あとドイツの一般道(しかも各社の試作車が集まる)というのもネックになりそう。
国内の一般道ならけしからん、なんて記事にできるけど。

本来なら自動車雑誌が取り上げるべきことなのだろうけど、
それこそあり得ないよね。

個人的には >>31 のような記事を読みたいよ。

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 18:42:28 ID:HaYcWmf9P
たらればになってしまうし、成瀬さんとそれほど深く関わったわけでは
ないけど、もし、成瀬さんが一命をとりとめていたら、自分のミスを
クルマのせいにして逃げることも、クルマの欠陥を自分のミスとして
庇うこともせず、周り(社長含む)が止めたとしても、事実を事実として
きちんと発言したと思う。自分にはそんな人に見えた。

だから、トヨタにも変に脚色したり憶測を加えたりしないで事実を
事実としてきちんと明らかにしてほしいと思う。例え成瀬さんに不利な
経緯があったとしても、過去の多大な貢献が色褪せることはない訳だし。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 18:49:52 ID:3JMstdnw0
>>33
うんうん、正義感の強い奴でね
裸眼で視力でなくてパイロット諦めて、新聞社に行ったんだ

社会正義みたいのが、根底にある(建前で)から
一般人の被害が出ないと記事にしづらい部分はあるね

日本の報道って、異口同音だったりで、どこかつまらないよなぁ
多少ガラが悪くてもタブーを犯して(作らず)真実を見せる報道がほしいね

マガジンXとかが生き残れるのも、東スポみたいな雰囲気が受けてるのかもねw

車雑誌を読み物として見なくなったのも
本音で書かれてる記事が無くなったからからだったよ(広告のチェックしかしない)

実車を見たり、Netで情報を漁った方が、よっぽど真実が見えるしね

変な偏向フィルターがかかった記事を読むと、
逆に見えるはずのものが見えなくなる事もあるしなぁ

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 18:53:20 ID:3JMstdnw0
>>34
同意

分かった事、分かる範囲だけでもいいから、発表すればいいんだよね
途中経過、中間報告みたいな形でもいいしさ

何も言わず、語らず、そのまま時間だけが過ぎると
『何か事情があるんだろうな・・・言えないんだろうな』と疑念を招くし、深くするね

今のままだと自然消滅を狙ってるように見えてしまって仕方がない

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 21:01:03 ID:sewWUchZ0
トヨタは車体設計やり直してから発売すべきだ
名称も変えて・・・



   NPC−80140

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:03:08 ID:4TIsRuUM0
衝突時、LFAの車体は前のめりになりさらに逆エビぞり状態となった。
フロント部が路面に押し付けられ、リアが跳ね上がり、ボディが極端にゆがんで
リアハッチが開き、トノカバーも飛び出して空中高く舞い上がり、ルーフに落ちた。
Aピラーが根元からせん断破壊したためAピラーからルーフにかけて割りに原型をとどめて
いる。右ドアはボディーの歪みに追従できず、飛び出すように開いてしまった。
ドアが開く寸前にはドアが大きく弓なりとなったため、右ドアミラーが根元から弾き飛ばされるように
折れている。
事故車のリアアクスルの位置が定位置なので、エンジンからトルクチューブ、トランスミッション
は割りに原型をとどめているのではないか。
フロンとアクスルが大きく後退したため、ステアリングシャフトがキャビン側に
大きく移動した。ステアリングシャフトは電動アシスト装置部分で隔壁に強固に固定されている。
電動アシストの強烈なトルク反力を受けるため、隔壁への取り付けは特に強固にしているため
ステアリングシャフトの衝突による軸力は、結果的に隔壁をキャビン側に突き上げて
しまった。
エビそりとなってシートが前のめりに変形した瞬間、ステアリングコラムがドライバー
を押しつぶしてしまった。


39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:04:51 ID:sSGUKap90
>>8,9,29
BMWから、LFAがスピード出してなかったって発表あったっけ?
事故に巻き込まれたBMWはスピード違反していなかった、という発表があったのは知ってるけど。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:07:36 ID:e7HgoJd50
>>28
>マスゴミ的には、そんなにでかいネタではないよ。
>どんな状況だろうと、要は交通事故だから。

ただの交通事故に意味付けをして報道するのがマスコミじゃないですか。
民放の報道番組でトヨタをネガティブにとりあげられないことは誰でも
知ってますよ。

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:11:58 ID:uWI+e8jY0
BMWはLFAについては何も言及していない

BMW Says Its Driver in Lexus LFA Crash Was Not Speeding
http://wheels.blogs.nytimes.com/2010/06/28/bmw-says-its-driver-in-lexus-lfa-crash-was-not-speeding/


ただし衝突時の2台の速度はほとんど同じだから,
BMWがスピード違反していないなら,LFAもしていなかった。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:14:42 ID:3JMstdnw0
>>38
トノカバーについては、データを取り出す為に外して
その後、屋根に置いたんだと思うよ
(あのカバーで見えにくくなってるけどルーフのFRP部に亀裂も入ってる、エビったのは確実だね)

>>39
BMWは法的速度を守っていたし、
『開発車両ではなく長期耐用テストだから、流してただけ飛ばしてない』って感じだね

事故現場のL94の制限速度は100kmなので、
スピード違反してない=低速ってわけでもないしね

BMW側は、自分たちは安全運転だった、一般者と同じような普通に走ってただけで
いきなり事故に巻き込まれた・・・という主張、立場だね

成瀬さんが、大怪我でもいいから生き残ってれば・・・両方の証言が聞けたのになぁ
MR2開発秘話に続き、『本当に俺を殺す気かっ!?』と・・・色々話してくれそうな人柄だっただけに残念

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:52:13 ID:PYwpKD5w0
>>36
自然消滅ではなく、なにごともなかったように発売されるんだよ。

あの事故がなければ、この車の安全性なんて誰もなんにも
いわなかったんだから、こわいね。


44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:55:01 ID:l28I+YQG0
>>43
福澤幸雄が事故死したから
トヨタ7はデビューしなかったけどね。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 22:59:34 ID:m4/ydNk30
シャシーに鉄の箱が乗っかってただけの昔の車は頑丈だったが、
事故衝撃で中の人間と引かれた人間のダメージが大きいから鉄の箱を柔らかくした結果がこれだ

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:00:15 ID:PYwpKD5w0
>>44
LFAも中止になるかぁ?
今回はこのまま売ってしまいそう。



47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:02:33 ID:lCV+P0Bt0
>>45
お前馬鹿だろ。
現在の車の法が安全性は格段に向上しているんだぞ。
トヨタ車が脆弱なだけだ。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:03:16 ID:jogxhJk30
>>45
何言ってるんだ? 鉄の箱を柔らかくした結果はBMWの方だろ

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:04:39 ID:3JMstdnw0
>>43
それが・・・信じられないんだよね
なんていうか、普通の人間としての感覚が・・・TOYOTAは欠落してる

昔の走り屋チーム仲間(だった)奴で、頭を強打してから
理性、人間性が飛んでしまったバカがいるんだが、それと似てる

バレバレのウソを言うし、言い訳にならない屁理屈を言うし
千円やそこらの物の為に仲間の信頼を裏切るようになった
(元々バカだったけど、勉強はまぁまぁ出来る、早稲田の院生)

>>44
あれさ、オープンボディのトヨタ7ではなくて
事故時は・・・トヨタ7ではなく、クローズドボディに乗ってたっていう説もあるんだよね
(写真もないし、今となっては確かめようが無いみたいだけど)

もしも・・・大好評で象徴的な存在のTOYOTA2000GTの後継モデルとかだったら、
そりゃ必死になって隠すだろうね・・・(これは妄想)

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:04:41 ID:7e6l2tWb0
>>43
不謹慎かもしれんが、500台ポッキリだから他人を巻き込むような事故に
発展する不具合(たとえば操舵系とかブレーキ系)でなければ、社会的に
大きな影響はないだろう。
(カーボンボディで受動的安全性も高いと思って購入した人にとっては
 納得がいかぬことになっているのかもしれんが。)

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:10:24 ID:lCV+P0Bt0
>>49
間違いなくトヨタ7です。
ターボは山葉発動機の開発。
そのスタッフ達は後のHKSになっている筈。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:14:24 ID:PYwpKD5w0
500台ポッキリだから、事故るような運転はしないだろうと
いう読みだったんだろうね。
こうなることは想定内だったということかな。




53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:18:26 ID:7e6l2tWb0
>>45
昔のモノコックはクラッシュテストやったら日本車は紙のようにつぶれるよ。
メルセデスとかなら違うのかもしれんが、あの安全性が高いといわれたボルボでも例外ではない。

今の車はフロントフレームがフロアパネル下側に長く延長され、衝突時の衝撃をフロアパネル全体に
分散させて吸収させるように工夫がされてる。
もちろんフロントフレーム自身もつぶれることで衝突のエネルギーを吸収し、パッセンジャに衝撃が
伝わるのを緩和する。
フロアパネルには左右方向にもビームが張り巡らされ側方衝突にそなえてる。
ドアパネルにはビームも追加されてるよね。
昔の車にはこういった補強部材は入っていないんだよ。

ピラーの太さも全然ちがうでしょ。
安全性を重視してるから117クーペのようなピラーの細いエレガントな車はもう作れないんだよ。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:20:53 ID:7e6l2tWb0
>>52
想定範囲ということは無いにしても、アラブの金持ちあたりはガンガン飛ばすから事故った時には
悲惨なことになるかもしれないね。(そのレベルの事故になるとどんな車をもってきてもだめなの
かもしれないけど。)

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:21:49 ID:3JMstdnw0
>>50 >>52
レスサスディーラーに買わせて、売れた事にするだけかぁ
(ショーウィンドウで吹かして、シャンパングラス割ってるだけなら安全だねw)

>>51
そっかぁ、まぁどっちにしても酷い話だよね
"悲しい事故" じゃなくて "悪質な事件"になってるところが恐ろしい

成瀬さんの事故も本当に何か因縁めいたものを感じるね

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:31:15 ID:3JMstdnw0
>>53
初代セルシオは、ドアビーム入って無くて
海外仕様のレクサスLS400には、ドアビーム入ってる上に安く売られてたんだよね
(日本の企業なのに、日本人を馬鹿にしてるのか?と当事、頭に来た)

117クーペは美しかったね

漫画家の楠だったかな、117乗ってて
希少車のケンメリGTRと交換してくれと言われて・・・断ったという話があったはず
(後悔したそうだw でも117クーペの魅力がよく分かる話だよね)

>>54
最近じゃ、中国の成金もすごいよ
完全に日本のバブルと同じ現象が起きてるね

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:46:52 ID:PYwpKD5w0
この車をつくってる人たちはどう思ってるんだろ。
自信もって「安全です」っていってるのかなぁ。


58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:54:57 ID:7e6l2tWb0
>>56
117は当時の日本車のデザインとはレベルがちがいましたね。
初めて見たとき「なにこれって自動車」ってぐらいの衝撃でした。
リアサスが板バネっていうのが泣けますが。。。

日産ティアナとかまるっきり中国人好みのデザインですよね。
日本じゃセダンはうれないのでしょうがないのかもしれませんが
さみしい限りです。(初代のアンダーステートメントなデザインが
好きだったので。)

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/13(火) 23:58:21 ID:7e6l2tWb0
>>45
> シャシーに鉄の箱が乗っかってただけの昔の車は頑丈だったが

すまん勘違いして、シャーシがあった時代の車なら丈夫かもしれないね。
トラックとか普通車とぶつかったぐらいじゃバンパーが傷つくていどだもんなあ。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:09:36 ID:K7ldBEuy0
>>57
各パートを担当させられただけで、自分が作ってるという感覚が無いのかもね

そう考えると、棚橋の責任は重いんだよな
『安全なスーパースポーツ』と語る棚橋チーフエンジニア
ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091030_324913.html

こんだけ酷い設計ミス・・・というか論外レベルだし
こいつがちゃんと良い設計か危険なものかを判断できてれば
成瀬さんは死なずに済んだんだしな

まともな人間はTOYOTAを辞めていくという話は、本当なのかも

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:13:08 ID:ETQkHdZP0
>>60
まじめな話いくらなんでも現物で衝突試験はやったと思うんだけどなあ。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:31:46 ID:K7ldBEuy0
>>58
117クーペは、ジョルジェット・ジウジアーロがデザインしたからね
職人が手作りしたから、高価だったけど、大事に大切に乗られて
製造10年で1台も廃車が出てない伝説はすごいよなぁ

ジョルジェット・ジウジアーロWiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD

いすゞ177クーペ、ピアッツァ
初代ルーチェ(どこか初代シルビアと似てるけど)
フィアット・ディーノ&スパイダー(艶かしいボディ、ワックスかけるのが楽しいだろうなぁ)
マセラッティ・ボーラ、メラク(フェラーリより好きだった)
デトマソ・マングスタ(未来の車だと思ってた)
スバル・アルシオーネSVX(初代の方が好きだったけど)
ロータス・エスプリ(直線を生かした楔形ボディでは一番好きかも)
ランチア・デルタ・・・などなど

ため息が出るほど美しい車が多い、名車揃いだよね(一部迷車)

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:31:52 ID:6pub6yhb0
>>56
サイドウインドウのガラスも違うんだよ。
防音合わせガラスが仕様。
国内は強化ガラスなだけ。
日本国内仕様は、安全性も低く、車重が軽く、乗り手の命の重さも軽い。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:42:12 ID:K7ldBEuy0
>>61
普通なら・・・やるよね
でも普通じゃないのがTOYOTAだからなぁw

衝突テストやってたら、いくらなんでもこりゃヤバイ!と思うはずだし
顔見知りのレーサーやテスター、試乗で有名人、
あとは・・・章男を乗せられないでしょーw

テスト以前に、この設計じゃ強度出ないと危ないと気付いてもおかしくないし
案や図面だけでなく、
この設計ミス(元々の考え方が間違ってる)のまま形にしちゃう・・・誰も指摘しないのがスゴイw

なんかTOYOTAのレベルってさ、
大昔、日産やホンダが危険な実験や試作をしてた頃・・・あの頃のレベルじゃない?
現代の今時の車作りでは考えられないほど遅れてるんだよね・・・(つうか基礎が抜けてる?)

知識や経験、能力のある人、辞めて居なくなっちゃったから
技術の空洞化、基本の無いまま形にしちゃってる状態なのかなぁ

>>63
うんうん、あと他にもあったかも(記憶が曖昧だけど)

で、輸出仕様には無くて、国内仕様にはあるもの・・・
走り出すと勝手に働くオートドアロックw(いらねー)

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:43:59 ID:e/jsmzL80
>>5
>・LFAはなぜ対向車線を走り始めたのか?
むしろBMWが対向車線を走っていた可能性はないのか?

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:49:24 ID:ETQkHdZP0
>>62
117は初代の丸目4灯がいいですね。
2代目ピアッツアは最悪でした、ピアッツアの実質的な後継機種はスバルSVXだと思っています。
昔のスーパーカーって今見ると小さいんですよね、ディーノ、ボーラ今見てもドキドキします。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:52:35 ID:jlp9KMxG0
>>40

この交通事故は試作車だから、一般ユーザーへの影響という面で記事とか番組になりにくいかな。
それより道頓堀タクシーのほうが踏み間違いが原因なのか、車側に問題があるのかといったことから
記事になりやすいし、実際に続報が出ている。事故車はトヨタ車だよね。

>民放の報道番組でトヨタをネガティブにとりあげられない
同感。でも事件事故報道はするよ。テレビニュースでトヨタ絡みの事件事故を
一切見たことがないなんてことはないでしょ。
とはいえ  >>40 の言うとおり掘り下げることはしないかも知れない。

ただスポンサーフリーのNHKだって、この事故の特集を組んでいないのも事実。


68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:53:17 ID:ETQkHdZP0
>>65
いまのところドイツ警察の見解はLFAが対向車線を走ってきたということになってる。

BMWが反対車線を走ってきて、両方が同時に除けようとしインコーナーで正面衝突
という可能性は低いでしょう。当然ブレーキも踏むだろうし路面にのこったタイヤ-マーク
とかですぐにわかるんじゃないかな。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:54:54 ID:EY2QquWn0
ジウジアーロ・トヨタっていえば
初代スターレット、E80カローラ、初代アリストだっけ?

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 00:59:38 ID:ETQkHdZP0
>>67
海外で発生した試作車両で無くなったのもメーカの人間だから話題にはなりにくいよね。

タクシーの件はどうなるかなあ、運転手さんが自分の潔白を強く訴えつづければ、車に
目がいく可能性もあるよね。
ただこのタクシーは電子スロットルじゃないからメーカー原因のエンジン暴走というのは
ちょっと考えにくいと思う。(整備不良でスロットルワイヤが戻りにくいとかならあるかも)
ただ機械的な不具合なら事後検証でも原因は見つかりやすいのでは。
ただこの事故にかんしては運転手さんが10ヶ月ほど前に右足ブレーキから左足ブレーキに
運転方法を変えたって供述してるから、操作ミスの可能性もあるね。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 01:02:30 ID:e/jsmzL80
>>68
なるほど
LFAが対向車線路肩ギリギリ、BMWが対向車線から右側車線へ針路変更するような形で
衝突しているから、BMWが左側車線をを走行していたのではないかと想像したんですが
(そうでないとあのような形にはならないのではないか)
確かに現場を見れば一目瞭然でしょうね

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 01:05:50 ID:fbHRerpZO
無駄の塊 レクサス車

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 03:49:16 ID:akAy03yT0
ヒュンダイ
http://www.autoguide.com/gallery/d/56396-4/2010-hyundai-genesis-coupe-2_0t-05.JPG

レクサス
http://pds.exblog.jp/pds/1/200909/25/61/c0034561_21564371.jpg



74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 07:12:44 ID:fgVwua4J0
日本国内市場はともかく、世界市場で日本車がヒュンダイの後塵を拝する時代が
遠からず来るのかもしれないね。
外見だけで、伝わってくるもののエネルギー量が違う。

一連の事故騒動を通しても、「日本のリーディングカンパニー」の車作りに対する
意識の高さとか熱意といったものが見えないんだよな。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 07:57:45 ID:tlH39RcZ0
>>61
>現物で衝突試験はやったと思うんだけどなあ

絶対にやってないと思う。
最高級V8エンジンの耐久試験でさえやっていない会社だからね。


76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 08:34:16 ID:IF4ICh+i0
>>53
ボルボは頑丈さをアピールするCMで不正をして
告発されちゃってたね

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 08:52:30 ID:rJQrFXNm0
>「日本のリーディングカンパニー」の車作りに対する・・

そりゃ、ちと買いかぶりすぎだな

クルマ作りのように手間がかかって面倒臭いことは下請けにやらせ、できあがったら召し上げるまでのこと、
あとは俺たちがチョチョイと組み立てて売るだけよ
部品にクレームが出たら下請けの責任だし、ハハのんきだねー ♪

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 10:02:04 ID:K7ldBEuy0
>>66
そうそう、サイズ的には小さいのに、すごく大きく感じたんだよね
それがオーラの強さなのかなぁって思う

マセラティ・ボーラは、FRP製のキットカーにデザイン使われてる感じだったね
(名前失念、VWエンジンの安価な・・・ドアが存在せず、屋根ごと持ち上がる車)

ジョルジェット・ジウジアーロの素晴らしさは、直線を基調とした未来的?デザインも出来て
どこか懐かしさも感じるが新しい、女性の身体のようなふくよかな曲面ライン
どちらも出来たのがすごいね!

本当に完成された美ってさ、無意識に勝手に手が伸びて触ってしまうような魅惑?あるよなぁ
LFAには、色々な要素をゴッタ煮にした"焦り"は見えるが、強烈なオーラが無かった・・・

>>69
うんうん、なんかTOYOTA車では・・・パっとしない感じのが多い気が・・・w

アリストは、出た当事、結構インパクトあったねー
(速いAT車、高速でチューンドATが出始めたキッカケにもなった気がする)
車椅子の人で、超金かけてアリストをイジってた人がいたなぁ

今でも比較的古臭さを感じさせないスタイルだけど
最大の弱点は・・・劣化で黄色く、変質(黄変)してしまう樹脂ヘッドライトかもね
(Vit'sなんかもそうだけど、どうしても貧乏ちゃんに見えちゃう)

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 10:21:01 ID:rJQrFXNm0
劣化で黄色くなっちゃうのも、変質で黄変しちゃうのも
部品のことはみーんな下請けのせきにんです

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 12:34:34 ID:zMaJBMXa0
で、結局いつ発売なわけ?

金貯めて待ってるんですが。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 12:41:14 ID:IF4ICh+i0
>>80
現時点で予約に成功してなければ買えません

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 12:57:28 ID:5nIqCYP70
つうかトヨタはこの車で会社のイメージアップをしようと考えていたんだろうな。
限定500台にしておけば、カタログスペックはみんなの記憶には残るし実物のボロさは口コミじゃ広がらないしね。
まあ、今回の事故で全世界にボロさがアピールされちゃったけどw

国内販売分165台というのも国内のレクサスディーラー数と同じと言うじゃないか。
ディーラーに各一台押しつけるのがミエミエ。


83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 14:54:29 ID:g1w+MPbR0
>>82
フェラーリとかなら限定生産てありがたみがあるけど、量産車メーカのトヨタが
トヨタが限定販売4000万円ていうのか勘違いでしかないよなあ。
個人的にはスイス高級時計のようなマーケッティングは好きではないし
日本車の進む道ではないと思う。

マクラーレンは年産1000台がすでに2700台の予約がはいっているらしい。
LFA以上のスペックで2300万円からっていう値段もすごい。
トヨタは本当はこういうの作りたかったのかもしれんね。



84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 15:00:05 ID:g1w+MPbR0
>>78
スーパーカーブームのころはガキだったし、日本車でスポーツ−カーといえばZぐらい。
大きさ云々じゃなくて存在感に圧倒されたんだと思う。

当時、「でか!」と思ったポルシェの928を久々に見かけたら存外に大きくないことにびっくりした。
今の車はでかくなりすぎだなあ。少なくともスポーツカーは絶対的なサイズも重要だと思った。

初代アリスとはスポーツ=ロングノーズという古典的イメージからショートデッキロングキャビンで
スポーツというあたらしいコンセプトでさすがイタルデザインと思わせてくれた。



85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 16:28:16 ID:K7ldBEuy0
>83
同意だなぁ

『この程度でもこの価格で売れちまうw』これがレクサス商法になってる

本来なら、価格に見合った価値や性能、魅力的なスタイルがあるはずなのに
訴えかけてくるものが無い、
しかも危険じゃ・・・話にならんw

マクラーレンMP4-12Cが気になりますと棚橋かな?も発言してたよね

サイトの作りもどこか似てるのだが、
MP4-12Cの着せ替えコーナー
ttp://www.mclarenautomotive.com/uk/p11/Configurator/default.aspx#/configurator
(結構重いサイト、adobe FlashPlayer10以上のインストールが必要になるかも)

チタニウムシルバーとかアイスシルバーあたりがいいかなぁ
個人的には、ディアブロなどで使われたマゼンタあたりも似合いそうな気が・・・w
(設定されてないけど)

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 17:30:58 ID:0VdVptbJ0
GT-Rが出る3年以上前の06年ごろに出しとくべきだったな。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 18:13:14 ID:l1FBT16m0
>>86
少なくとも2008年までのLF-A試作車ならスーパーカー風な見た目とカッコ良さだったな
試作機LF-A(ガンダム)から量産LFA(ジム)になっちまった、見た目的に

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 18:23:00 ID:bPAUqlYW0
正直どの時期のデザインでも格好悪い

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 19:07:22 ID:g1w+MPbR0
>>74
海外在住で日本車に乗るのもしゃくなので、欧州車を乗り継ぎ、試しにヒュンダイに
乗ってたこともありますが、車のできは悪くありませんでした。
見かけの品質も日本車に劣るところはなかったですし。

只、パーツ(特に電装品)の耐久性には難ありでした。
ラジエータファンが3年間で2度故障、エアコンファンの故障、スピードセンサの故障
オルタネータの故障で過充電、ドアノブの破損(一番使う運転席側が2回)、ハブベア
リングの初期不良、ATミッション電磁弁の故障、スロットルバルブ冷却水経路の水漏れ
等々、3年を過ぎたあたりからいろいろと不具合が増えてきました。
これでもラテンの車よりはましだったりします。

僕が買ったのと同じ時期に同僚が買ったカローラは普通のメンテナンスだけで
不具合はまったくなく、新車価格はトヨタのほうが高かったのですが、最終的に
かかった費用は圧倒的にヒュンダイの負けですね。

自動車産業は裾野が広いのでメーカーだけががんばっても良い品質のモノは
つくれません、韓国は部品メーカが育っていないのでこういう品質問題は
なかなか解決しないでしょうね。
産業用の機械などは韓国製でも中身(モータ、制御装置等々)はすべて日本製
だったりします。



90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 19:51:40 ID:K7ldBEuy0
>>84
昔のスーパーカーたちは、どれも個性があって輝いてたんだよね

初代アリストは、従来のカローラの兄貴感覚じゃなくて
TOYOTA車らしくない雰囲気を出せてたから、なかなか良かったね
(欲しいとは思わなかったけど)

>>89
韓国車に乗ろうと思った勇気と・・・故障の多さに驚いたよw

まぁ、昔のカローラ(バブル前後)は開発費もかけてたし、品質は悪くなかったんだけど
今のTOYOTAは、全体的に品質落ちてるからなぁ・・・

現代のカローラ=プリウスみたいになってきたけど
そのプリウスでも色々出てるみたいだし
せめて昔の信頼感、安心感を取り戻して欲しいよ

そこからスーパースポーツやスーパーカーだの、新技術を目指して欲しいかも

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 19:55:01 ID:K7ldBEuy0
それと、板違いと捉えられたのか、よく分からないけど(削除依頼は出てなかった)
↓のスレ、真スレッドストッパー(ニヤリ)が止めちゃったんで

トヨタのテストドライバー成瀬弘さんが事故死3
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1278900275/

成瀬さんの事故関連も本スレでやろうか
(殆どドイツ&TOYOTAの発表、情報待ちだけど)

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 20:17:04 ID:g1w+MPbR0
>>75
例のバルブスプリングのリコールのことをいってるんだと思いますが
おそらく最初に作った時には耐久試験は行ったのだと思います。
ところが、コストダウンの為にバルブスプリングの設計変更した際の
検証が不十分にああいったことになったのだと思います。

自動車業界のことはわかりませんが、20年ぐらい前までの日本メー
カは部品一つ変えるためには膨大な試験が必要でした。
おそらく今はそういった試験にかける費用すらコストダウンの対象に
なってしまい、このようなリコールなったのだと思います。
商品のライフサイクルも短くなってきているので昔と同じような試験が
必要かといわれれば答えにこまるのですが。




93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 20:31:46 ID:0pTlTRnq0
下請けメーカーを苦しめた報いさ。自業自得。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 21:13:08 ID:K7ldBEuy0
>>92
言ってる事は、分かるんだけどさ

使用素材、部品の変更があったなら、
その都度テストするなりチェックするべきだと思うよ

普通の会社なら、ちゃんとその手間を惜しまず、チェックしてるから
TOYOTAと同じような酷い状態にならずに済んでるんだと思う

ぶっちゃけ、欠陥出してイメージダウン&保障や二度手間するのが嫌なら
『最初から、ちゃんと良い物作っておけ、自信を持てる品質で製品を売れ』これに尽きるよ

>商品のライフサイクルも短くなってきているので昔と同じような試験が
>必要かといわれれば答えにこまるのですが。

奥田の『TOYOTAの高級車は5年も持てばいい』発言に繋がるが
少なくても顧客は、安全にしばらく乗れて
自分が売る時も堂々と高値で売りたいはずだよ

勝手にメーカー側で『粗悪品を短い期間だけ乗って、また新しいのを買え』と言われても困るw

そもそも、物を大切にしようという心、
英語などには無かった単語『MOTTAINAI』が素晴らしいと日本を褒めてくれてるのに
日本の大企業、TOYOTAが資源の浪費、使い捨て感覚で自動車を売ってどうする?って話

それは・・・商売の事しか考えていない、
ECOの考えとは真逆、正反対の消費促進方針でしかない、恥ずかしい事だよ

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 21:24:33 ID:g1w+MPbR0
>>94
もちろん粗悪品をうってよいということではありません。当然トヨタも
その報いを受けている状況です。
私がいいたかったのは、安さが正義のような風潮で、「多少高くても
良い物を選んでくれる(選ぶ)。」という考えが通用になくなってきた
ことに、こういう問題の根本的は原因があるように思うのです。


96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 21:44:28 ID:K7ldBEuy0
>>95
うんうん、ごめんね
TOYOTAには憤ってるけど、あなたを責めてるわけではないからね

デフレの影響で良い物を作っても・・・以前より売れないのは事実だけど
そこで品質を投げ出したら、景気回復してもその企業はダメだと思うんだよね

計算高いはずの『経営のTOYOTA』が、目先の利ばかり追いかけて
自社の今までの実績や信頼を捨てて、粗悪な品質になってるのが残念だよね

どんなに値下げしたり、品質を下げて安くしたとしても
結局は、中国、韓国のようには安売りできないし
日本車は品質で勝負するのが王道、生き残っていく&発展していく道なのになぁ

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 22:14:07 ID:0pTlTRnq0
中国市場は早急に諦めたほうがいいね。第2次大戦の二の舞いになる。
どの道中国は民族資本に寡占化されるよ。触らぬ神にたたりなし。
トヨタはメーカーでなく潤沢な資金力に物をいわせ金融帝国として世界を支配。
向こう10年でアメリカ、イタリア、英国、フランスの順に買収の魔の手を広げるってか。
途中フォルクスワーゲン、現代が立ちはだかるが、中国市場での失敗により自滅。
GMとベンツは、さっさと軍事、航空、宇宙、金融に転換し左うちわ。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 22:58:04 ID:aBt6hg+V0
成瀬弘さんをなぜスレストした?

だ〜れがスレストした?

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 23:01:22 ID:uIjhGYlM0
くっくろびん

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 23:30:35 ID:K7ldBEuy0
>>98
この本スレと同じ話題が多く、類似スレと判断されたんじゃね?

それか、車メ板ではなく、車板ですべきだと判断されたか
車板、車メ板の各板の全スレを『事故』で検索すると分かるが
車メ板には、アイサイト関連のスレが一つあるだけ

時事系の板でやれって事なのかもしれん

真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
↑これは、削除人とかボランティアの人ではなく
かなり上の権限を持ってる人しか出来ないはず

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/14(水) 23:46:25 ID:tlH39RcZ0
死者を誹謗するレスが散見(実際3件ぐらいある)されたからか?


102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 00:15:57 ID:YGOdz5uY0
>>96
> どんなに値下げしたり、品質を下げて安くしたとしても
> 結局は、中国、韓国のようには安売りできないし
> 日本車は品質で勝負するのが王道、生き残っていく&発展していく道なのになぁ

BRICSに象徴される発展途上国では値段に対する要求が厳しく、そこそこ使える
レベルになった韓国車中国車が力をつけています。
値段の高い日本車を買うまでのことはないというレベルにはなってきたということです。

国内は少子化や経済の不調で頭打ち、企業はBRICSでは販売を伸ばさなければ
事業規模の縮小化がさけれれません。

自動車メーカにかぎらず日本企業はどうやってBRICS市場にくいこんでいくか
どうやってコストダウンするかということに必死なのが今の状況です。
日産がマーチをタイ・インドで作るのが良い例だと思います。

全くのすれ違いですね 失礼しました。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 06:37:26 ID:OXqvHAwg0
>>8
>BMWのプレス発表ではLFAはスピードを出していなかったといっている。

いやそれ違う
BMWの発表だと主語は「BMWの従業員」
「3シリーズを運転していた従業員はスピードを出していなかった」だ

http://wheels.blogs.nytimes.com/2010/06/28/bmw-says-its-driver-in-lexus-lfa-crash-was-not-speeding/
BMW said on Monday that an employee driving a 3 Series sedan in a crash in Germany that killed Toyota’s chief
test driver was not speeding.

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 11:05:30 ID:PvC9ydoh0
>>91 まさかトヨタの圧力とかじゃないよな?

>>100 いっそトヨタ車全体の事故関連スレとして立てようか?
「ブレーキ効かない」、「勝手にエンジン高回転」みたいな。

爺さんの運転ミス(ブレーキ踏み間違え)の報道が有ったみたいだね。


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 11:22:39 ID:3PF4vRnT0
>>102
粗悪な面もある廉価車、
信頼性と安全性、性能と技術で売る少し高い車

この2つで住み分けすれば良いだけじゃないかな

資源の面、人件費の面で絶対的に差がある中国、インド、韓国などを相手に
無理に薄利多売、安かろう悪かろうの部分で張り合う必要はないよ
(やったとしても、その分野では日本の良さを活かせない、勝てない)

あなたの書いた89のレスの中でも出てきたような
ヒュンダイの故障だらけ、こういう状態で嫌になった人たちに
日本車を買ってもらえば良いだけだしね

あとは、海外生産車&部品の品質管理をしっかりすればいいだけかな

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 11:29:14 ID:3PF4vRnT0
>>104
それはないと思うよー

2chを使ってるのもTOYOTAだけに限らず、政治やカルト宗教団体関連についても
2chは比較的中立な態度を保ってるし、自由な議論などができるのが売りだしね
(逆に言えば、2chぐらいしかこういう場がない)

以前の『あぼ〜ん』もそうだったけど、車メ板は削除人の仕事も速いし
野放しやスルーせずに、管理がしっかりされてるから
本スレと殆ど話題の変わらぬ状態に『類似板がある』と成瀬さん事故死スレを止めたのかも

LFAでの事故自体が問題だったのだから、
『本スレでやってね。』という事かもね

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 12:09:44 ID:9saqrvZF0
>>106
>LFAでの事故自体が問題だったのだから、
>『本スレでやってね。』という事かもね

そうかなぁ。圧力というより抗議はあったんじゃないかと思う。


108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 12:21:07 ID:oaKuJl2Q0
>>105
> ヒュンダイの故障だらけ、こういう状態で嫌になった人たちに
> 日本車を買ってもらえば良いだけだしね

実際、修理センターの受付はいつでも長蛇の列でカウンターはユーザと担当者の言い争う姿がよく見られ
(ようは不具合ってこと)なかなか次の人の順番がきません。
今は日本車ですけど修理センターも平和なものです、ほとんどの人は定期メンテでもちこむだけですから。
韓国車のマーケッティングは、初めて車を買う人を狙ってますからね、発展途上国だとそういう人たちだけ
でも結構な人数になります。
セールスマンだって「大丈夫ですよ4年ぐらいで新しいのに買い変えればいいんです、ヒュンダイにそんな
に長く乗る人いませんよ。」とか言ってくれますから。

> あとは、海外生産車&部品の品質管理をしっかりすればいいだけかな
ちまたでマーチが話題になっていますが、タイで作っているトヨタ車の品質もよくなっています。
初期は色々あったみたいですが、装備は日本製に比べると貧弱ですけどね。


109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 12:42:55 ID:/iotWiHa0
>粗悪な面もある廉価車、信頼性と安全性、性能と技術で売る少し高い車
>この2つで住み分けすれば良いだけじゃないかな

バイクの世界は、この10年の間にそうなった。

安価な移動手段(台湾製スクーターや、ホンダ、スズキ等の中国生産モデル)と、
趣味の乗り物(車両価格が200万円近い、高付加価値の国産、逆輸入モデル)への二分化。

安価な台湾製スクーターがデザインや品質を上げて、市場を侵食している。
メンテ等の不満がなきゃ、避ける理由もない。
四輪の世界も、そんな感じになるんじゃないかな。

乗り物に夢を見なくなってるんだろうね。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 12:50:10 ID:oaKuJl2Q0
>>109
国内生産が減るいっぽうということで、自動車産業での雇用創出は期待できないってことが
一番の問題でしょうね。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 21:21:41 ID:tZtbVwB50
>>110
トヨタ自動車は滅びていくと思います。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 21:29:33 ID:InPQ2Wwi0
>>111
日本車全体が高価値化に見合う品質を提供できなくなっておしまいだろ。

ドイツ車右倣えで手抜きな黒一色のつまらないインテリア、
生産性優先のつまらないエクステリアで通してきた歴史

・・・新しくそこに価値を移そうとしても移せない積み重ねがある。
しかも味も素っ気も無いトルコンAT・CVTマンセーだしな、国産は。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 21:34:17 ID:tZtbVwB50
LFAでの成瀬氏の事故死の事件をみて言えることは
トヨタ自動車の悪徳企業体質は創業以来全く変わらずって事です。

滅びるのはトヨタでしょう。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 22:36:05 ID:AIiW08WZ0
非難にもそれなりのやり方があるはずで、あんまり見苦しいのは気持ち悪い

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 23:09:56 ID:3PF4vRnT0
>>114
非難されるような"非"がある事自体、問題かと

これが、絵画やツボならどうでもいいんだ
『レクサス画伯の最高級の油絵でございます。鑑定書つきで何百万円!』
・・・気に入った人だけが買うのだから、誰の迷惑にもならない(好きにしての世界)

自動車というのは、一歩間違えれば凶器にもなるし
買った人間(客)だけでなく、周囲の車や歩行者も危険に曝される事になる

命を預ける乗り物なのだから、安全性は重要だよ

他社は実績と経験を積み重ねて、良い車作り、安全性への基盤を強固にしていくのに
TOYOTAだけ、恥ずかしい汚点と黒歴史だけをすごいペースで作っていく

日本企業としてどうにかなってほしかったが、もうダメだと諦め始めてるよ

馬鹿にされたくなかったら、批判を浴びない方法なんて簡単
『良い物を作っていく』それだけ
その物作りの基本を忘れて、利益だけを優先した低品質、
顧客を騙すような詐欺まがいの商法になってしまってるのが問題なのでは?

ダメなものを無理やり擁護してる姿の方が見苦しかったり、気持ち悪いと思うなぁ

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 23:45:49 ID:bHsjiMI20
トヨタ自動車は滅びていく

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 23:55:01 ID:rZ7068fc0
ヤルノ可愛そうだよなぁ・・・。

トヨタにいたときにはそこそこいい成績残していたのに
ロータスに移った途端コレだ。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/15(木) 23:55:16 ID:YGOdz5uY0
>>115
非難であろうと擁護であろうと、感情的な発言は見苦しいと思います。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 00:12:26 ID:XgvTS2Jm0
LFAの死亡事故で良い気になったエアロ屋が他の車のスレにも手を伸ばし始めたな

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 00:17:54 ID:jqUcfD910
>>118
事実を書かれただけで非難だと言い
感情的だとか・・・今度は書き込むなって事かい?(頭悪いなぁw)

とどのつまりが、TOYOTAが客を満足させる安全で素晴らしい車を作ればいいだけ
それが出来てない
それどころか危険なレベルの低品質になってるから問題になってるのでは?

LFAについてもそう、F1についてもそう、
何かに挑戦するのは良いのだが、技術が無いのに自分たちを過大評価し、
結果・・・恥を晒したり、自爆したり、大切な命を失うような事をするからヤバイわけ

前から言ってるが、ダメならダメでいいんだ
最初は草レースでもマイナーな大会でもいい、ニュルで鍛えられるのもいい
自分たちの技術に見合った車を堅実に確実に作り上げる事、これが大切だよ

他メーカーやチームを見てごらん、無理はしないけど毎回毎日努力してるからね?
いきなりナンバー1なんてなれるわけがない、そんな生易しい世界じゃない
厳しい、辛い、大変だ・・・だからこそ挑む価値があるんだぜ?

今のTOYOTAは、金はあるが体力がない子が陸上競技の1位のメダルを欲しがるようなもの
栄光や名誉が欲しかったら、自分に厳しく食生活を見直して身体鍛えて、頑張ればいい

今は、ハリボテの自己満足、中身のない虚飾をCMで彩りごまかす・・・そんな感じだろ?
大切なのは中身と、それを作り上げる人間の精神だよ
まずは初心に戻り、基本と基礎からやるべき、それがないからピーマンなんだよw

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 00:45:34 ID:Y51tZny60
>>119
本当にこの自称エアロ屋は仕事やってるのかね。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 00:46:15 ID:t+ySyKNL0
>>120
> (頭悪いなぁw)
こういう発言を感情的と言わせていただきました。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 00:46:42 ID:cRC8zD8y0
一般社会で言いがかりとかいちゃもんに分類されるのは
不確定情報で叩きまくっているアンチトヨタ教の方々の妄言だと思うよ。
どう妄言かまで説明しても、曲解しかできないんでは、
回りもいちいち細かく指摘するのが馬鹿らしくなります。
義務教育段階で基礎的なリテラシーくらい身に着けて来いとしか言いようがない。

工業製品叩きたいならせめて中学の理科レベルくらいは理解してもらいたい。
もうそれ以上説明する気にもならん。
たまたまここを覗いてしまった人には、妄言鵜呑みにする前に検証することだけはお勧めしたい。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 01:22:03 ID:jqUcfD910
>>121 仕事せずに、どうやってメシ食わせるんだよw
>>122 それじゃピンとこなくね?

>>123
TOYOTA車でバルブスプリングが折れたり、1車種で何件もリコール出したり
整備士免許の試験官(TOYOTA)が事前に答えを教えてカンニングさせて整備士にしてたり
消防車が燃える可能性があってリコールだしたり、
セルシオなんかの盗難防止のイモビライザーが簡単に無効化されるイモビカッターが出回ったり、
ハンドルが勝手に動き出したり、センターがどこかも認識できないTOYOセンサーだったり、
4200万のLFAの隔壁があっさり折れて成瀬さんがメット被ってるのに即死してしまったり、
中国で作らせてる2AZエンジンのオイル異常消耗が問題になってたり
天皇陛下や皇族の使う御陵車センチュリーがたった2年で路上で動けなくなったり・・・

キリがないほど、実際に欠陥や不具合が出てるのがTOYOTAだろ

それのどこが【不確定情報】なのか、答えてみなよ
リテラシー(意味分からずに使うと恥ずかしいよ?)どころか
常識や良心がないのがTOYOTAで、それが問題になってるだけ

本当にTOYOTAが好きなら、変に庇うのではなく
悪いところは悪いと言う、これがファンであったり従業員の正しい姿なのでは?

>工業製品叩きたいならせめて中学の理科レベルくらいは理解してもらいたい。
死亡事故を起こしたLFAの隔壁を見てみろ、ルーフやピラーを見てみろよー
その言葉、そのままTOYOTAに言ってやりなよ

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 06:13:40 ID:3365FRgl0
感情的な非難がいかに見苦しいかはお隣の国を見てるとよくわかる

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 06:42:06 ID:jqUcfD910
>>125
どこのどの部分を以て感情的な非難と言ってるのか、説明できる?
できないだろw

君のしてるのは、TOYOTAに情けをかけてくれという逃避、哀願に近いのでは?

散々・・・人(顧客とその周囲)を傷付けたり殺しておいて
自分たちの醜態が周知され始めたら『叩くな、非難するなんて酷い!』ですかw

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 07:12:00 ID:3365FRgl0
つまりそれが「恨」ってやつですか…

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 07:22:43 ID:yiDxXLt30
ガヤルドSLは5.2リッターでAWDでありながら1.35トン、LFAに対してパワーは50馬力上価格は2/3。
LFAは5リッターでカーボンを多用しても1.5トン、しかも事故したらエンジンに押しつぶされて死ぬ。


129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:12:33 ID:t+ySyKNL0
>>126
あなたの発言のほとんどすべてが「感情的な非難」だろ
自分が同意できるようなレスには「うんうんそうだねえ」と楽しそうにレスをつけるが
いざ自分にが非難されていると思えるようなレスが入ると急に攻撃的になって
「頭悪いなあ」とか個人を中傷するような暴言がではじめ、それが恥ずかしいこと
だということすらわかってない。
トヨタにたいする非難も「愛の鞭だ、正義の味方の俺様が点に変わってトヨタに
お仕置きだ!」といわんばかりの暴言。
そんなに正義の味方がしたいのなら2chに書き込むんじゃなくて、「トヨタをよく
するための草の根運動」でもしてみたら。

技術的な解説にはなるほどと思わせるものもあるが、同じことを何度も何度も
くりかえされても目障りなだけだよ。

ここまでいわれても理解できないんでしょうけどね。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:42:34 ID:6+Yxxn2z0
みっともなくたって、伝えたいことがある。


ここは、2ちゃんねる。
そういうやつらが集まるところ。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:44:39 ID:y53VWRcC0
ここでの情報発信も「草の根運動w」のひとつだと思うよ。
ありがたい書き込みだよ。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:45:14 ID:6+Yxxn2z0
たまーに、ID:t+ySyKNL0 みたいな賢いやつが出てくるが、そんなのほっとけ。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:46:56 ID:6+Yxxn2z0
>>131
そうだよ。
ありがたかったり、はえがたかったり。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 10:53:53 ID:zlIQgRV60
このスレ自体限界に来ているよ。いろんな意味で
事故以来、アンチはネガキャンオンリーだし
情報量がすくなすぎという事もあって、擁護の方も安全性については沈黙せざるを得ないし
他の話題だって、なんせ実車が世に出ていないんだからもうネタ切れって感じだしね
他のヨタ車スレ同様、トヨタ批判一色になってしまってスレの発展性が全く望めない。

いっその事、ここはトヨタ批判&LFAアンチスレにして、
擁護およびシンパは必要があれば別スレ立てたらどう?(俺は不要だと思うけど)
「アンチも擁護も同じ車好き」なんて言ってるけど
今までの経緯からして、相容れることはなさそうだからさ


135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 11:07:28 ID:zlIQgRV60
スレを乱立するのはアレだから
同じスレ内で、アンチとシンパが独立して互いに無視する進行というのはどうだろうか?
メ欄に
アンチは「80140」とでも書く、シンパは「lfa」とでも書いて
互いにそれであぼーんしあって、干渉しないというのはどうでしょうか?

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 11:45:13 ID:Oe8e1EBC0
このスレ自体、成瀬さんの事故がなければこれだけ伸びなかったわけで
アンチも山のようにわいたR35とは注目度が違うよね
正式に発売されて雑誌がよいしょ記事いっぱいかくとか、成瀬氏の事故
についてドイツ当局から発表があるとかしないことには、アンチもシンパも
これ以上レスのつけようがないでしょ。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 11:52:37 ID:BK8WA1PB0
素朴なギモンなんだけど、なんでみんなトヨタきらいなんだろうか?
LFAがどうこう言うのも、単にトヨタを叩く口実のような気がする。

車メーカーなんて、やってることはどこも似たり寄ったりだと思うんだけど
性能にそれほど大差があるとは思えないし
一番儲かってるからかなあ?

それとも、反体制的な(反大勢?)何かがあるのか?
ヒュンダイとか中国のメーカーを叩くのはわかるんだけど
F1とかFISCOとかモタスポへの姿勢が成金主義だから?
乗用車批判とはリンクしないか?

ここまで感情的になるのがよくわからん


138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:07:33 ID:Oe8e1EBC0
>>137
日本人に多い判官贔屓。
今のトヨタは緩慢さが目に余る。
車好きに訴えるところが無い−>そのくせ販売台数はトップ
というのがこういう好き者があつまるところでは
嫌われやすい原因かと思う。

車に興味の無い人にとっては関係の無い話。


139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:07:37 ID:BmappDsG0
自分はトヨタトータルだったら、あまり興味ない、だな
好きなモデルはあるけど

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:09:31 ID:BPrTMRaO0
やはりガヤルドのスーパーレッジェーラを買うことにしました。
LFAのほうに何一つメリットが無かったので。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:10:08 ID:zlIQgRV60
スレの現状を分析してみた。

事故以前は雑誌等の情報で
あーだこーだと妄想の世界で互角だったけど、
事故で「あれれれれ・・・ひょっとして、この車・・・」と現実っぽいものが見えて、
それが擁護側には圧倒的不利な出来事で反論ほぼ不可能な状況から
今のアンバランスが続いてるということでしょ

で、擁護側の発言量と新規情報の少なさから、
別にこのスレでやる必要のないトヨタ批判のレスだけとなっている。

ま、発売されたら良い意味でも悪い意味でもスレは動き始めますわね

>>137
そんなフリをしたら、一斉に具体例で回答が返ってきますよw

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:35:05 ID:zlIQgRV60
エロ屋についても一言

スレの事実上の支配人物である彼は、中立的なテンプレで新スレ立てをいつも
依頼しているけど
彼のスタンスは、
「LFAは経験不足なヨタ設計陣の設計ミス車でぼったくり
しかも、こんな危険な車を売るのは絶対許さない」
であり、現実としては発売されちゃうであろうけど・・・・

発売されたら、「絶対許さない」というアンチの最右翼スタンスとなってしまうわけで・・・


いや、どうでもいいことなんだけど・・・彼の今後のスタンスが気になるなぁ

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 12:47:58 ID:jqUcfD910
>>129
君のような書き込みが、
LFAの『L』の字も出てこない・・・ただの個人叩きだという事を恥じなよw

TOYOTAやLFAについての事実を述べるだけで
『非難だ!酷い!』と勝手に被害妄想になられてもなぁ・・・(笑)

書き込みに対する好みや感じ方は人それぞれで違う
君の言ってるのは、人が賑わう渋谷や新宿で
『おい、お前!、うるさいから来るな、ここは俺の街だ』と
いきなり、ただの通行人に絡んでるのと全く変わらない

TOYOTAを擁護したいのなら、良い点を褒めればいいだけでは?
(悪いところばかりで褒めるべき箇所が見当たらないのが、そもそもの原因だろ)

言論の自由にツバ吐いて、そんな自分だけは正当化するなんてのは一番愚かな詭弁だよw
(ディベートやディスカッションで一番最初に笑われて弾き出されるものさ)

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 13:02:24 ID:jqUcfD910
>>134-135
考え方には共感する部分も多いです

でもスレを分けたり、何か付帯的な条件で機械的に住民を分けるのは危険だよ
成瀬氏死亡事故のスレが消されたように、
この本スレも削除対象になる可能性があるんだ

結局、仕事や交友関係の中で『嫌なやつ、アホやバカ』が出てきても
大人だったら、適当にスルーするじゃん?

擁護もアンチも指摘も批判も応援も混在する、この混沌、CHAOSな状態こそが2chの醍醐味だったりもします
基本的に2chでは馴れ合い禁止となってるのは、様々な意見が書き込める事を最優先してるからだし
相手の意見に納得が行かない、悔しいのなら
スレタイ(=議論のお題)と板の趣向に沿って反対意見を述べれば良いだけ

確かにTOYOTAは成瀬氏の事故や死因などにも、LFAの追加情報を出さずにだんまり
ネタ切れなのは事実、だからこそお互いに熱くぶつかり合うのも良し
静かに過疎化するのも、また已む無し
(個人的には、LFAの市販や改修の有無も含めて、待ってる感じ)

要は、TOYOTAが問題多発、欠陥続出で一人負けの状態になっていて
信者や擁護派は、それを『非難ばかりで酷い・・・かわいそう・・・』とやるわけ
だが、それはTOYOTAの経営方針、企業体質の結果だし、自業自得の結果でしかない

俺も事実を述べてるだけで、もし応援したくても褒めるべき要素が見つからない
全てはTOYOTAに原因があり、車の性能や内容が良ければ批判も減る、それだけの話なんだよね

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 13:12:07 ID:BK8WA1PB0
>>138
>>141

なるほど解りやすい解説ありがとう
モタスポ板でも、関係ない乗用車の話持ち出して
トヨタ叩いてる人とかいてウンザリなんだよね
2chだけじゃなく他でも感情的に人格攻撃したり

まあ、嫌ならスレ開くなって言う話なんだけどねw

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 13:17:24 ID:jqUcfD910
>>137
事実を述べてるだけで感情的というのは、少し違うような気がするよ
(むしろ叩くな!批判するな!と哀願してる擁護派の人が感情的になってるかも)

俺個人の感情でいえば『TOYOTAしっかりしなさいっ!』とオカンみたいな目で見てる
腐っても日本の自動車メーカーで大企業だから、韓国企業とかより、やや贔屓目で見てるよ
応援したい気持ちも微かに残ってるからこそ、呆れるだけでなく頭に来るのかもしれない
(今は90%呆れてる感じ、もうダメかな?と諦め始めてる)

>>139
あえて車種は聞かないけど、
『TOYOTA車で好きなモデルがある』これが重要なんだよねー
全てじゃなくて良いから、お気に入りの車種があればメーカーも好きになるしさ

どこに出しても恥ずかしくない性能やパッケージングで
2chの情報通、車好きたちを文句言わせない、唸らせる魅力ある車種が多ければ何も問題がない

他社勤めの人は別として、多くの人たちはTOYOTAが良い車を出すのを
品質が向上するのを待ち望んでるはず、その期待を裏切ってるTOYOTAが悪いだけだと思う

>>140
おー!おめでとう
軽量化の成果、乗り味など聞きたい人も多いはずだから
ランボのスレなどで、色々教えてあげてほしいな(LFAとの比較なども大歓迎です)

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 13:27:36 ID:jqUcfD910
>>142
支配してるなんて思わないけどw
スレ立ての依頼は、毎回自分で次スレ立てようとしてダメだとお願いしてるんだ

自分のLFAへの意見や考え方は別問題で
みんなで話し合う場、議論の場の存続は中立の立場で行うべきだしね

TOYOTAがLFAを今後どうするか・・・
欠陥とも言える設計をそのままに発売したら、俺は怒るよw(呆れるがメイン)

でも俺なんて、ただの口数の多い1人の名無し
本当に怖いのは、サイレントマジョリティの人たちだと思うよ

事実として最近のTOYOTA車は問題だらけだから、ROMっていても見るものは見てるはず
良い物作ってれば・・・自然に信頼や定評が付くけど
悪い物を作ってれば・・・自然に嫌う人や購入を避ける人が増えていくしね

『2010年前後の頃のTOYOTAの企業暴走』その象徴としてLFAがならなければいいけど・・・

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 14:37:17 ID:Oe8e1EBC0
>>143
俺のレスのどこにトヨタの擁護がある。
被害妄想はどっちだよ、そうやってすぐ噛みついてくるだろ。
自由という言葉の意味を勘違いしていないか?

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 15:40:50 ID:C0UmT2T20
>>129
おいおい技術的なところでなるほどなんて思うなよ。(それが一番怖い)
技術的なところもほとんど出鱈目だぜ?

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 15:51:45 ID:jqUcfD910
>>148
勝手に俺の書き込みを
『感情的な非難、暴言』『個人を中傷する』とか決め付けてるのは君だろ

俺は事実しか書いてないだろ
良いメーカー、良い車種ならば事実で肯定され、賞賛にもなる
問題のあるメーカー、車種だと事実は"批判"になる

今までもTOYOTAやLFAの良い点は褒めたり認めてきてるはずだ

何度も言うが、俺はLFAやその生産者であるTOYOTAの事を書いてるだけだよ?

俺個人へのレスしかしてない君の書き込みの方が、感情的になってるのではないかなぁ

人には差異も視点の違いもあるのだから、好き嫌いを言い始めたらキリがない
結局、スレ的には・・・お題であるTOYOTAやLFA、そのライバル車などについて語るしかないよ

もしも俺を荒らしや問題がある書き込みだと思うのならば、
専用の場で報告なり依頼をすればいいだけさ

俺は噛み付かれれば、それなりの態度で応じてるだけだよw
そもそも、君は俺にどうして欲しいんだい?

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 15:57:06 ID:jqUcfD910
>>149
デタラメだと言うなら、その反証を示せばいい

正しい事を書き込んでも『妄想だ!、デタラメだ!』と言うだけ、
口ばかりのアホは今までもたくさん居たが、
技術的な話を出来た人、公平な目で見てくれた人は少なかったよ

反論する自由は誰にでもあるが、その論拠を示せねば
噛み付いてる方が妄想だったり、無知なのを自ら証明する形になってしまうぞ

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 16:15:12 ID:KRwIbYKM0
LFAにかかわると…(-人-)

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 16:59:37 ID:bS7VAzdkP
車重ならLFAに勝ったな!

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 17:00:24 ID:bS7VAzdkP
>>153>>140へアンカ付け忘れ

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 17:04:38 ID:S7gVjQjg0
ちょっと問うてみたい。

LFAが買える4000万をポンと買えるオーナーが目の前にいたとする。
エロ屋はこの人に面と向かって、同じようにごたくを並べられるのだろうか?
本人はこんな糞カーでもいいと思って買ってる訳だ。
金持ちったって、どんな輩か解らない訳で、山に埋められるか港に沈められるのがオチだと思う。

結局2chでしか言えない理論なんだよな?

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 17:32:52 ID:C0UmT2T20
反証を示せばチャットでやろうなどと逃げるエロ屋w


157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 17:36:28 ID:25gbJ5M00
>技術的な話を出来た人、公平な目で見てくれた人は少なかったよ

公平な目で見ようにも出所がわからん情報で話を進めるんだからどうにもならんよ。

たぶん理系じゃないんだろう。



158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 17:40:47 ID:kDG/hVXc0
げ、そんなことでデタラメって言ってたのか…

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:00:56 ID:v5EA9jc50
>>150
> 『感情的な非難、暴言』『個人を中傷する』とか決め付けてるのは君だろ

まず大前提として、ここは車種別スレなのでmトヨタだから、トヨタは過去、トヨタトヨタって論は
明らかに感情的な非難でスレ違いの暴言です。

場所によっては事実でも、スレの趣旨によっては違ってくる。
あなたの発言にはやたらとそれが多い。
今後一切止めてください。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:04:59 ID:jqUcfD910
>>155
ぶっちゃけ、しょせん彼らには車の遊びだよ
船や空、いくらでも他に遊び方を知ってる人間の遊びの一つでしかない

言っても無駄、言う必要のない人間には何も言わない
金はあっても車を知らない、こんなのどの世界にも居るだろ?

俺という人間の発言を知ってて、詳しく聞きたいというなら話すよ
でも言ってもせっかく買った人が気分悪くなるだけなら、自分からは言わないかな
(かわいそうだし、本人が満足してればいいだけ)

友達や知り合いなら、詳しく話す
まだスレでは話せてない部分もある(特許&以前の勤め先の守秘義務などが絡むもの)
この辺は、もし話してもピンと来ないと思う
(専門的になるだけで話としては盛り上がらない、スタンスも変わらないから)

>金持ちったって、どんな輩か解らない訳で、山に埋められるか港に沈められるのがオチだと思う。
ココ、意味不明w
確かに裏の世界に通じてる奴らも多いが、金持ちだからと怖がらなくてOKだよ
それと、見た目でナメられる事、まずないからw

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:13:41 ID:jqUcfD910
>>156
事実を捻じ曲げるな

理論を理解できないバカが粘着してきて、コピペの応酬になるから
めんどくせえが、スレの迷惑になるし
衆人環視の元、チャットで基礎から教えてやる、日時を指定しろと何度も言ってる

毎回粘着しては、逃げ出すのが・・・バカな子のパターンだ
(決めていいよと言っても、今まで一度も日時の候補や指定をされた事がないw)

今は、TOYOTAやドイツの発表待ちだし、gdgdな流れになりやすい
火曜日の午前中なら、時間取れるぞ?
反証があるなら、それを示してスレ民参加の上でチャットで白黒つけようぜw

>>159
TOYOTAに都合が悪いと暴言?w

荒らしだと言うなら150を読みなさい

君の書き込みの根拠、原動力は
『頼むから、もうTOYOTAの悪い部分を説明しないで・・・』にしか見えないぞw

スレを思うなら、LFAの事を書けばいいのに、全く書かずに
ID変えて、俺個人に粘着、執着してる方が、スレ荒らしだと気付きなさい

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:24:42 ID:25gbJ5M00
>むしろメーターの配線用の穴(隔壁上部)の断面を見ても分かるように
>あの薄さ(3mm程度かな)をベースにして、厚い部分をそのまま重ねるように設けてる事、
>厚い部分と薄い部分の差が激しすぎて、その境目に応力が集中してしまう事
>その物理の基礎も分かってないようなアホどもが作った、ナニコレ珍設計が問題なのさ

>一枚板で作ってしまってる、それをRTMの座面とボルト片側2本
>サイドシル構成部には細いボルトで6本で・・・まさかのボルト締め
>これね、CFRPの性質を知ってる人たちは、呆れるよw


「厚さ3mm」とか「ボルト6本のみで固定している」ってのはどこから出てきた数字?
論理はいいからスタートから確定して行こうよ。


163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:31:14 ID:Et4mQZpN0
3週間たった今でも、トヨタから事故原因が
発表されると思ってるやついる?w

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:36:03 ID:jqUcfD910
>>157
出所の分からない話?

むしろ、誰でも見れるLFAカタログのpdf版を用いて、
応力集中の危険性やCFRPの特性、長所&短所を書き
その上でLFAの設計がどれだけお粗末で危険なレベルか、何度も書いてきたのだが?

理解が出来ない=『出所が分からない!』と言い
TOYOTA=『大企業だもん、安心♪』・・・こういう君の脳内変換や取捨択一の好みを言われても困るよw

理系だ文系だと書く人が、アホだと笑われるのも理由がある
『理詰めで考える"傾向"だけで人を判断できない』この大前提が欠落してるよw

物理だ数学だと、一見すると理詰めのように見えても
例えば、数学なんかは突き詰めていくと・・・最後は宗教やオカルトめいた解釈になってくるだろ

『この世は3次元です』
これを断言する事が、如何に前時代的な危うさを持った回答であるか
頭の良い人間なら、誰もが常識として理解してるだろう

要は、理系だから頭が良いだとか、そんな単純な見方で決め付けるのは危険なのだ
はっきり言って、くだらなすぎる

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:43:09 ID:jqUcfD910
>>162
コピペの応酬になるようなバカが誤解した形、
理解できてないから噛み付かれるような不毛なものは、スルーするが
君の出したものは、言葉と画像で比較的簡単に説明できる良い例なので応えます

あ、ごめん電話増え始めたから、仕事やりながらになる
少し待ってて

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 18:44:06 ID:v5EA9jc50
>>161
> TOYOTAに都合が悪いと暴言?w

話を摩り替えてはいけません。
トヨタを批判しちゃいけないなんて誰が言いましたか?

トヨタが批判したければそれなりのスレがあるでしょ。
そっちに行ってやってください。


167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 19:02:21 ID:440JatxW0
死亡事故を起こした車ってことには変わらないけどな。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 19:13:05 ID:yiDxXLt30
要するにこのスレはLFAを賞賛するスレですってかw


169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 19:13:49 ID:jqUcfD910
>>162 (お待たせ)
まずTOYOTAから公表されてる分割図、製法分布図を見てほしい
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf

隔壁は、垂直の絶壁状態の形でプリプレグ成型、
その下の座面(RTM成型)とサイドシルのパーツ(プリプレグ)とボルト締め
(隔壁⇔座面で片側2箇所、隔壁⇔サイドシル部で片側6箇所)
この部分についてはボルト穴で確実に確認できると思う

この写真でも確認できる
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/5/

設計上の問題は多い(酷い)が、一つずつ書いていくと
プリプレグ(隔壁)とRTM(座面)で強度と弾性が違う
(CFRPの弾性による衝撃などの負荷、応力への分散拡散性が損なわれる)

接合がボルト止めである為に一点に応力集中してしまう
強度の高い製法を使っても、強靭な素材を用いても弱い構造物になる
点より線、線より面・・・と"接合面"を広くするのがCFRPの基本であり重要な部分だ

だから積層数(プライ)を段階的に変化させ、一箇所に集中しないように
テーパー形状にしたりして、
物理的な強度差、弾性の差に大きな『段』が付かないように
構成するのが基本であり、絶対条件とも言える

そうでなければCFRPを用いた高価なだけの
弱くて脆い・・・危険な"箱"で終わってしまうからね

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 19:30:57 ID:jqUcfD910
>>162
『厚さ3mm』云々の部分は、下記の俺の過去の発言と
画像へのリンクを参照してくれ

ここから
__________________________________
メーターの配線用の穴(隔壁上部)の断面を見ても分かるように
あの薄さ(3mm程度かな)をベースにして、厚い部分をそのまま重ねるように設けてる事、
厚い部分と薄い部分の差が激しすぎて、その境目に応力が集中してしまう事
その物理の基礎も分かってないようなアホどもが作った、ナニコレ珍設計が問題なのさ

一枚板で作ってしまってる、それをRTMの座面とボルト片側2本
サイドシル構成部には細いボルトで6本で・・・まさかのボルト締め
これね、CFRPの性質を知ってる人たちは、呆れるよw
__________________________________
ここまで

LFAのCFRPシャーシの断面写真
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P11.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/hinata-ya/SUB3-0911B-P09.jpg

左側の運転手側、メーターへの配線穴の断面の厚さに注目してくれ

ちなみに3mm程度と俺は見たが、これが5mmでもあまり結果は変わらない
一番の問題点は、リブやアラミドプライも用いぬ薄い一枚板と
アルミフレームの受け止める根元、ここだけ厚くしてる、この強度(&弾性)差が問題なんだ

その隔壁を受け止める各部と分割してしまってる為、弾性を活かして粘れない
接合もボルト締めという、大バカモノの設計が成瀬さん死亡に至った原因なんだよ

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 20:15:48 ID:25gbJ5M00
カタログは説明用の簡易図でしょうに。そんなもので「応力集中の危険性」や「設計がお粗末で危険か」を語られたって公平な目で判断なんてできないよ。

表面上見えてるのが6本 → ボルト6本のみで固定している → 設計がお粗末で危険
まるで「風が吹けば桶屋が儲かる」じゃないの。
「ボルト6本のみで固定されている」って答えを出すには「見えない他の場所にボルトを使っていない」「接着剤等で固定されていない」っていうことを証明しなければいけない。
それができないなら答えじゃないよ。


キミは将来クルマを作るって語ってたよねぇ。
そのときにカタログか画像を持っていって強度なんかの説明をするわけ?
それで公平に見てくれないって愚痴ってもしょうがないでしょ。


●風が吹けば桶屋が儲かる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E3%81%8C%E5%90%B9%E3%81%91%E3%81%B0%E6%A1%B6%E5%B1%8B%E3%81%8C%E5%84%B2%E3%81%8B%E3%82%8B
日本のことわざで、あたかもバタフライ効果のように思わぬ所に思わぬ物事の影響が出ることの例えである。
しかし現代では、その論証に用いられる例が突飛である故に、「あり得なくはない因果関係を無理矢理つなげて出来たトンデモ理論」も指すことも多い。


172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 20:38:53 ID:Y51tZny60
>>151
>口ばかりのアホは今までもたくさん居たが、

エアロの実物を出して技術の解説をしてない奴が、どっかにいたな。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 20:44:35 ID:9YPYMzkR0
>>171
「風が吹けば桶屋が儲かる」
ちょっと使い方、まちがってないかいw

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 20:52:21 ID:zlIQgRV60
空力のときみたいに フレームの設計考察でも
いろいろと議論が展開されればスレ的に面白いし、ためになるんだけど(ヨタのネガキャン中心つうのは正直うんざり)
材料不足なのか?論客が居ないのか?

トヨタの関係者っぽい人は見てたり、時々現れたりするみたいだけど
他車にて設計に携わっている人の「これ、すごいなぁ、うらやますぃ」とか
「いや、実はここやばいと思っているんですわ」とかヨタ設計者の本音とか聞きたいなぁ

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:00:39 ID:kDG/hVXc0
さすがにそれはないだろうw

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:05:55 ID:jqUcfD910
>>171
問題の大きさ、本質を全く理解してないな

簡易分割図ですら『それじゃCFRPの意味がないじゃんw』と
見る人間が見れば、大爆笑or呆れてしまう程度のものなんだよ

逆に言えば、図すら要らないかもしれない
『プリプレグとRTMをボルト止めしたキャビン、FR車の隔壁』
これだけでも『え?ウソだろ?』と分かる人は分かるだろうね

そして見えてる箇所、画像などで判明してる箇所だけで
『致命的な欠陥、CFRPを理解してない低レベルの危険な設計』と分かってしまうレベルなんだよ

詳細や拡大断面図、繊維の方向性、シート(パック)の使用期限と製造時期
それら他の要素を確認するまでもない、それほど酷い設計だという事を理解しなよ

つうか、素人でも・・・ちょっと調べてCFRPの性質を知れば、分かるはずだぞ
まだこの珍設計の問題点、見ても理解できないほどバカなのか?w

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:08:12 ID:yiDxXLt30
なんだかんだ言っても実際死んでるからなぁ。

ほぼ同じ車重、ほぼ正面衝突。
これでBMWの方は助かってLFAの方は即死。
この事実はどうしようもない。


178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:14:07 ID:Je92K+wJ0
お笑いスポーツカー、アルティメットエアロ(笑

雑誌の企画でラグナセカで行ったサーキットバトルでもF-1マシンを破ってるからな。(ソースなし、嘘でしたww)
2010 SSC Ultimate Aero  6分7秒33(Jenson Button)  (ソースなし、嘘でしたwwバトンwwww)
SSC Ultimate Aero TT 6分32秒18(Nigel Mansell) (ソースなし、嘘でしたwwマンセルwwww)
Cカーより速い(キリッ→ 6:11.13 Porsche 956 Stefan Bellof
スラローム最速!→ 118.9 km/h Porsche 987 Boxster S>>>> 117.6 km/h SSC Ultimate Aero
加速最強!0-60mph → Ultima GTR 2.6s > SSC Ultimate Aero 2.7s
止マラナイ暴走車 0-100-0mph → Ultima GTR 9.4s > Bugatti Veyron 9.9s > 10secの壁(笑) > SSC Ultimate Aero 11.66s

ニュルタイム無し、直線番長耐久性ゼロ、当然レースカーに使われるわけもないSSC Ultimate Aero(笑)

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:14:47 ID:jqUcfD910
>>171
『風が吹けば桶屋が儲かる』
あまり理解してない諺を変に引用しないほうが良いよw

愚者には盲点、意外な関連性でも、冷静に考えてみてごらん

台風などで生活に必要な桶を飛ばされたら、新しい桶を買いたくなる
経済の需要と供給であり
その流れのキッカケ、話の発端が『風で桶を失う』という状況だっただけだろ

『CFRPに穴を開けボルト締めすれば、応力集中を招き、簡単に壊れる(乗員が死ぬ)』
これも至極当然の話で物理法則に則った自然な流れだ

普通は素材を活かそうとするが、シッタカブリのアホに使わせれば
金と時間をかけてもロクな物にはならない

とりあえず、君は頭が悪い
もう少し柔らかく考えて、イメージしてごらん(それで分からなければシラネw)

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:31:12 ID:v5EA9jc50
でもシートベルトの件が本当なら、というかそれしか説明がつかない。
状況的にも、テスト再開も

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:37:19 ID:jqUcfD910
>>180
無理無茶を通すのがTOYOTAじゃんw

今まで、色々な問題を起こした時、
強引に押し切ったり、違約金も払わずに逃げたりしてるじゃん

そういう悪い意味での期待は、裏切らないのがTOYOTAクォリティだよw

不正や不祥事、事件なんかは笑えるものも多かったが
成瀬さんが死んだのは・・・運が悪いとかじゃなく、
完全にTOYOTAの設計の悪さに殺されてるよ・・・

金や車なんかどうでもいいが、失われた命は帰ってこないからな
いいかげん、シャレにならない部分ぐらいはキッチリやってほしいぜ

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:54:01 ID:v5EA9jc50
>>181
> 無理無茶を通すのがTOYOTAじゃんw

↑w

>126 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2010/07/16(金) 06:42:06 ID:jqUcfD910
> どこのどの部分を以て感情的な非難と言ってるのか、説明できる?



183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 21:57:35 ID:xKBwW1Uc0
ダイアナの死も陰謀説があった。あとは解かるな?

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 22:04:34 ID:25gbJ5M00
言うに事欠いて「頭が悪い」って小学生並だな。だから論理的じゃないって言われてるのに。


>末端の従業員じゃ、設計の稚拙さに気付かないかもしれない
>気付いても上に話が持って行きにくいのかもね

これもキミの言葉だけど、上がキミのようなタイプなら持って行きにくいわなwww



185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 22:36:09 ID:MzRFJlXD0
エアロ屋が言ってることが見当違いの似非科学だと言うことがこの事故でわかりましたw
言ってることのすべてが憶測とでっち上げの域を超えてないw
所詮車体の設計なんてやったことないど素人なんでしょw

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 22:56:29 ID:UPuYo5mc0
ここまで何にも出てこないところを見ると、
逆にトヨタはすごい技術もってるんじゃないかと思った。

法規クリアできる衝突速度64キロでは安全が保証され、
70キロでは人が死ぬ。
この5キロの速度間に生死の境を設定し、軽量化、低コスト化
をはかる。

こんなことをしてるとは思いたくないけど、人の命を守る安全ではなく
法規をクリアするための安全性って考えてる期がしてならない。


187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:04:31 ID:jqUcfD910
>>182
それのどこが感情的な発言と捉えられるのだ?

数ある欠陥、不祥事や不正などのTOYOTAの問題点とその前後の対処を知れば
誰もが辿り付く答えの一つだろ

道徳的な見地を基とした帰結主義論者だと見るならば分かるが
感情的というのは、言葉も意味も知らぬアホっぽさが窺い知れる

TOYOTAの現在の姿は、独善的な私利私欲の為だけに
行為功利主義と規則功利主義が歪んだ末に融合したような形態を成していると言えるだろう

>>184
169-170(>>169-170)を結局理解できなかったのだろう?

ここまで丁寧な説明、図解と写真つきで解説してもらっても分からないのは
『頭が悪い』としか思えない、それ以上の酷な表現をするほどの価値も無い

すまんが、その程度の人間にしか見えんよ
まぁ、情弱やそういう少し足りない人でなければ、今のTOYOTAは擁護できんw

事実を話すだけで非難や批判だと取られてしまう
他社と違って一社だけ、独走ブッちぎりで退化と品質低下レース驀進中
そんなTOYOTAの従業員や利害関係が無くて本当に良かったと思ってる

どんなに金を積まれたとしても、ここまで酷いのは擁護するのは大変だろうw

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:21:53 ID:v5EA9jc50
>>187
ここにふさわしい発言じゃないでしょ。
もう一度言います

車そのものに関する話以外はほかでやってください。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:25:07 ID:uB2fxDXF0
でもここまで、開発途中で出来が心配されたクルマが、生産車であったかね
もはやMID4にはならないだろうけどさ

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:31:50 ID:UPuYo5mc0
>>189
開発期間が長すぎたから言われるんだと思う。
もっと早い時期、今よりいいタイミングがあったと思うけど
遅すぎたね。
事故なんておまけもついちゃったし。


191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:35:53 ID:jqUcfD910
>>188
バカだなぁ・・・

俺はLFAのメーカーであるTOYOTAと、LFAの話をしてるわけ
君は、LFAの『L』の一字も出さずに俺という個人、1名無しにしかレスしてないわけ

どちらがスレ違いで2chのルールも守ってないかは、誰が見ても明らかだよw

念の為言っておくね
『俺だけに対する粘着、書き込みは、あなたの自宅のチラシの裏でお願いします』

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:39:01 ID:jqUcfD910
>>186
そんな技術があれば、既にローテク化してるCFRPの設計ぐらい出来るさw

TOYOTAのレベルを例えるなら、PCの冷却の為にと防水処理などもせずに
通電させたまま水道水をホースでPCのケースに注ぎ込む
それぐらいのバカな・・・ありえない設計がLFAの設計だよ
(実際に結果として出てしまってるしなぁ)

以前UD(uni-directional)は平織りのc繊維より強い、優れてると言い張る人が居たが
単層で繊維方向によっては、優れてる結果も出るが
応力というのは、積層方向に沿って真っ直ぐ一方向にだけかかるわけではない

引っ張り強度だけで見るのではなく、一番繊維に弱い方向から応力が掛かった場合を想定して設計するんだ
その上で積層の工夫など正しい設計が見えてくる、導き出されるんだ

TOYOTAは、端的な部分データだけで素材を理解せぬまま過信してるから
こういうありえない事を平気でやってしまう・・・
全体的にマクロの視点でイメージし、その上で部分部分をミクロ的に計算するなら良いのだが
アホが知ったかぶりのまま、理論値だけでやってしまえばトンデモナイ物になる

責任者の棚橋は、劣悪設計を推し進め、そのまま形にして
結果的に成瀬さんをTOYOTAの酷い設計で殺したとも言えるだろう・・・

そもそも65kmでの衝突安全性テストをしていない、やらずに済む形での市販化だよ
国交省に型式登録した『TOYOTA自動車製ーLFA』という形ではなく
『型式不明』として、1台ずつ新規で車検取るのさ

一般人だと強度証明、計算結果など書式がうるさいし、めんどくさいが
TOYOTAなら、実際には簡素化されて通るんだよ(一種の抜け道)
だから、衝突安全性テストを受けなくても市販できてしまうんだ

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:45:28 ID:UPuYo5mc0
>>192
メーカーだもん、衝突安全の試験はしてると思う。
クリアできるかどうかの判断はあるだろうけど。



194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:59:18 ID:MzRFJlXD0
ますカレラGTを買ってきて潰してるし

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/16(金) 23:59:19 ID:jqUcfD910
>>193
衝突安全テストしてたら、
さすがに『この設計じゃヤバイ!』って分かるはずだけどなぁ

相手がBMWだったから、この程度で済んでるけど
(成瀬さん、ヘルメット着用でも即死状態だけど・・・)
相手がコンクリート壁とかなら40kmでも死ぬかもしれないよ

BMWは柔らかく吸収するのが昔から上手いからね
(相手がLFAじゃなければ、足の骨折とかもしないで済んだかも)
ベンツは、少し前まで硬い事で守ろうとする古い考え方だったなぁ

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 00:05:56 ID:Im6qJdUD0
>>195
正面衝突ではヘルメットは逆効果なんだよ馬鹿
首の骨折って市ね

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 00:39:51 ID:HbvXN2TZ0
ウドの大木が一匹いますねwww

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 00:40:45 ID:O7K1s+gL0
>>191
188はcarviewのメーカー掲示板で
「風が・・・」
「御存知ですか」
とかいうくだらないHNで、キチガイじみた賭与太擁護スレを繰り返している阿呆と同一人物です。
まともに相手はしないでください。うましかが染りますよw

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 01:01:41 ID:/Ay84Yqb0
>>196
高額な市販車なんだから、もう少しエアバッグの信頼性を確認すべきだったよな。


200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 01:18:58 ID:nCWOI8gc0
>>CFRPに穴を開けボルト締めすれば

  ラジコンカーの発想

だね。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 01:22:50 ID:ZtX2Rkyq0
>>196
脆弱なブアボディの問題ですね。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 01:28:07 ID:XQSgsBOT0
エロ屋さんの見解は見解として今更引っ込みつけられないと思うけど
シートベルト外してたのが致命的だったのは事実だよ。
助手席側まで覆われたシートの下にあったのは計測器でもエンジンでも
無かったんだよ。

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 06:15:49 ID:WAiQuaXd0
>>915
衝突安全試験は行ってるぞ。

本社テストコースの水平直線路横にある衝突試験場なる場所で
LFAが壁にぶつけられてるのを見たことがある。

勿体ねぇ・・・とは思ったが・・。

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 06:32:39 ID:q1iuXMWf0
>>202
>シートベルト外してた

のに、反対車線に飛び出るような運転するんだろうか?
素朴な疑問

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 06:55:21 ID:O4Y3qP200
事故車は4点式シートベルトだったよね。
シートベルトの上に座れば背中の具合悪いし
金具外して腕だけ通しておいたら運転に邪魔だし、
シートベルト外してたって言うのは現実的じゃないよね

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 08:11:30 ID:5pexuMRi0
>>203
衝突テストはやったけど、予想以上のひどい結果で、設計からやり直すと全体の
スケジュール遅れで発売に間に合わなくなるので、現場レベルの勝手な判断で、
都合が悪いデータを握り潰した可能性はあるよね。

普通の車でさえ、衝突テストの写真を使って高い安全性を謳ったりするのに、
限定予約販売とはいえ、高いコストを掛けてテストした結果のデータを利用
しないのはかなり不自然。

トヨタでなくとも、商売やってる人間であれば、カタログの印刷には間に合わ
なくても、今ならWebに掲載するくらい普通に考えると思う。

>>204
実は、近くにあるコンビニから吸引ビームが。というオチは?

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 08:43:56 ID:zhEpytF10
衝突実験やって型式認定取ってない?

そこから導き出される答えはひとつ。



       不 合 格




208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 09:48:56 ID:VAfRd/o00
ID:v5EA9jc50って、どこかでミニバンも擁護してないか?
LFAもヨタのミニバン並に手抜きボッタクリ仕様だと発覚しちゃったね。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 09:51:06 ID:sq9PaB6n0
>>196
知ったかぶりするな
それならF1もノーヘルばかりになるわ、ボケw
実際にレースや競技でコース飛び出すまで、限界超えてやってみれば分かるよ

HANSや2輪の脊椎パッドが生まれたのもそうだが、実際の事故の経験などから
様々な対策が生まれてくる

むしろ君の意見の逆なのさ
ヘルメットは正面衝突時については考慮されているが
側面衝突時には、弱点になりやすいのが現状だよ
肩から先に衝撃が伝わる事が多く、一歩遅れて頭が揺さぶられる

人間の脊椎というのは、前面への応力吸収、可動の仕組みには配慮されてるが
急激な横からの衝撃には弱いんだよ
(横からレントゲンを見てごらん、Sの字を描いて応力に耐える、粘る構造になってるから)

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 10:02:46 ID:sq9PaB6n0
>>198
そうなんだ?教えてくれてありがとう
そういえば、ブログか何かで『やめろ、風・・・のバカが来るぞw』
みたいなコメントを見た事がある!、そういう意味だったのかーw

なんだか特徴のある話し方で、遠まわしにTOYOTA擁護してる人が居るから
気にはなってた(オールトヨタネットワーク分科会かな?と見てたよ)

>>202
事故の状況、設計の問題点に気付いた人たちが増えて
TOYOTAの立場が危うくなったら・・・
『成瀬さんは肩のベルトだけ外してた』とか書き込みがあって、急に出てきた話じゃんw

正直、全く信じられないし、ありえない話だよ(安全への徹底がプロとアマの違いだと言えるし)

ベルト外してたというソースは、どこから出てきたの?

事故直後、救出しようと成瀬さんの遺体の肩のベルト外して
全く助かる見込みが無い、蘇生確率もない酷い状態だったから
途中で遺体搬出を諦めてるよね

だから、成瀬さんはそのまま車内に取り残し
白いカバーで成瀬さんを覆い隠したまま、撮影と現場検証を先にやったんじゃん

その途中までの状態を見て、ベルトしてない!と誤解してないかな?

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 10:15:08 ID:VE4m2mtO0
S字になってるのは上からの加重を支えるためであって衝撃に耐えるためじゃないよ。
歩いたときに頭から来る衝撃をサスペンションのように和らげるためだ。

肩のベルトだけ外してたって話は最初から出てた。それはあり得ないだろってことで消えていった。
サーキットに向かう道で計器を操作するために外してたとすれば不自然じゃない。


212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 10:29:42 ID:sq9PaB6n0
>>205
同意だなぁ
32(>>32)にも書いたけど、実際に4〜5点つけてる人なら、ありえない不自然な話だよねw

>>203
204の意見に同意、同じ考えなんだが、
今までLFAが衝突安全性テストを行ったという話は一切出ていなかった

開発責任者の棚橋(無能)もこんな意味深なコメントをしてる
ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091030_324913.html
(ぶつかった時の安全ではなく、避けろ、よけろ、ぶつかるなという安全らしいw)

動画はおろか、写真一枚も出ていないし、TOYOTAの発表もない

君の話を信じるとすれば、
本社技術部、本社テストコースでの衝突テストという事かな?
実際に見たという君からの目で、何kmぐらいでテスト行ってた?
何年の何月頃の話かな?テストの結果、LFAの損傷具合はどうだった?

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 10:41:24 ID:sq9PaB6n0
>>211
上半身を支える為だけでなく、人間の身体は前かがみになったりするのに適した構造なんだよ

横に置いたものを身体を横にだけ曲げて取ろうとしたら・・・無理があるっしょ
椎間板(軟骨)のお陰である程度は可動範囲があるが、横に曲げるのを前提にした形じゃないからね

限界まで真横に曲がったら、LFAが早く衝撃吸収構造を使い切ったのと同じように
あとは直接、脊椎や頚椎がぶつかり合う
周囲の筋肉などで繋がってる形で神経などが傷付けられる可能性が高くなるから怖いんだ

最悪の場合は、骨が外れてダラリと首が落ちる・・・
バイクの頭ごとメットが取れる現象もそうだが、テコの原理が働くと危険なんだ

メットを重量物としてだけ見れば、前面衝突でも首への負担を増す事もあるのだが
頭部保護の観点もあるから、一概には言えない
総合的に見て、より起こり得る危険性を優先的に配慮していくのが現状だよ
(ID:VE4m2mtO0は理解してそうだし、分かってる部分も多いと思うけど、念の為書いた)

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 10:46:25 ID:sq9PaB6n0
>>211
すまん書き忘れ

>肩のベルトだけ外してたって話は最初から出てた。それはあり得ないだろってことで消えていった。
>サーキットに向かう道で計器を操作するために外してたとすれば不自然じゃない。

計器を操作する為にベルト外さないといけないなら、停車してからするよ
そもそも、昔と違って容量の問題(計測可能な時間の制限)も殆ど無いから
発車する前に、スイッチ入れればいいだけじゃないかな

操作が必要な形での計測なら、助手席に人を乗せてやらせればいいんだしね

LFAに成瀬さんだけ乗せて、ベルト外させて計器の操作もさせてたとなれば
それはTOYOTAの指示、命令させてた事が問題になる・・・w

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 11:33:10 ID:5pexuMRi0
>>212
仮に衝突試験をやっていたとして、普通は衝突の方向や、速度などの条件を
変えて何回も試験をするはず。だから、真面目に試験をやれば、それだけ
開発コストが掛かる。

常識的に考えたら、試験用の試作がたった1台だけ、あるいはたった1回だけ
衝突試験をやったとも思えない。


さすがに、損傷が軽微な残骸を見繕って、フレームの歪み取って、量産車の
シャーシに流用するって、客の食べ残しを出してた船場吉兆みたいなコトは
しないと思うが、かといって、試験に使ったいくつもの残骸を燃えないゴミ
の日に出して、処分したとも思えない。

ゆとり脳の開発者が脳内衝突試験だけで済ませたのなら、衝突安全性に関する
情報やコメントがまったく出てこないのも理解できる。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 11:36:01 ID:f1UEJeiV0
>>210

>事故直後、救出しようと成瀬さんの遺体の肩のベルト外して

あのクルマに付いてたTAKATAの5点ベルトはクイック
リリース式だから肩だけベルトを外すなんて出来ない
はずなんだけど

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 11:37:07 ID:ZcSPFTYe0
不毛な言い争いはやめて下さい!
みんなで458買えばいいじゃないですか!!

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 11:55:35 ID:sq9PaB6n0
>>216
32(>>32)の俺の発言と、レスを付けた元発言を見てみて
(このスレの11〜32の流れも見てくれると嬉しい)
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1278953955/11-32

210に書いたのは救出しようとバックル解除後に肩ベルトから腕を抜き
その後、蘇生の見込みが無い酷い状態なのを確認し、
遺体を挟み込んでる隔壁などを
油圧シザースで車体やステアリングを切らねば遺体搬出も出来ないから
後回しになったんだと思うよ

最初は車体をガードレールから引き剥がして、救出スペースの確保をしようと
右後輪にかけた牽引ロープが、実際には使われず、
そのまま撮影や現場検証を先に行ってるのも動画などを見れば分かるはず

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:04:03 ID:sq9PaB6n0
>>215
マクラーレンF1をMrビーンの主役が買ってさ、
軽くぶつけただけで購入価格に近い金額が修理代で飛んだように
CFRPの車体の修理って、鋼板ボディとは桁違いになるからね

表面だけでは見て分からないし、内部で積層剥離起こしてたらパァ
ぶっちゃけ、CFRPでぶつけたら修理は無理だと、完全な性能復活は無理だと思って良いよ

衝突テストはやってないと、俺は思ってるけど
もしも再利用してたら、さらにバカだという事になるね・・・w

もうさ、知ったかぶりで新しい素材や電子制御に手を出すんじゃなくて
TOYOTAは初心に戻って、昔からある技術を煮詰めて基礎から学び直すべきだと思う

結局は、その方が品質向上の近道だと思うんだよね
今の欠陥ラッシュ、不具合続出は、設計が根本的に間違ってる事を意味するしなぁ

他のメーカーじゃ考えられないような低レベルで形になるまでやらせちゃう
ほんと、信じられない事を今のTOYOTAは平気でやってるよーw

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:04:37 ID:VE4m2mtO0
>常識的に考えたら、試験用の試作がたった1台だけ、あるいはたった1回だけ
>衝突試験をやったとも思えない。

>試験に使ったいくつもの残骸を燃えないゴミ
>の日に出して、処分したとも思えない。

>ゆとり脳の開発者が脳内衝突試験だけで済ませたのなら、衝突安全性に関する
>情報やコメントがまったく出てこないのも理解できる。

全部お前の頭の中の話じゃねぇか、だから妄想と言われてるんだろ。


>バックル解除後に肩ベルトから腕を抜き
>その後、蘇生の見込みが無い酷い状態なのを確認し、

まずは体を動かして問題ないか確認するんだよ。体を動かすことによって悪化させないために声をかけることからだ。
知識が無いのに適当に答えるな。


221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:19:00 ID:sq9PaB6n0
>>220
>全部お前の頭の中の話じゃねぇか、だから妄想と言われてるんだろ。

それ俺の書き込みじゃないw(エロ屋は俺w)
215の書き込みがおかしいとも思わないけどね

>まずは体を動かして問題ないか確認するんだよ。体を動かすことによって悪化させないために声をかけることからだ。
>知識が無いのに適当に答えるな。

アホか、バイタルの取り方も知ってるし、取られた事もあるわw

本になりそうなぐらい無駄に色々経験してる人生だからなぁ
SUSやチタンパーツも体内に入れてたし
入院先で逆ナンされて看護婦とも付き合ってたから、色々知ってるよ

相手がどういった知識や経験があるかも分からず、
TOYOTAの悪い部分を指摘するだけで、何でも"妄想"だと決め付けるなよw

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:26:40 ID:VE4m2mtO0
好きなことが書き込める。それが2chでしょ。

決め付けたって何の問題も無い。

書いた言葉もう忘れちゃったの? おじいちゃんご飯食べたでしょw

>擁護もアンチも指摘も批判も応援も混在する、この混沌、CHAOSな状態こそが2chの醍醐味だったりもします
>基本的に2chでは馴れ合い禁止となってるのは、様々な意見が書き込める事を最優先してるからだし


223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:27:48 ID:Im6qJdUD0
今日もエアロ屋の妄想劇場が始まってますねw

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:49:15 ID:Wb22GK1u0
次のスレタイは【エアロ屋】LEXUS LFA part17【妄想劇場】にしよう

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:50:50 ID:xgnnIdgu0
エアロ屋さん出世したなぁ(棒)

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 12:57:01 ID:7q96i6890
これだったら2000GTを最新素材で復刻生産で2000万円の方がよほど宣伝
効果があったな。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 13:52:25 ID:sq9PaB6n0
>>222-224
本当にバカだなぁ
相手(俺)を妄想呼ばわりしてる君が妄想野郎だから、滑稽なだけ

どんな事でも理解できずに曲解するのがTOYOTA脳なのか?w

>>226
LFAは、鋼板ボディで作った方が速くて安全な車になったかもね
全く素材を使いこなせてないしw(逆にダメにする方向にばかり使ってる)

『ゆとり教育』のダメな部分を凝縮したようなメーカになってしまってる
ゆとり教育世代でないのに、そういう人間が集まってしまってるのは
優れた人間ほどやめていくと言う『逆"ふるい"』の結果なのかな・・・

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 14:21:16 ID:2S9JuQ+k0
ヨタオタは本当に気持ち悪いな


229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 14:35:53 ID:5pexuMRi0
日本の競争力低下の原因は、まちがいなくゆとり脳+派遣制度だね。

ガキの頃からマイコン自作していたような例外を除いて、現在管理職のポジ
ションにいる40代・50代の大半は、電子回路やプログラムの知識なんてゼロに
等しい。 結果、『ヨキニハカラエ』で部下に丸投げ。

ましてや、機械系や営業がハバをきかせているような自動車メーカーじゃ、
電気・電子系なんて日陰者で子会社の担当。 しかも、実質的な開発の実務は、
大半が派遣にやらせている。

まぁ、そんな状況だから、ヒエラルキーの最下層である現場から、たとえ設計
上の問題点を指摘しても、ブラック扱いされて契約切られるのがオチ。

擁護しているヤツも薄々はわかってはいるだろうが、もともと何でも宣伝に
利用する雑食性の企業体質なのに、本来なら宣伝効果の高い安全性を謳う
客観的データがまったく公表されないのはなぜか?

それどころか、過去の悪行三昧を清算していないトヨタという犯罪企業なら、
加工した画像を出して安全性の捏造さえやりかねん。

それさえできないのは、画像の加工では誤魔化せないくらい酷いテスト結果
だったか、テストそのものをやっていないかのどちらかだろう。 いろんな
状況証拠から考えて、後者だと思う。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 14:54:24 ID:vH8ohQmR0
http://hissi.org/read.php/auto/20100717/c3E5UGFCNm4w.html

エアロ屋本日の書き込み数

1057人中 4位

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 14:54:59 ID:8UukBFBI0
今月の各自動車情報妄想誌に出てる『LFAのニュル耐仕様』使った広告も、
フォトショで静止画弄ったヤツだからなw


…先にネットでオリジナル画像見てたから、広告見て吹いたw

>>229
人を部品扱いして下請けの儲けを吸い上げるのが、団塊が信仰してきた『カイゼン』の正体…

…そりゃ、日本の治安も経済も悪化する訳だよ

目先の利益に囚われ、『人材教育』を怠った結果が、このザマさw

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 14:57:55 ID:sq9PaB6n0
>>229
同意

普段なら何でもかんでも宣伝文句にするのに、
LFAの安全性については、あれだけ長いカタログでも謳ってない

開発責任者の棚橋は『ぶつかったら・・・ではなく、ぶつかる前に避けられる、安全性を』なんて言ってるしw
自信が無かったのは事実だと思う
(自信を持てるぐらいの基礎ができてれば、あんな設計にしないがw)

提灯記事担当の清水和夫に『安全性は高い』と誇張させて
直接責任の生じるメーカーとしては、安全性を表に出さない、言わない
・・・この2段構えのイメージ戦略でやったんじゃないかな

ほんとLFAを擁護する人たちも大変だと思うよ
どこを褒めていいのか・・・悩むんじゃないかなぁw

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:01:00 ID:vH8ohQmR0
http://hissi.org/read.php/auto/20100716/anFVY2ZEOTEw.html

ちなみに昨日も2172人中 4位
26回の書き込み

今日は1位目指して頑張ってください


234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:01:54 ID:sq9PaB6n0
>>230
モリタポ使ってる?
実際には、もうあと10ぐらい書き込んでるはずだぞw
(ちゃんとID抽出されてないっぽい)

目指せ1位!(違)

ところでLFAについては、どう思う?

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:07:23 ID:5pexuMRi0
>>212
> 開発責任者の棚橋(無能)もこんな意味深なコメントをしてる
> ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091030_324913.html
> (ぶつかった時の安全ではなく、避けろ、よけろ、ぶつかるなという安全らしいw)

記事を読んでてフト気になったのだが ...

> 412kW(560PS)のV型10気筒エンジンと6速シーケンシャルトランスミッション、
> トランスミッションはおろかラジエターまでリアに配置して前後重量配分に
> 配慮したFRレイアウト

これは、減速機構なしでトルクチューブを駆動していて、エンジン回転数
とトルクチューブの回転数の比が1:1ってことなの? クラッチはフロント
(エンジン)側にあるの?

クラッチが前にあったとしても、エンジン回転6,000rpmでクラッチ繋いだ状態だと、
ギアの位置に関係なく、トルクチューブも6,000rpm(毎秒100回転!)で廻っているの?

なんだか、プリウスの高圧配線並みにのっち(デンジャラス)ですね。

最低地上高も低いし、よい挽肉マシンになりそうです。 YES, WE CAN!


236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:07:39 ID:VE4m2mtO0
>>229
管理職に電子回路やプログラムの知識が必要って何理論?



237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:14:47 ID:5pexuMRi0
ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091030_324913.html

> 限界になっても、最後の最後までクルマがドライバーを見放さない。
> お釈迦様の掌の上にいる限りはめいっぱい楽しんで、崖っぷちに行ったら
> 知らないうちにお釈迦様がそっと助けてくれる、そんなイメージだ。

現実に起きた事故という客観データから結論を言えば、成瀬さんにはお釈迦様に
見放されたということで桶ですかね?

それとも実は異教徒だったからとか。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:19:03 ID:5pexuMRi0
>>236
俺様、フィーリング理論。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:21:08 ID:sq9PaB6n0
>>235
新たな着眼点だね
そう言われてみれば、そうだ・・・w

衝突時、エンジンが押された→隔壁を破りエンジンがコンニチハ

これって今回の事故のように座屈して完全に車体が地面に落ちてる場合
・・・折れたトルクチューブが
ミキサーの刃のように回転しながら・・・足元からコンニチハするのか・・・

もう・・・いったい、TOYOTAは、どこまでダメなんだよー!

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:24:21 ID:SKAWp2C20
えろっぽい人を除き、賢そうな人達は、何故こうも皆一様に「トヨタが悪く言われたらかわいそう」的に働きかけるんだろう?
なぜ、「わあ、おもしれえ」的に対岸の火事見をしていられないんだろう?

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:27:25 ID:SKAWp2C20
守らなければならない「何か」があるのだろうか?

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 15:46:30 ID:5pexuMRi0
>>239
どうやら、センタートンネルの中でトルクチューブと2本の排気管が二階建て
構造になっているっぽい。

整備性がとっても悪そう。エンジンやミッションを降ろす時、トルクチューブ
との接続をバラす前に、排気管から何から外さないとダメなんかね? バルブ
スプリングが折れたら、交換作業は大変そうだ。

ミッションより後なら、プロペラシャフトは減速されていて回転数は低いし、
ゆっくり低速で走行していれば、車速に応じてさらに低回転になる。

非力なエンジンや、金属製シャーシならありえないだろうけど、薄いアルミ
合金の板にカーボン貼ったペラいシャーシだと、エアロバキバキじゃ済まな
くて、突き破ったトルクチューブに500馬力で"ぐりぐり"されちゃうとか?

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 16:38:50 ID:sq9PaB6n0
>>242
整備性は、どうかなぁ
量産車だと、そういったところまで考えて作るけど
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/12/
これ、トノカバー外した画像なんだけど、汚いよなぁ

少数生産だからって、やっつけ仕事っぽさが出ていてダメだ
だから、色々実際使うにはありえない箇所が他にもありそうだね

>非力なエンジンや、金属製シャーシならありえないだろうけど、薄いアルミ
>合金の板にカーボン貼ったペラいシャーシだと、エアロバキバキじゃ済まな
>くて、突き破ったトルクチューブに500馬力で"ぐりぐり"されちゃうとか?

実際、CFRPのトリミング(バリ取り、不要な部分を切除)する時、
サンダーで切るんだけど
500馬力オーバーのミキサーじゃ、たまったもんじゃないね

車体後部が原型を留めてる事からもトルクチューブが折れてるのは確かだし
なんか、マジで最悪の最悪を極めるような感じだね・・・

"良い"品質や乗り味じゃなくて、ダメな方を極めてどうする!って話だよー

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 16:57:43 ID:VE4m2mtO0
トルクチューブが回転すると思ってんの?
バカじゃね?


245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 17:01:58 ID:+8DW9q9F0
トルクチューブがどういうふうに壊れたのか,非常に興味がある。
だれか推測してほしい。


【トルクチューブ】
トルクチューブとは、エンジンとトランスアクスルをつなぎ、パワー
トレーンの剛性を上げるためのもの。
これにより、パワートレーン系全体の剛性を飛躍的に向上させる。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 17:11:42 ID:ELu33pvU0
>>237
>─LFAはどのような車にしようと考えて開発したのか。

>棚橋靖彦氏(LFAチーフエンジニア):「世界一速く、安全で、官能的」な車。
>「最高の動力性能・運動性能が最高の予防安全になる」という思想で作られている。
>限界になっても、最後の最後までクルマがドライバーを見放さない。
>お釈迦様の掌の上にいる限りはめいっぱい楽しんで、
>崖っぷちに行ったら知らないうちにお釈迦様がそっと助けてくれる、
>そんなイメージだ。

今となっては「何をかいわんや」ですね。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 17:23:28 ID:SKAWp2C20
>崖っぷちに行ったら知らないうちにお釈迦様がそっと助けてくれる

おいおい、会社が従業員を見捨てておいて何を

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 17:38:09 ID:ELu33pvU0
>>237
>─スムーズネスが要求されることが多いトランスミッションにあって、
>その考え方(シングルクラッチ)は珍しいのではないか。

>棚橋靖彦氏(LFAチーフエンジニア):
>中略
>自分がクルマを操っているという実感が湧くかどうかは、ダイレクト感にかかっている。
>最初に言った開発目標の「官能的」とは、そういうことだ。
>運転していて、このまま死んでもいいと思えるほどの陶酔の境地に浸れるかどうか。
>そのためにマスターテストドライバーの成瀬弘が最高責任者として走り込んだ。

絶句・・・

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:00:11 ID:7qZp5SDw0
成瀬氏の脳裏を最後によぎったのは「こんな車で死にたくねえ・・・」という思いであった・・・

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:00:42 ID:O4Y3qP200
>>245
前にも話題になったが、事故車の写真ではリアタイヤの位置は正常に見えるので
リアのトランスアクスルは移動していないと思われる。
エンジンが後方に移動したとすれば、トルクチューブには強い圧縮力がかかったはずである。
トルクチューブは剛性を確保するため、アルミ丸棒をくりぬいてチューブ状に加工しているが
細長いパイプに強い圧縮力がかかると「座屈」する。細長い棒に両側から力をかけると
弓なりになり、ついにはポキンと折れてしまう、あの現象である。
LFAのフロアトンネル内で高強度のトルクチューブが座屈破壊するとどうなるか。
弓なりの山が上側であったとすれば、CFRP製フロアトンネルを突き破り、ドライバーに
突き刺さった可能性は無いとはいえない。
事故車助手席の白い布の下にはフロアトンネルを突き破ったトルクチューブが
鋭い破断面を見せてキャビンに露出しているのかもしれない。



251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:08:39 ID:sq9PaB6n0
>>244
トルクチューブの中に何がある?
トルクチューブが切断、折損してるのは確実な状況なのだが
衝突時も回転していたプロペラシャフトは、急には止まらねえぜ?

剛体であるエンジンは隔壁を破るだけでも、設計としてあってはならないのに
ギザギザのトルクチューブ&中で折損したプロペラシャフトが回転しながら
キャビンの中にコンニチハ・・・怖すぎだろ

>>237 >>246-248
MR2の時の『俺を殺す気かっ!?』の成瀬発言もそうだが
運命や今後を示唆する予言のような発言が多すぎるな

TOYOTAの欠陥の多さ、状況をドリフのコントと例えた人が居たが
他社では考えられないほど、様々な状況で壊れたりするのが・・・スゴイ

>崖っぷちに行ったら知らないうちにお釈迦様がそっと助けてくれる
問題は、TOYOTAの品質の崖っぷちはすぐに達する事だね
『お釈迦様がそっと迎えに来てくれる』の間違いだと言いたくなる

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:11:44 ID:O4Y3qP200
この時、トルクチューブ内に収まっているスチール製プロペラシャフトはどうなるか。
剛性のきわめて高いトルクチューブにより前部のエンジンと後部のクラッチとミッションが収まっている
トランスアクスルをつないでいるため、プロペラシャフトにはいわゆるユニバーサルジョイント
は付いていない。つまりクランクシャフトに直結したシャフトがリアに配置されたクラッチまで
剛結されている。
トルクチューブが座屈破壊したとすれば、プロペラシャフトも同じように座屈しているだろう。
高速回転(エンジン回転と同じ回転数)しているプロペラシャフトが座屈破壊し、
キャビンに侵入したとすれば・・・、想像を絶する悲惨な状況であったであろう。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:15:49 ID:5pexuMRi0
単なる防塵を兼ねた安全カバーみたいな作りだと、衝突でエンジンに押されて
スプライン噛合部分がスライドして、衝撃の衝撃にトルクチューブが耐えられず
圧縮されて挫屈破壊、さらにスプラインの噛合のりしろを使いきると駆動軸が
折れた? 折れた駆動軸の破片はトルクチューブ内部で踊って、ドドスコ・スコ・
スコ・LOVE注入(ハート)状態に。(w

もし、トルクチューブに衝撃の衝撃に耐えられる十分な強度があれば、前後のエン
ジンマウント部分のボルトあたりが根元でせん断されて、エンジンとミッション
全体が車体の下に潜り込んだ可能性も。 ただその場合、エンジンとほぼ同じく
リヤデフも一体で動くため、後輪の位置が大きくずれていないとおかしい。

いずれにしろ、事故のLFAはダッシュボードが異様に盛り上がっているので、
エンジンの後端部がバルクヘッドで止まっておらず、キャビンを突き破った
可能性が極めて高い。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:18:55 ID:5pexuMRi0
下のリンク先にある写真の、トルクチューブ中心と、エンジン側の入力軸中心の
高さが違うので、トルクチューブより前段にギアが入っているね。ギア比は判ら
ないけど。

ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/9/
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/41/

前後をつなぐトルクチューブ部分が黒いんだけど、まさかこんなトコもカーボン製
なのか?(w

前後とも車体の中心側からエンジン/ミッションにボルト締めされており、普通に
考えて内部の駆動軸はスプライン噛合だとしたら、前後方向に動かさないと抜けない。

比較的軽いリヤ側のデフはともかく、前はエンジンだから、組み付けた際の逆順で
バラさないと分解できないパズルみたいな構造になってそう。

>>1 のプレス向けカタログ(all.pdf)の46ページを見ると、リヤ側デフを支える部分
が「リヤエンジンマウント」と記載されているので、もしかしたら、エンジン・トルク
チューブ・ミッション全てを完全に一体化した状態でしか脱着できないのかもしれん。
(その際、作業の邪魔になる排気管等はその都度取り外し。)

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:27:52 ID:O4Y3qP200
結局、エンジンは前方のアルミフレームに取り付けられ、リアアクスルは後方の
アルミフレームに乗っているが前後のアルミフレームの間には例のCFRPキャビン
がある。つまり、極めて剛性の高いエンジントルクチューブリアアクスルが
中間に変形しやすいCFRPキャビンを挟んで取り付けられていることが
そもそもの問題なのである。このためにエンジンがキャビン側に移動していないとしても
CFRPの曲げまたは圧縮変形に駆動ユニットの変形が追従できず、最も弱いトルクチューブ
の座屈破壊につながった可能性は否定できない。


256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:36:54 ID:sq9PaB6n0
>>254
そう、何でもカーボン使えば良いって発想だからw
(CFRPの性質も使い方も分かってねえくせにねw)

エンジンを落ちないように吊って、マウントのネジを緩めて
車体の前方向にいったんズラして駆動軸から引き抜いて
その後、吊り上げorそのまま前にずらす感じで、エンジン脱着じゃないかな

どっちにしても工賃高いなぁ・・・Fスポイラー、ボンネットも外さないと仕事ならねー

ポルシェもクラッチ交換でエンジン降ろしたりで高く付いたけど(80万ぐらい)
パルサーGTI-Rもブローオフつけるだけでエンジン降ろさないとダメだったなぁ
LFAは・・・そんなレベルじゃないだろうね、"値段だけは高級"なレクサスだしw

以前、事件?不祥事として報道があったように
組織ぐるみで整備士試験をカンニングさせて合格させるのがTOYOTAだから
整備士、ネジを緩める方向も分からないかもしれないなぁ(笑)

結局、LFA関連の修理や整備、全部・・・元町工場扱いになりそうだしねw

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 18:46:38 ID:sq9PaB6n0
>>255
ほぼ完全な正面衝突の形だから、前方方向からの"押し"には
トルクチューブなどは耐えやすい形、方向だけど

耐えて耐えて粘ってた物が、折損したり座屈すると
一気に・・・勢いよく壊れるんだよね

実際に前輪共々、エンジンが20cm以上押されてるから
エンジン後部のプロペラシャフト&トルクチューブの付け根が
勢いよく壊れて弾みが付く感じで脆い隔壁を突き破り、車内に入ったんだろうね

弓なり状態からの座屈の場合は、
LFAは座面が・・・これまた隔壁のプリプレグとは製法の異なるRTMで作られてて
隔壁よりも弱いはずだよ

もう・・・全てが設計通りに壊れてるんだよね
その設計自体が犯罪的なほどレベルが低くて、
それを基にして作ってるから、全部ダメな結果になってるなぁ

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 19:20:42 ID:ELu33pvU0
建物の構造設計を少し勉強したことがあるので言わせてもらうと、
一般論としてトルクチューブのような真円の部材は座屈軸がないので、
座屈破壊する前に圧縮破壊が起こるのではないでしょうか?

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 19:54:14 ID:N0Ho8RGL0
>>240
トヨタ擁護というよりもエロ屋が嫌いなんだろ、スレの常連は無視してるんだろうけど新参者がたまに
ちょっかいだすがそのうち不毛なことに気がついて沈静化、その繰り返しだと思う。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 20:01:01 ID:N0Ho8RGL0
>>250
トルクチューブは高強度のスチールチューブを旋盤で2.5mm厚に加工したもの。
強度はあるらしいが、衝突時にどのように壊れることを想定しているのだろうか。。。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 20:01:32 ID:mVSBkLAN0
コレってBMWと衝突したLFAの後ろにガードレールがあって、
衝撃が逃げずに全てLFAにいったからこんなになったんでないっけ?

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 20:19:29 ID:r5F/azWE0
もうさ、「わかる人なら誰が見たってアホ設計」って言うならさ
トヨタに直接質問してくれば、この議論もちょっとは意義あるものに
なるんじゃね?
ここでウダウダ言ってても不毛だろ。お前の言うようにここに居るやつらは
馬鹿ばっかりだからトヨタに詳しく指摘できないんで、お前が言ってきて
くれない?で、よかったら報告してよ。そうすりゃ擁護側も認めるだろ?
馬鹿にわざわざ細かくレスしてるってことは、少なくとも彼らにも理解して
欲しいんでしょ?

誰が見てもアホ設計なんだろ? トヨタも言い逃れできないだろきっと。

「息子がLFA予約してるんだが、今回の事件で不安になった。カタログの
この部分は設計としてオカシイと思うんだが、トヨタさんはどういう狙い
で設計したんだい?」ってさメールでもしてみてよ。カーボン織ったシートが
3mm厚だ、ボルトが6本だ、ジョイント法がどうだ、応力集中がどうだってさ。
そんでデリバリー前までに必ず回答よこせって付け加えてね。

君の狙いは何? LFAの不具合を知らしめるため? でも今までの経緯では
みんな馬鹿ばっかりだから誰も理解できてないんでしょ?
目的達成のための手段としては良い余興も伴ってる手段だと思うんだけど。

馬鹿相手にカタログからデータ引っ張りだして説明するより、トヨタに
メールで回答求めるほうが手間は楽だと思うし、簡単だろ?
君が賢くてトヨタが馬鹿なら、今、君が思っている通りに回答がでてくる
はずだろ?
お楽しみイベント企画って感覚でちょこっと聞いてきてよ。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 20:24:57 ID:N0Ho8RGL0
>>258
丸形鋼管が座屈の前に圧縮破壊というのは初めて聞いた。
座屈長さは細長比(自由長/断面2次半径)できまるから、丸形鋼管でも例外じゃないと思うが。
(自分は建築構造の専門家ではないので間違っていたらおしえてくれ。)

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 21:17:28 ID:q1iuXMWf0
>>262
それまじめにやるんだったら株主総会で質問だったね。
惜しい。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 21:40:36 ID:N0Ho8RGL0
>>260
自己レスだけど

減速機を指示してるマウント2ヶ所が強度的に一番弱い部分だと思われるので、エンジンが後ろに押された場合、
減速機マウントが折損し エンジン+トルクチューブ+減速機が一体のまま後ろにずれ多可能性が一番高いのでは
(減速機の後ろには後退を妨げるような構造物は無いしね。)
リアタイヤはそのままのこってるけど、ユニバーサルジョイントでデフとつながっているだけだからおかしくは無いと思う。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 22:12:12 ID:LvfOUTua0
>>262
何を白々しいw


レクサス欠陥問題でアキヲ社長に直接手紙出した開業医のレクサスオーナーがいたよな。

アキヲ社長からの返答は皆無。
それどころか、デラから嫌がらせされたんじゃなかったか?

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 22:21:27 ID:sq9PaB6n0
>>259-260
何でも悪い事は俺のせいかよ・・・w
(よく読めよ)

トルクチューブの材質と工法の記述、どこにあった?

>>262
それ、俺が狙われるだけじゃねーかw

2ch書き込みも自宅や職場のPCから直接ではなく、リモートで倉庫のPCに飛ばして
そこから書き込ませたり、色々やってる意味がねーよ

株主なら264の案の方がいいけど
どっちの提案も俺がウソを付く必要も出てきちゃうし、おもしろそうだけどダメだw

一番良いのは、Lディーラー以外の一般の購入予定者(悲運の当選者?)が
『おい、俺の買うLFAもこんな風に壊れるのか?衝突テストの結果を見せろ』
『こんな書き込みをNetで見かけたんだが、事故の詳細を発表しないのは何故だ?』
・・・と、本社に文句言えば、一番いいんじゃないかと思う

すぐにウソを言うのもTOYOTAの対応の悪い部分でもあるので
鵜呑みではないが、そういうやり取りがNetで公開されれば
識者や事情通から、様々な指摘が入って、問題点が明るみに出て良いかなぁ

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 22:28:09 ID:sq9PaB6n0
トルクチューブ関連の図解図はコレ(カタログpdf)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p21_p30.pdf

事故車は、かなりエンジンが押されてるから
フライホイールが回転ノコギリ状態で入ってきた可能性もあるなぁ

どうでもいい昔話だが、友達の軽量フライホイール、締め付けが甘くて
回転しながらボンネットを突き破った事がある・・・w
(プライベーターの子は、締め忘れや締め付けトルクを確認しようね)

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 22:30:58 ID:BZsqiP6I0
>>262
「わかる人なら誰が見たってアホエロ屋」

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 22:47:17 ID:sq9PaB6n0
>>266
章男に手紙出してもなぁ・・・
成瀬さん死亡に関してもブログであの程度の文面だし
ttp://gazoo.com/g-blog/driver/index.aspx

記者会見での『ビリーブミー』が子供の使う話し方だと笑われたのもあったし
英文で手紙書かれても筆記体が読めるかさえも怪しいのでは・・・

暴走後、何とか必死に止めて
レクサスディーラー(現地:米)に持って行って文句を言ったんだっけ

調べさせたら問題無い、異常なしと言われて
問題の車両をお預かりしますと言う担当者に
『作った側がダメ、欠陥に気付かない・・・だから欠陥、暴走が起きてるのに』
『短時間で見てすぐに異常が分かるわけがない!』・・・と言った被害者だったかな?

もっともな意見、考えだよね
この人の訴えもあったからこそ、NASAまで引っ張り込んでの大調査(まだ続行中)に
なった一面もあるかもなぁ

結局、電子制御関連の異常で起きた暴走でEDRを基にして
『異常のあるなし』を判断するのは無理があると思うw

壊れたOSに自己診断かけさせても『異常なし』とか平気で出るのと一緒だもんな

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:05:16 ID:N0Ho8RGL0
>>267
別にあんたが悪いとはいってないよ。

http://gazoo.com/NEWS/NewsDetail.aspx?NewsId=81a779f3-74c6-43c0-ad38-00d0268df123
http://serakota.blog.so-net.ne.jp/2009-10-22-1
ちょっとググったらすぐでてくるよ、自説を披露する前にしらべとくべきじゃないの?
トヨタの発表だからウソだなんていわないでね。
このトルクチューブは発表時にトヨタが「潜水艦の潜望鏡の技術で作った」自慢してから
結構有名だよ。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:16:36 ID:sq9PaB6n0
>>271
興味のある場所なら目を凝らして見るが、興味のない部分は全く調べんよ
(全部調べ上げたら、いくらでも問題点出てきそうだけど)

あー、潜望鏡云々の話が出てたところかぁ
名古屋の職人か何かが作ったとかだっけ

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:20:49 ID:O4Y3qP200
>>258
圧縮破壊破壊が起きるのは、鉛直力しか想定しないような理想的な入環境がある場合で
交通事故のような場合は、LFAのトルクチューブのような細長比の場合座屈したと
解釈すべきでしょうね。
あるいは完璧な正面衝突ではないわけだから、入力方向により多少軸力に偏芯があるとすれば
エンジンとの取り付け部分で偏芯モーメントによる破壊があったか
あるいは完全にトルクチューブの座屈があったかでしょうね。
ヘルメットをかぶったドライバーが即死しているとすれば、トルクチューブか
またはトルクチューブ内のプロペラシャフトがドライバーと直撃してしまったと
想定すべきだと思われますね。
なぜなら現在で即死というのは首が飛ぶとか、相当遺体が損傷を受けていないとそう表現しないからね。


274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:23:08 ID:N0Ho8RGL0
>>272
強気で自説を披露してると思うんだけど、きっちり裏とったうえで理論武装してないと揚げ足とられちゃうよ。

大阪の職人さんじゃなかったかなあ?、そのおっちゃんしか加工できんらしい。
日本の技術は町工場のおっちゃんがささえているのだ。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:24:18 ID:sq9PaB6n0
>>271
教えてくれてありがとね

どうでもいいけど、この世良耕太ブログの文末・・・
ttp://serakota.blog.so-net.ne.jp/2009-10-22-1
『トヨタグループの総力を結集したコンポーネントで成り立っているのが分かります。』
これは、どうかと思ったw

エンジン作ったヤマハもTOYOTAグループ扱いにしてるのかw

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:29:01 ID:O4Y3qP200
丈夫なチューブを作る方法は、板をチューブ状に曲げて溶接するか
真物円柱をくり抜くかだな。
軽量化を考えて、アルミで造るとすれば、板を曲げて溶接するのは無理があるし
押し出し整形するにはちょっと大きすぎるから、真物をくり抜くのが一番いいんじゃね


277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:34:24 ID:O4Y3qP200
トルクチューブについてちょっと言わせてもらうと
エンジンから発生した回転モーメントをトランスミッションに伝えるときに
エンジンを支える部分とトランスミッションを支える部分に弾性応力に差があると
グニュグニュしてしまい、過減速フィーリングに重大なイメジダウンがおこるから
トルクチューブ方式の場合ここのねじれ剛性がドライブフィーリングの要になるわけだよな
したがってトルクチューブはトヨタの設計者だって相当こだわったはずだよ。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:38:16 ID:sq9PaB6n0
>>274
俺は言い方が強い、キツイとこあるからね

実際には、ニュートラルな見方しててもアンチだとか言われたりもするし
全てに強弁してるわけじゃないよ

畑違いの分野や、みんなの方が詳しいなんて部分もあるはず
トルクチューブに関しては、特に関心が無くて飛ばし読みしてたかな

事故時にどれだけ押されたか、それを検証する際にどこかでついでに読んだだけ
大阪の職人だっけ?(大阪と名古屋、同じ感覚で見てる・・・記憶曖昧w)

砲丸投げの『砲丸』あれも汚い小さな町工場(ある意味褒め言葉)で
口下手な頑固親父が、自分の経験と感覚を頼りに削りだして
世界一の品質だもんなぁ

オリンピックでは、その砲丸でないと重心のばらつきから高記録が出ず
海外から取材に来たり、教えを乞いに来てたね

あっさり企業秘密を言葉少なに語るオヤジ・・・
『教えちゃって良いんですか!?』という女性レポーターの声に
油で汚れた手で帽子を直しながら
『聞いてすぐに真似できるもんなら、真似してみろってんだ、フフッ』

きっと女にはモテないタイプだが、自分の腕には自身がある、本当の職人だなぁと
見ていてすごく印象に残ったっけ
TOYOTAの下請けとかはよくやってると思う、他のメーカーに乗り換えちまえばいいのにとも思うが
所在地などの関係もあって、そんなに簡単にはいかないのかもな

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:42:49 ID:r5F/azWE0
>>274
都合が悪くなったら話題のタゲそらし。人が聞いてることには答えず、
論点ずらして返答。

答えを用意できない自分が悪いのに「相手が馬鹿だ」「わかる人ならわかる」
「この程度なら素人でも理解できる事だと思うけど」と
相手個人を批判して、詳細の説明を放棄。
ある程度までの彼の知識は参考になるけど、掘り下げるとボロが出る。
参考までに留まる知識ですね。

 もはや相手をするほどの人間でもないかと。

>>273
ヘルメット後ろの血とか、衝突の衝撃でどうしてこんな所に付着するのかと
疑問だったけど、そういう線もあるのか。もしそうなら納得。

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:47:05 ID:sq9PaB6n0
>>273
トルクチューブ内の2箇所60〜70cmぐらい?の間隔で
プロペラシャフトがラバーマウントされてるから、座屈時にはその位置関係で
座屈、変形、弓なりになった位置が判断できそうだね

>>277
棚橋(LFA開発責任者)のバカは、
ダイレクト感の為にシングルクラッチを選択した!とか言うぐらいだからねw

『選択した!』ではなくて『作れなかったんだろ・・・w』と、みんなが感じたと思う

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:47:24 ID:N0Ho8RGL0
>>273

パイプって結構つよいから、簡単には座屈しない。
座屈強度計算してみてもいいんだけど、今手元に資料(細長比から最大許容荷重がきまる。)がないので
また別の機会に。

なぜ減速機のマウント先に壊れると判断したかというと、
仮にマウントを指示しているピンの直径を20mmとした場合の許容剪断荷重は4348kg X 2 =8696kg
仮にトルクチューブの直径を100mmとした場合の許容圧縮荷重は18840kg
となってトルクチューブの方が強いと判断したから。
ちなみに計算に一般鋼材の許容応力を使用したから高強度材を使っているのならもっと大きくなる。

マウントのピン径やトルクチューブ外形の実寸法はわからないけど、実際のマウントはゴムブッシュを介して
に10mm以下ぐらいのボルトで支持されているので許容荷重がこの計算式のような大きな数字になることは
ないだろうから、まあいいだろうという判断。

ちなみに直径10mmのボルトの許容剪断荷重は1087kg X2本 =2174kg

とりあえず。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:47:47 ID:5pexuMRi0
>>271
肉厚2.5mm以外、正確な寸法がわからんのでアレだけど、外寸が80mm、全長
1,800mm、材料の比重7.8としてざっと計算してみると、トルクチューブ(中空
パイプ部)の重量は推定で約8.5kgになった。 ホイールベースが2605mmなので、
実物トルクチューブは、もっと長くて重いかもしれん。

カットモデルの写真の断面と直径の比率を考えると、外寸が120mm〜150mm
くらいありそう。外寸120mmだとしたら26kgくらい。

う〜む、これって軽いのか?(w

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:53:55 ID:sq9PaB6n0
>>279
ボケ、272に書いてあるだろ
興味のない部分には、関心もないし流し読む事もあるさ

お前がCFRP設計を理解できてない、
今までの説明などで問題点も分からないのは、君自身の『オツム』の問題さ

人に噛み付くなら、君も噛み付き返されてもちゃんと応えられる資格が要る

俺の考えや主張を否定するなら
成瀬さんが即死に至った過程、このLFAの酷い損傷具合を自説で説明してみなよ

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/17(土) 23:55:38 ID:+8DW9q9F0
トルクチューブで剛結と云っても,前後長は保てるかも知れないが,
左右上下にはブレブレな訳でどれだけ意味があるのか判らん。
むしろ邪道,自動車技術の袋小路に思えるがなぁ。

王道であるMRをなぜ追及しなかったのか?
MR2で失敗したトラウマなのか?
強固なボディを作る技術がそれほど貧弱なのか?


285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:04:18 ID:sq9PaB6n0
>>282
結局、MRで作りたかった(他の車を参考にして)のに
TOYOTAはMRが作れないという技術的な問題があるから、FRにしたんだしね

『現時点でのTOYOTAでは無理だと判断した』なんて言葉を出してるぐらいだから
本当にMRは、無理だったんだと思うw

リアラジエターに関してもそうだが、色々と無駄が見える、ありすぎるのがLFAかも
普通なら、走行性能を最優先にして無駄をシェイプしていくのに
TOYOTAでは、無駄を後から付けていくような変な流れで作られた気がする

CFRPを用いてながら、軽くない車体、剛性の出ない車体
MR作れなかったからFR、だから売り文句は『官能性能』
だけど『すげぇ面白い!アクセルが自分の意思と直結してるような楽しさがある!』
・・・みたいなコメントは付かず、褒められるのはヤマハ製エンジンとブレーキなどパーツだけ

本当に技術力のあるメーカーなら、その技術で勝負になるし熱意も伝わるが
技術も無い知識も熱意も無い、
お金と時間だけかけて、『なんとか形にしました・・・』=LFAなのかもね

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:07:00 ID:r5F/azWE0
>>283
いや、283の君の言い分までなら、俺のオツムは関係ない範囲。

・問題は272のトルクチューブの話だけのことを言ってない。
・CFRPに関しては俺は君と同じ意見に近い。

ね。君側に近い意見の人間だから、君のトヨタ批判に噛み付いてるわけでも
ないんだよ。

ただ単に、「聞かれたことに答えられない人間ですよ」って言ってるだけ。
なんでそんなに必死になってるの?(感情的にって意味ね)

君が最後に頼れる唯一のものが「オツム」がどうだってもんだから
君はみんなに馬鹿にされるんじゃないかな?
聞かれたことに細かく答えてあげれば? その子も君が272で言ったように
その分野の事は詳しくないのかもしれないよ。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:08:15 ID:JigtDbJn0
>>281
冷間鍛造であれば一体での成型もできるけど、前後でエンジンやミッションと繋いでいる
フランジ部分は明らかに鋳造製の別パーツな気がする。 トルクチューブのパイプ部分は
衝突の衝撃に耐えられる強度があってても、おそらく焼きばめ、または差し込んだ後で
溶接しているであろう、前後のフランジとの接合部が壊れたのではないか?

ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/9/

写真を見る限り、パイプ径に比べて、強度に影響するフランジ部分に差し込まれた長さは
そう長くない。たぶん25〜30mmくらいではなかろうか? 材質や形状にもよるが、一般に
鋳造品は衝撃で割れ易い。

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:26:03 ID:2L2Bh1xC0
>>286
問題は、オツムではなくて・・・君の性格の話だって事か?
(グジャグジャと言い訳めいてて意味が分からん)

トルクチューブは興味が無かったと書いてるじゃん
俺が何でも知ってるわけでもねえし
調べてない部分や知らん部分は知らんよw

完璧超人みたいなのを求めてるのか?

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:27:19 ID:xwsiyxzl0
あとね、この考えは見直したほうがいいよ。

「人に噛み付くなら、君も噛み付き返されてもちゃんと応えられる資格が要る」

これが通るなら、レンホウさんの仕分け人とかが頑張ろうが、科学者や技術者は
自分の好きなことができちゃうよね。

君も技術者だとしたら、お金を出す相手が素人であることも多いしょ?
そういう人に技術を説明して、相手が納得するからお金を出してくれるでしょ。

科学者や技術者は素人に(社会に対して)説明できるようにならなきゃ
いけないよね。 社会の中で仕事をするのだから。
だから素人は噛み付かれることを考えずに質問してもいいんだよ。
同じ分野の技術者どうしなら違うかもだけどね。

大学の一般教養の授業でも、こういう授業うけなかったかな?

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:31:16 ID:xwsiyxzl0
>>288
トルクチューブの話だけじゃねーって書いてるだろが。
お前ってホント馬鹿だな


↑こういうのが感情的な個人批判
どこかで見たことあるでしょ?

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:43:40 ID:2L2Bh1xC0
>>289
レンホウが正義だと思ってるのか?w

JAXAは、自民党時代に天下り&資金洗浄の場に利用された裏の部分があるのは事実だが
あんな短期間の仕分けで、宇宙事業の技術開発などがストップされるんだぞ?

問題なのは、技術者たちにも生活があるのだから、
1年、運営が困難になっただけでも有能な人材(技術者)が、
民間や他国に流れてしまう事だ

その後政権が変わっても、維持費が捻出できても一度流出した人材と技術は戻らない
(長いスパンで行うのが宇宙事業や開発だ、あの仕分けだけで日本は10年は遅れたぞ)

仕分けなんて、ただのパフォーマンスにすぎん
本当に無駄を削減し金を捻出したいなら、公務員の賃金カットや
民間の平均年収などに見合った額への改定が先だろう
公務員からの投票率低下と官僚の反発を恐れて何も出来なかったのが実際の話だろw

お前の脳みそ、どんな思考構造になってるんだよ・・・w

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:44:49 ID:11kemXjl0
>>287
溶接だったとしても、先ほど僕が計算した程度の圧縮強度はある。
鋳鋼の強度も材質にはよるけど一般の鋼材と同等の強度はある。
衝撃に弱いのは事実だけどハンマーで殴ったら壊れるというほと弱いものでもない。

エンジン+トルクチューブ+減速機全体を眺めたときに、十分な長さがあり、固定方法がラバーブッシュを
介しているので、両端支持(モーメントは受けない)ばりの圧縮と近似してもよいのではないかと考える。

何よりも減速機を支持しているゴムブッシュの許容剪断応力(ググっても簡単に調べられないが金属
より強いと言うことはない。)に比較すれば鋼材(鋳鋼も含めて)の許容圧縮応力は数桁上である為、ゴム
ブッシュでできたマウントよりさきに壊れることはありえない。

前にもいったようにもしトルクチューブが壊れるとすれば、減速機の後退を妨げるような構造物が後ろに
あった場合だけだと思う。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:51:32 ID:xwsiyxzl0
うん、ただ単に、科学者や技術者は素人に説明しなくてはならない場面が
あるという話の例に出しただけで、レンホウが正しいとか、仕分け作業が
意義があるものだとかって話はしてないよね。

お前がそこをつついて解決したと思ってるところが「タゲそらし」「論点ずらし」
野郎だなって、俺がお前を評価してるとこだよね。

俺がいいたかったとこってソコかな? あの文脈でレンホウってスゲー!って
話に見えたのか?

>>291 で完璧にお前に幻滅したわ。
まぁそもそも他の人たちにコイツにまともに取り合うなって警報しらせてた
だけなんだけどね。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 00:56:05 ID:2L2Bh1xC0
>>289
>科学者や技術者は素人に(社会に対して)説明できるようにならなきゃ
>いけないよね。 社会の中で仕事をするのだから。
>だから素人は噛み付かれることを考えずに質問してもいいんだよ。
>同じ分野の技術者どうしなら違うかもだけどね。

どんだけボンボン思考なんだよw(もしかしてスイミー君?)
技術者や科学者は、その道を極め、新技術や新たな道を模索したりするのが仕事w

それを民間に売り込むなら、説明するのが巧けりゃ金にもなりやすいが
そんな広告塔みたいのは、研究所やワーキングチームに一人いれば事足りる

東大理学部でも工学部でもいいや、お邪魔して話を聞いてごらん
きっとチンプンカンプンだからw

いつから、技術者や科学者に説明責任の義務化がされたんだよ・・・もうw
TOYOTAには説明責任あると思うけどね

それにLFAのCFRPの設計に関しては、誰が見ても分かるように
図や写真、動画のリンクなども示してるじゃないか

分かる人は分かる、これは事実さ(実際に理解してくれた人もいる)

もしも君が分からないのなら、どこが分からないのか聞けば、
俺の分かる分野、事象なら教えられるよ
LFAに関連するもので、他の人たちが何か別の話題で盛り上がってなければ応える

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:06:08 ID:2L2Bh1xC0
>>293
お前・・・どんだけ自虐自爆ギャグかましてるんだよw
『レンホウさん』って、自分で289で呼んでたじゃん

レンホウ絡みで技術者絡み→じゃぁ、少し関係があったしJAXAでいいか・・・と、
一例にしただけ、別に君には君の考え方があってもいいから
それに応えればいいじゃん、君から絡んできてるんだしさ

で、結局最後のオチがコレですか・・・w
>>291 で完璧にお前に幻滅したわ。
>まぁそもそも他の人たちにコイツにまともに取り合うなって警報しらせてた
>だけなんだけどね。

お前が以前、俺に粘着してきて言い負けた私怨でケンカ売ってるだけでは?
それと『警報しらせてた』って、どこの国で習った日本語だよw

それを言うなら、『警鐘を鳴らしてた』じゃねーの?

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:17:55 ID:2L2Bh1xC0
>>292
パっと見でLFA事故車の後部は大きな変形などが見られないけど

中をあけて見て、トルクチューブが押してるかどうか
耐え切ったか、後部でも押されてたか・・・によって
事故時にどうなったか、その推察の方向性も大きく変化するね

ぶっちゃけ、隔壁があれだけ押されて破れてる事から
成瀬さんの死因に関して疑えるポイントは、色々あると思う

BMW側の被害、破損状況とLFA側では、
まるで別の事故みたいに見える人もいるだろうなぁ

BMW3シリーズのスレでは、LFAとの衝突事故を殆どスルーだったよ・・・w
相手にされてないような感じ?

ほんと章男も・・・マジで新生TOYOTA目指すとか言うなら
LFAの詳細を発表して、他の膿も出すもん出して
1からやり直させろ!と言いたい

俺が章男の立場なら
『こんな隔壁、欠陥設計で俺をニュルで走らせてたのか!!』と
棚橋を始め、開発の人間に激怒するけどなぁw

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:19:56 ID:11kemXjl0
>>277
トランスアクスルにくわしそうだから質問させてもらいます。

一部の特殊な例をのぞいてトランスアクスルだとトルクチューブがついてくるわけだけど。
減速機で回転数を落とす前(トルクは小さい)のプロペラシャフトだと、トルクチューブが必要で
普通のFRのように減速機で回転数を落としたあと(トルクが大きい)はトルクチューブが不要っていうのが
いまいちりかいしずらいんだけど、フィーリングだけの問題、動力伝達上で具体的な不具合があるの。

ついでにクラッチが前にあるのと後ろにあるのではどちらがいいのか知ってたら教えて。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:22:44 ID:xwsiyxzl0
うんうん、もう大丈夫。
この流れを皆に見てもらうだけで、普通の技術者なら君がどの程度の人間か
わかってもらえるようなったからw

「さん」付けだけで、その人をフォローしてると思い込むとか、
日本語の足揚げまで攻撃材料にしないといけない状況の人であるとか、
東大で自分がチンプンカンプンだったから、自分も相手の理解は知ったこっちゃないとか。
必死になると、ずらしずらしで乗り切る派なんですね

もうバッチシですwww

お前の浅さを自分でお知らせしてくれて助かりました。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:22:50 ID:11kemXjl0
>>296
デブの後ろはサイレンサーがあるだけだから、押しつぶされていたとしても
わからないと思う。

話が「トルクチューブが座屈したにちがいない」という方向にいっていたので
そうでない可能性もあるよということを説明したかっただけです。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:27:44 ID:UjU/vB1p0
そもそも前提が大きく間違っている。
ニュース動画を見ればわかるようにエンジンはボンネット下にあり
バルクヘッドを突き破ってなどいない。
もしバルクヘッドを突き破るようなことがあればキャビンそれも
フロントウィンドウ部分や室内の変形があんな程度で済むはずが無い。

仮にエンジンが押し込まれるとすれば構造上、
低重心位置にあるエンジンはフロントのフレームから脱落しフロアトンネルの下に来る。
つまりキャビンがエンジンの上に乗り上げる形になる。
垂直にあるバルクヘッド部分からエンジンが進入するにはキャビン自体を上から
強大な力で固定してエンジンを上に浮かせて突入させねば無理。
大きく変形し寸法が短くなっているのは両脇のフロントフレームであり
それはクラッシャブルゾーンなのでむしろ理想的な壊れ方。
フロントフレームの付け根がキャビンを変形させているが変形度は少ない。

事故後の当局、当事者たちの対応や写真を見る限りでは
車自体に問題ある可能性は少ない。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:44:50 ID:11kemXjl0
>>300
僕もエロ屋さんとは違って、エンジンはボンネット下にあると思ってる。(バルクヘッドに食い込んではいるだろうけど。)
只、理想的な壊れ方と言い切るのも現時点では無理がある。(現にドライバーの成瀬さんは亡くなってるわけだから)

キャビンもサイドフレームとピラーの接合部を補強している三角窓の部分がはがれているよね、接合部がはがれた
と言うことは、設計強度が出せていないということになるからね。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:45:07 ID:2L2Bh1xC0
>>298
もういいから、涙拭けよ

>日本語の足揚げまで攻撃材料にしないといけない状況の人であるとか、

・・・日本語の足揚げ・・・足揚げ・・・どうやったら間違えられるんだろう・・・

294で、君が分からない部分を教えてくれれば、教えるよ?と言ってるだろ
それなのに、勝手に逃げたとか俺を責めて、自分が逃げるってどうなの?w
・・・もう、スイミー君は黙ってなよ

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:50:41 ID:FWGIJPW10
>>300 車自体に問題ある可能性は少ない。

「なるほど」−-。

そこで、成瀬さんが亡くなった原因は、なんでしょうか?

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:52:05 ID:JigtDbJn0
>>292
> 鋳鋼の強度も材質にはよるけど一般の鋼材と同等の強度はある。

水道管のエルボとかじゃないんだから、あそこに鋳鉄は使わないと思う。
常識的に考えて、エンジンブロックと同様のアルミ主体の軽合金でしょう。

> 衝撃に弱いのは事実だけどハンマーで殴ったら壊れるというほと弱いものでもない。

少なく見積もっても、相手BMWの車重約1.5トンと、LFAのエンジン約200kg、これが
単なる静加重として掛かるのではなく、前部シャーシの破損によって吸収し切れ
なかった運動エネルギーが一気にガツンと来るわけだから、ハンマーで叩く程度の
衝撃じゃないことだけは確か。

脚気の検査する程度の叩き方じゃ壊れないけど、エンジンブロックだって、渾身の
力を込めるまでもなく、建設現場で使ってるようなデカいハンマーを頭上くらいの
高さに振り上げて叩けば、簡単に割れちゃいますよ。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:53:41 ID:11kemXjl0
>>289
技術者がに説明能力がいるっていうのは同意するね。
一人で仕事が完結する理論物理学者じゃないから、他人を動かさずに仕事できないわけだから
技術屋さんじゃない人(経営者や経理、営業)との折衝能力は必要ですね。
(ここでのLFAの話とはまったく関係ないとは思うけど。)

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:56:04 ID:2L2Bh1xC0
>>301
おいおい、俺はエンジンが車内にゴロンと転がってるなんて言ってないだろw

>>300
俺は構造的に見て、絶壁の垂直な隔壁、
しかも上部を含むメインの厚みが3mm程度の薄く脆い一枚板を
ボルト締めで固定してしまってる事から見ても設計ミスは明らかと言ってる

トンネルフロアの逆凹構造は前方からの応力に強い構造体になりやすく
運転席側(左)だけステアリンウシャフトという構造物があり
メーターなどの配線穴、ステア用の穴も運転席側だけに開いている

鋼板以上にCFRPというのは穴あけによる強度低下が齎され易い素材だ
だから、シャフト穴付近から亀裂が走り
のれんを手で押してくぐるように隔壁を押しのけ
運転席側に押された分だけエンジンが入り込んでるのでは?という見方をしてる

>事故後の当局、当事者たちの対応や写真を見る限りでは
>車自体に問題ある可能性は少ない。
全く別意見だなぁ、そう思える根拠は何かな?

これを見ただけでも酷い状態だと思うが・・・(成瀬さん、即死してるし)
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300198.jpg

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:56:49 ID:SK95wIPV0
>キャビンもサイドフレームとピラーの接合部を補強している三角窓の部分がはがれているよね、接合部がはがれた
>と言うことは、設計強度が出せていないということになるからね。

このクルマはAピラーやルーフに強度を持たす必要は無いんだよ。
よって三角窓の部分が剥がれていても何の問題も無い。


308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 01:57:59 ID:UjU/vB1p0
>>303
情報が無いので推測すれば
シートベルトをしてなかった可能性がある。
通常、4点式ならロータリーバックルで簡単に外せてしまう。
公道を走るにはフルサポートのシートベルトは運転しにくいので
外してしまうかもしれない。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:01:37 ID:11kemXjl0
>>304
トルクチューブが鋼管だから溶接とか焼きバメするんなら、鋳鋼だよね。(鋳鉄じゃないよ。)
実際どうだったかはばらしてみないとわからないんだろうけど、フロントフレームの衝撃吸収構造で
いくらかは衝撃は弱まっているだろうし、なんどもいうけど一番弱いのはゴムでできたマウントだからね。

クラッチハウジングとトルクチューブフランジのところで破損した可能性は否定しないけど、マウントが
折損して後ろにずれた可能性も十分あるとおもうよ。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:04:52 ID:11kemXjl0
>>307
ルーフに強度を持たせる必要がない(オープンカーと同じ)といえるほど、サイドシルが厚くないようにおもうが。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:05:07 ID:2L2Bh1xC0
>>305
スイミー君?自身が、293で自分で言ってるじゃないか
元々、俺に絡みたくて絡んだだけだとw

>一人で仕事が完結する理論物理学者じゃないから、他人を動かさずに仕事できないわけだから
>技術屋さんじゃない人(経営者や経理、営業)との折衝能力は必要ですね。

技術者や科学者同士は、普通に専門知識も話せるから問題は無いよ
つうか、そもそもの問題は、説明しても分からない人だって事だよw

CFRPの設計の問題点、君なら分かるだろ?

それを『ボクに分からない=エロ屋は間違ってる!』とか言われても困るんだよw
『全て答えろ!ほら分からないんだ!ボクの勝ち!』みたいなのもね

まぁ、いつもの粘着だと思うから、ほっとこう
ネタが無い時ならいいが、今は色々な視点でみんな考えてるし書き込んでくれてる

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:06:02 ID:11kemXjl0
>>307
逆にいうとオープンカーと同じ程度の衝突安全性だと考えればいいのかな?

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:06:48 ID:11kemXjl0
>>311
おいおれは別人だ おちつけ

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:16:07 ID:2L2Bh1xC0
>>309
以前にも書いたのだが、
個人的には、トルクチューブの破損による死亡は考えにくいと思ってる
理由は、フロアトンネルに密接し添う形で棒状である事

座面が弱いRTMだとしても貫くには、繊維面に垂直に近い形でなければ
成瀬さんが死亡に至るまでにならないかと思う
密接してれば、おのずと角度は浅くなりがち、正直必要な角度が足りないと思う

衝突時に逆エビ反りになったと考えられるので(各部の損傷状況が物語ってる)
破損する要因としては、前方からのエンジンの押しと、そのエビった事が原因だと思う

>>310
いや、オープンカーの場合は、
オープンカーだからこそ・・・Aピラーは超重要になるよ
(引っくり返った時の最後の保険)

走行性能、車体のヨレを防ぐのにサイドシルが重要なのも事実だけど
307が、無理無茶言ってるのは分かると思う

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:19:51 ID:JigtDbJn0
>>307
強度を持たせる必要性の有無ではなく、衝突時に、少なくともAピラー部分の
接合が剥離するほど、キャビン前部の圧縮変形が起きたと見るべきなのでは?


316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:20:21 ID:2L2Bh1xC0
>>313
勘違いしないでw

君がレスをつけた相手(>>289)がスイミー君?って事

君をスイミーだとか思ってないよ
(今発言してる人の中で一番自分の考えに近いし、説得力があると思ってる)

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:20:53 ID:11kemXjl0
>>314
ルーフに強度がいらないってのはむちゃくちゃだよ、この一言で後は何を言っても説得力なしだ。

オープンカーっていったのはシャーシ剛性にルーフが寄与してないって意味でね。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:25:15 ID:2L2Bh1xC0
>>317
うん、衝突安全性の事だけ(の意味合いで)に言及したんだよね

TOYOTAがプリプレグとRTMの貼り合わせまでして強化してるAピラー
飾りじゃなく、強度を担わせてる三角窓を
『必要ない、剥がれても良い部分』と言ってるだけで307は無茶だよねw

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:27:16 ID:SK95wIPV0
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/5/
オープンカーがAピラーを強化するのは裏返ったときのことを想定してるわけ。
F1にロールバーがあるようにLFAも頭の後ろがあれば生存空間は確保できる。
LFAのAピラーの細さを見ればそんなに強さを持たせてないのがわかる。


320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:31:35 ID:11kemXjl0
>>319
あの三角窓自体はピラーの補強部材として考えたらいい方法だとおもうんですけどね。
ピーラーの自由長が短くなって座屈しにくくなりますからね。
引っ張り方向の力だからそんなに太い材料を使わなくても効果的ですから。

三角窓を強度部材として機能させてないとしたら、トヨタの設計は子供ですよ。

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:35:19 ID:11kemXjl0
>>319
そのページの
 ほぼレーシングカーそのままの構成は、マクラーレンSLRやカレラGTにも通じる。
っていうのは思いっきりよいしょだよなあ。
レーシングカーというよりも普通のスチールモノコックみたいだよ。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:37:05 ID:2L2Bh1xC0
>>319
剝がれていいCFRP構造体なんて考え自体、ナンセンスだよw

Aピラーは確かに細いし、簡単に剝がれてるのは
TOYOTAがCFRP初心者で、性質を全く理解せぬまま設計してしまったからさ

ルーフが弱かったからこそ、衝突の瞬間に逆エビになってるんだし
それは運転者の頭部や胸部がステアリングへ近づく事を意味する

衝撃の反動で前方に向かう頭部、
エンジンが隔壁を破り、ステアリングシャフトは安全機構もろとも押されて機能しない
ダッシュボードは跳ね上がり、エアバッグも開かない

そこにルーフが弱いから、車体後部が重量と反動でさらに運転者ごと頭部を前に持っていくわけ
隔壁だけでなく、ルーフの欠陥、酷い設計ミスが死因の一つとも言える

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:37:19 ID:SK95wIPV0
元々オープンも想定されてたからね。
仮ににタルガトップを設定しようと想定した場合、ガラスを支える程度の強度があれば十分でしょ。
そこまで考えての設計だよ。


324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:44:15 ID:11kemXjl0
>>323
内情に詳しいようだから聞くけど、どの程度の強度を想定したの。
スチールモノコックと同じぐらい?

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:45:42 ID:2L2Bh1xC0
昔、今ほど車体設計が安全性も強度も深く考えられてなかった頃
マークUは、サンルーフを付けた(穴を開けた)だけで
屋根にシワが寄ったんだよ

他の車もかなり弱かった(そういう時代だったとも言える)
サンダー片手に、自作Tバールーフやオープンカーなんて無茶もやった時代

酷いのになると、サイドシル部中心を支点にボディが大きく歪み
横から見て車体中央が地面についてしまう・・・なんて事もあったw

ルーフもサイドシル部もいわゆるドアのある箱車では、重要なんだよ
走りや安全性を考えたら、絶対にルーフ付きのクローズドボディに行き着くのもそう

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:48:03 ID:11kemXjl0
>>323
すまん途中で送信してしまった

>>323
内情に詳しいようだから聞くけど、どの程度の強度を想定したの。
スチールモノコックと同じぐらい?

同じようにピラーが衝突時強度部材にならないマクラーレンMP4とかSLRにくらべて
サイドシルが薄いようにみえるからこういうこと聞いてます。

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:52:17 ID:2L2Bh1xC0
>>323
それはアルミシャーシで作ろうとしてた時代の構想

現状のLFAが屋根を切ってごらん、エライ事になるからw

以前も俺はオープンモデルの可能性について書いたけど
その大前提が、サイドシルの強化だよ
浅いサイドシルでは走りの性能も低くなるし、安全性も確保できない

現状のLFA程度の欠陥設計でタルガトップを作ってごらん
閉めて走り出しても、路面のギャップを拾ったり、うねりの酷い路面を走れば
外れて落ちるか、跳ね上げられるように飛ぶ可能性があるよ

箱車の箱である部分、辺の一つを切ってしまえば
強度が大きく低下するのは誰でも分かると思う

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 02:59:27 ID:11kemXjl0
>>323
今時タルガトップはないし、モータショーにだしたのもロードスターだったからAピラーの強度を
考慮していない(アンチロールバーだけ)っていうのはあり得ないと思うけどなあ。

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 04:17:11 ID:2L2Bh1xC0
清水和夫、完全にイカレてる
おやじギャグが寒いっていうか痛い

それはいいとして、ABSの不具合発見とは、どの車種なんだろうw
ttp://minkara.carview.co.jp/userid/360795/blog/m201007/

ツィッターの記事は、どれが他者のトゥイートだか分かりづらい
これが物書きかと思うと呆れる

『提灯記事を書いたら、俺たちを批判すればいい』という一文がある
TOYOTAの提灯記事でメシ食ってるような、インチキ評論家がよく言えたものだ

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 07:19:32 ID:U9jw+oL30
完全にもみ消されたなぁ

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 09:30:51 ID:JigtDbJn0
>>328
ショウに展示する車は、走行できないモックアップどまりだったりするので、
実走行可能でも、市販を前提に衝突安全基準をクリアできるかどうかとかの
検討を含めた詳細設計なんて、まずやらないでしょう。

むしろ、上層部あたりから、ショウに出したコンセプトモデルのプロポーション
を損なうことなく、衝突安全基準をクリアできるようにしろといった指示があって、
結果として妥協の産物で欠陥品ができた可能性も。

とはいえ、解決法はいくらでもあった気がする。

まぁ、マンガの中とかならともかく、NOと言えるサラリーマンなんて会社には
要らないし、ましてや中身のデキはともかくオンスケジュールで開発が進み
さえすれば評価されるのが日本の企業体質だから。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 11:34:02 ID:BlQFGjWCi
>>321
トヨタでバラしたカレラGTもSLRも見たけど、二台の
モノコックの構造は全然違う。LFAはSLRの流れを汲んでいる。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 12:56:01 ID:2L2Bh1xC0
>>331
大きな花火や題目をドカン!と打ち出すのがTOYOTAは好きなようだが
実際の技術が伴ってないから、こういう欠陥車で終わってしまう

派手に見える大きな事をする前には、必ず基礎からの下積みと
綿密な計算や準備が必要なものだが
それら地味だが大切な部分をすっ飛ばして
栄光や賞賛、注目を集めようとするのがTOYOTAかなぁ

『透明なLFA』や『シャンパングラスを排気音で割る』こんなのに金かけるなら
何故、最初に設計や開発の人間、実際に組み立てる元町工場の実務者たちを
CFRPを扱うところに研修に出さなかった・・・?と呆れてしまう

初歩が抜けてるから、普通ではありえないような酷いシロモノが最後まで形になってしまう
章男が『トヨタは人材の育成が遅れてきた』と嘆いてるが
設計や品質管理、従業員たちの技術の低さ、意識の低さ、空洞化が病巣だ

その病巣を作ってきたのは、TOYOTAの傲慢な利益至上主義、奥田体制は特に顕著なものだ
その悪癖、習慣から見直さないと、この病気は治らない

カレラやSLRをバラしても小学生や素人が見ただけでは、本当にスゴイ部分が分からない

完全に基礎からやり直して欲しいよ
その上でのコツコツ積み重ねたものが根付けば、いつかは良い車が作れるだろうしね

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 14:00:02 ID:LzUVbq0Q0
何このスレ・・・

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 14:28:59 ID:f7QvW60n0
>>239,242-245
トルクチューブは単に、リアアクスルに置いたミッションユニットが回転共振を起こさないように、
エンジンと剛結するためだけの『中空の筒』なんだけどなw>ドライブシャフトはその中を通る

…ただ、欧米の『トランスアクスル』採用車両と違い、ドライカーボン製のチューブが細すぎるのと、
(carviewの画像見ると分かるけど)エンジン側のチューブ取り付け位置が高すぎ、座屈した場合落下
するはずのマフラーユニットと違い、エンジンマウントを支点に『上方に破断』する可能性は高い

センタートンネルの強度が十分に確保されてれば、そうなっても車室内に破断部が飛び出す危険性は
まず無いが、LFAの場合はどうなった事やら…>事故車両の車内画像が公開されてないし…

まぁ、あんな質問が出るのも、Z33やチューンドカー用の『カーボンドライブシャフト』
と混同してるヤツが居るせいだろうなw

>>325
経年劣化した70年代アメ車なんて、Tバールーフに嵌ったグラストップが
ある日突然ボディーの歪みに耐えられずハデな音立てて砕け散るからなw

…「60〜70年代の車両は美しい、何故今あんなデザインが出来ないのか?」って記事が妄想誌に
良く載るけど、安全性に関する考え方が疎かだった時代のデザインだから、倫理的に出来る訳が
ないんだよね、確かにw

LFAは、『TOYOTA2000GTの栄光よ、もう一度』という老害発想から出てるから、兎に角見た目
ばかり重視して安全性の担保が疎かだって事が、今回の「死亡事故」で暴露されたが、かえって
良かったのかもしれん…>それがTOYOTA改善に繋がる可能性はまた別の話だがw

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 15:02:18 ID:2L2Bh1xC0
>>335
LFAはセンタートンネルと座面が一体でRTM成型だよ
そこにプリプレグの隔壁とサイドシル部をボルト締め・・・w

ただ角度的な面から、トルクチューブが中間部分で折れて
車内を攻撃してしまう状況は考えにくいかな
稚拙な設計なのは事実だけど、何かに乗り上げたりしない限り
角度が厳しいような気がする

335の言う様にエンジン側の取り付け位置から座屈した場合は、
事故車の状況でも無理のない形なので十分ありえると思う

284も言ってるが、ユニバを介さず出力や直結できるのは
一見すると良いように見えるが・・・車体の歪みや様々な状況下では、
今までなかった不安まで抱えてしまう進化、発展途上の技術に思えるんだよね

FRという車体構成自体が古いもの、限界の見えてるものだしなぁ

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 15:16:29 ID:2L2Bh1xC0
>>335文中後半
>ある日突然ボディーの歪みに耐えられずハデな音立てて砕け散るからなw
はは、コルベットやトランザムとかTバー流行ったなぁー
車体(シャーシ)がヤレてきて、ルーフへの負荷が高まっていくんだよね

>…「60〜70年代の車両は美しい、何故今あんなデザインが出来ないのか?」って記事が妄想誌に
言う通りだと思う、あとはルーフやピラーが細くても許される時代だったから
(ルーフ=雨をしのぐ物・・・ぐらいの感覚で作ってたのが多いし)
細かったり薄い部分が多かったんだよね

その脆弱な儚さ?みたいな部分が、シュールな感じに見えて美しくも見えるのかも
ハリセンボンの太い方、ちょっとした崖から落ちても平気そうだけど美しさはない
モデル体型のスレンダーな子、抱くには痛いが、見る、連れて歩くのにはいい

安全性を考えたら、二度と作れないデザイン、形
その細く弱そうなところが美しく見えてた部分も多いと思う

今の車は、骨太で柔らかさも兼ね備えた物にしないといけないから
空力や車体構成(用途による)などを併せると、どうしてもつまらない形になるしね

LFAは、強い!と売りにしてたCFRP部分が欠陥で・・・か弱い、脆い車なのだが
それが表には出ていないから、美しさにも繋がってないんだよなぁw

成瀬さんの死は悲しい事だが、一般人の死者が出る前に結果として出て
多くの被害を出す前に設計の酷さが出て不幸中の幸い?だったね
(命を懸けた最後のテスト結果を残してくれた・・・)

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 15:16:58 ID:SK95wIPV0
今日は一人二役か。
特徴ある文章でバレバレ。


339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 15:31:30 ID:2L2Bh1xC0
>>338
自演なんてしねーよw

まぁ、今までも何度か、そうやって自演扱いしてきたが

俺の自演だと思われた人は『おいおいw』となるし
『エロ屋、こうやって何でも疑われたり、粘着されてるのか・・・w』と
理解者が増えてくれるだけw

つうか、君は・・・
『ピラーもルーフも強度なんて必要ない』というトンデモ理論の人だよねw
TOYOTA擁護の為に、そこまで無理無茶言うのも大変だねぇ・・・

307(>>307)は、笑わせてもらったよw

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 15:35:03 ID:SK95wIPV0
君の事だとは一言も言ってないでしょ。
勝手に勘違いしてるだけじゃない。


341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 16:23:10 ID:VKjIn0L10
トヨタは店長も設計者もコドモ

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 16:47:18 ID:6pgINOC/0
http://hissi.org/read.php/auto/20100718/
http://hissi.org/read.php/auto/20100718/MkwyQmgxeEMw.html

エアロ屋今日も頑張ってるな
車メ板屈指の廃人だな

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 16:53:29 ID:f7QvW60n0
>>339
お、俺かぁ?w>自演

…国産車だとZ33&34みたいに、『設計段階からオープンルーフ想定』した
クーペモデルの場合、腰下にかなりの補強構造入れてるからねぇ

それをデザインの工夫でAピラーを細く見せたりしてるだけで、クローズドトップと比べ
『屋根が無い事によるボディーの歪み』を防いだり、横転時の乗員安全性を盛り込んだり
するのは『珍走御用達改造屋』がサンダーで屋根を切って無理矢理オープンにするような
簡単な話じゃないよね…

モーターショーの展示期間中だけ、ボディー歪まないように補強してあれば、
どんなクルマでもオープンに出来るけど、『出来る』のと『安全に走行出来る』
のは全く違う

…ま、それは置いておいて、市井に金が回らない、クルマ音痴どころか『クルマ嫌い』が
増えてる現状は嘆かわしいけど、誰も『TOYOTAのやり方』に公然とNOを突き付けられ
なかった性かと思うと、何だか哀しいな

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 16:54:30 ID:Fh7vnFSh0
>>335
>…「60〜70年代の車両は美しい、何故今あんなデザインが出来ないのか?」って記事が妄想誌に
>良く載るけど、安全性に関する考え方が疎かだった時代のデザインだから、倫理的に出来る訳が
>ないんだよね、確かにw

そのころから50年もたつんだから、そこは技術や素材の進歩で解決して欲しいところだけどな。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 16:55:50 ID:V7GSH1jY0
>>342
くどいが主張に一貫性はある

稼業は大丈夫なのかとちょっとだけ心配になる w


346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 17:42:53 ID:2L2Bh1xC0
>>340
つまらない言い訳しないでいいよ
車の事について、みんなと一緒に語ろうぜw

>>342
3連休の中日、仕事の間に2chするぐらいしか・・・せつねーぜ(でも明日は家族連れて遊びに行く)

>>345
仕事は・・・暇だねぇ・・・心配だねぇ・・・w
小さい物件、一つ売りに出したんだけど、内覧にさえ殆ど来ない・・・
でも俺が不安な顔しちゃダメなのさ、ガハハと笑っておかないと!

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 17:58:30 ID:2L2Bh1xC0
>>343
ふふ、よう!俺w(はは)

やっぱりオープンボディは勿論だけど、
どうしてもドアの開口部は強度的にキツイ部分だから、サイドシル周りは固めておきたいね

s13シルビアとか、一応オープンの設定もある車でも
じゃぁ、屋根切ってもOKか?と言えば、全く違う話だしね
(あれは元々シャーシ弱い&設計古すぎだから、よけいに辛いしなぁ)

LFAは使ってる素材や設備だけなら一級品なんだけど、活かせてないから勿体無いね
ちょっと考えれば『こうすれば丈夫になるな、ココは、こうするべきだな』と
普通に分かりそうな部分が、自動車メーカー、プロのくせに全く分かってない事に驚くね

Aピラーに関しては、TOYOTAもかなり丈夫にしたかったのが見て分かるが
RTMとプリプレグを板状のまま?張り合わせたり、ボルト締めしてもね・・・w

凸と凹でも剥がれるから、弾性を活かしてΩ断面同士でハメ込む(接着も同時に)か
スライドさせて入れりゃあ・・・剥離しにくいし、
万が一剥がれても、その断面から強度が維持しやすい&簡単に折損しにくいのになぁ

ぶっちゃけ、LFAのシャーシ程度だったら、ウェットカーボン(笑)でも強度的に勝る物が作れそうだ
鋼板ボディのノウハウはあるはずなのに、リブなどの工夫も見られないのも酷いね

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 18:00:35 ID:8XocZAUD0
「仮に」「とすれば」「なはず」「なわけだ」

…愉快なスレだなあww

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 18:12:26 ID:ufBXrlfT0
>>342
うわぁ・・・こんなに痛ぇヤツだったのか。ちょっと引いた。

わざわざイジって知らしめなくても皆わかってる有名な方だったんですね。
だから>>269とか居たのか。

理解できました。スレ汚し失礼しました。

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 18:14:15 ID:b7sbZZ5R0
この写真見ると、前輪がタイヤ半分くらい後ろにずれたとすればエンジンも後退してるな。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091021/1029743/17_px250.jpg

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 18:26:47 ID:2L2Bh1xC0
>>349
はいはい、分かりやすい印象操作お疲れさんw
スレ汚しだというなら、俺個人に粘着すんなボケ(LFAや車の話もしてみなよ)

>>350
元々前輪の前端とエンジンの前端が殆ど同じ位置にあるからね

前輪&エンジンなど車体前方のパーツ全てを繋ぎ支えてるアルミフレームが・・・
根元まで全て潰れてるから、最終的に薄く脆い隔壁だけでエンジンの剛体と
ぶつかり相撲を取った形なんだよね

前方にラジエターは無いが、様々な金属パーツなどが圧縮された形で
エンジンを押してるから、前輪は弾力のあるタイヤがある事も考えると
この右前輪の位置よりも奥にエンジンは押されてるだろうね

当然縦置きの長いV10エンジン200kg+様々なパーツ+衝撃のエネルギー
それが車内に突っ込んでくるのだから、そりゃ死んでしまうよなぁ・・・

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:01:47 ID:gknkcojd0
トヨタ車って、まともに走らない車だらけだから。

http://response.jp/article/2006/12/04/88996.html
なるべくしてなった事件だね。
トヨタ(笑)に関わるドライバーは不幸に陥るのが伝統だから。
トヨタ車って、まともに走らない車だらけだから。

http://response.jp/article/2006/12/04/88996.html
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105398_1_popup_Kopie_von_IMG_6775.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105404_1_popup_Kopie_von_IMG_6783.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105395_1_popup_Kopie_von_IMG_6764.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105394_1_popup_Kopie_von_IMG_6763.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105403_1_popup_Kopie_von_IMG_6781.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105392_1_popup_Kopie_von_IMG_6787.JPG
http://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105405_1_popup_Kopie_von_IMG_6786.JPG

http://www.youtube.com/watch?v=30KOwQDctOM

BREAKING: Toyota's chief test driver dies behind wheel of LFA in Germany

トヨタのチーフテストドライバー、成瀬弘氏がドイツ一般道でLFAテスト中に事故死

http://response.jp/article/2010/06/24/141962.html

しかも、
http://www.youtube.com/watch?v=LPJKHgRg4wQ&feature=channel

トヨタ(笑い)の車を買うのは勝手だが
ぶつかったらもう命はないものと思って
買ったほうが良い。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:05:13 ID:gknkcojd0
レクサスLFAは極めて脆弱

成瀬さん死亡事故、LFA損傷具合が分かる画像
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg

事故前、事故後(車体寸法の変化、比較画像)
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300198.jpg

LFAの事故直後の動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=30KOwQDctOM



354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:09:11 ID:ZzyS/wBC0
ところでLFAってキャンセル続出してるの?

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:35:06 ID:f7QvW60n0
>>354
『500台限定』とか『完売御礼』と言っておきながら、ニュルエディションを急遽発表したくらいだからねぇ…

実際、どれだけ物好きが居たのやら…

…つべなど見ると気付く通り、まだ発売時期先なのに高額な宣伝費掛けてるのか、
世界中の自動車情報誌や情報番組に試作車両を使わせてるしねw

カーGuyが集まりそうな場所にわざとらしく試作車両で乗り付けたりとか…

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:45:49 ID:b7sbZZ5R0
事故車の後輪についている緑色のロープって、なんですか

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:48:57 ID:ABYX30TY0
>>267
結局ムリなんですねわかります

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 19:49:09 ID:P+LfQrfT0
>>356
救出のために牽引したらしい

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 20:15:27 ID:W2wbau7B0
どうかんがえても
衝突直後はLFAの先端部がBMWのボンネットの下に潜り込んだような状況だったんだろな(南無

引き離したあとの形を見てそれを想像するのは困難ではあるが・・・、

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 20:43:36 ID:U9jw+oL30
死人に口なしとはこういうことか。

誰か無念をはらしてくれ

ここくらいしかもうない。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 21:16:19 ID:Hpn1YU/m0
同じ被害で命を絶たれた福澤幸雄も草葉の陰で喜んでいるのだろうな。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 21:46:21 ID:GiC0wtAL0
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1278388270/629

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 21:54:23 ID:11kemXjl0
>>362
これほかのメーカに波及していないし、27万台っていう台数からしても製造工程で云々っていうのは
ちょっとくるしいいいわけだな。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 21:57:18 ID:Zm3pd13/0
名刺は切らしておりまして:2010/07/18(日) 14:08:18 ID:P6Eawi32
トヨタの「バルブスプリング」に何が起きたのか
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3987


===
 今回、リコール対象になるエンジンの製造期間が2005年に始まっている、ということは、
トヨタが全てのサプライヤーに対して大幅コストダウンを、極端に言えば「50%カット」を
要求して突き進んだ時期と一致する。
 何より素材、そして形状や製造方法、熱処理などを「これまでと同じ性能を達成できれば」と、
徹底的に「合理化」することを要求した。
・・・
 同時に耐久性試験や、製造中の抜き取り検査、確認試験なども簡略化したということが、
我々のところまで聞こえてきている。
・・・
最近のトヨタは、「そこまでやっても変わらないから」と、逆に1桁減らす、
つまりこれまで必要と考えられていた繰り返し回数と比べれば100分の1以下の工数でいい、
と言ってくるとも聞く。
===


365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 22:08:17 ID:2L2Bh1xC0
まぁ、章男ちゃんは・・・呪われてるんだよ

ブレーキングなどを教えてもらった師匠、成瀬さんは
自分が推し進めたLFAの劣悪な欠陥、設計ミスで殺されちゃうし

一年前にTOYOTAが決めた、TOYOTAの賞
トヨタアワード2009…トヨタが選ぶトヨタオブザイヤー
ttp://autos.goo.ne.jp/news/industry/142538/article.html
では・・・
章男ちゃんの選んだクラウン・コンフォート

この車種、タクシーで大阪道頓堀で
TOYOTAのお家芸、謎の暴走事故を起こして話題になるし・・・

今までのTOYOTA関連の被害者、自殺者、苛め抜かれて死んでいった派遣や臨時工
圧力で社会的に死の真相と共に抹殺された福澤幸雄の無念

そういったものが、因果応報で跳ね返ってきてるんだろうな

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 22:37:50 ID:11kemXjl0
>>335
ドライブシャフトの危険速度計算してみたら結構厳しいね。
30mmの中実シャフトだと仮定して1万回転まで回すには670mmに1カ所ぐらい支点が必要になる。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 22:42:27 ID:11kemXjl0
>>331
オンスケジュールの開発で8年かかったの?
LFAの悲劇はトヨタの最高峰とかいう具体性のない目標であれもこれも詰め込んだあげく
開発期間がのびて、あげくにリーマンショックで景気はこうたい、トヨタの業績も急激に悪化
4000万円500台の限定生産にせざるをえなかったことだろう。
最初の目標どおりアルミスペースフレームで開発すればよかったのにと思う。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 22:46:34 ID:2L2Bh1xC0
>>367
アルミで出してても笑われてたと思うけどね
(公式サイトの[HISTORY]のアレで完成!とか言ってるぐらいだし)

少なくても知ったかぶりでCFRPに手を出すよりは良かったかもね
鋼板ボディの感覚が活かせただろうしなぁ

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 22:48:38 ID:11kemXjl0
>>332
カーボンボディのFRはSLRしかなかったから当然トヨタとしてはこれの模倣。
それをスチールモノコック風のパネル構造にしてコストダウンってことだと思う。
SLRは一体成形のカーボンモノコックにもかかわらす、フロントフレームは
バルクヘッドに衝撃による曲げ応力がかからないように工夫してあるよね。
トヨタはこういうところをどう評価したのかなあ。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 23:14:37 ID:LiZMPceq0
LFA?
あぁ、トヨタ製トラバントねw


納車するまで10年掛かったとか
FRPボディとかw

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 01:41:25 ID:v4JOQ+NO0
>>365
事故については、ドライブレコーダーなどの資料が公開されてないからねぇ…>こちらも運転手責任になりそうな悪寒

ま、それは置いておいて、日本では、ロンドンタクシーやイエローキャブのような、
『タクシー専用車両』はついぞ生産されてないからねぇ…>日産を含め

…バブル期に一度、最近も『専用車両』のコンセプトは発表されてはいるけど、
お上が(業界規制も含め)音頭取り放棄してる性で、雑多なサイズの『美しくない』
車両が営業してるからね>我が国のタクシー業界

零細や個人タクシーは、この手の『廉価版車両』を仕入れて専用装備をゴテゴテ付け、
毎日乏しい売上のために営業の大半を空気を載せて走り回ってる…

…自前の補充施設が必要な、LPGモデルがある事だけが良心的か?w

>>369
実寸したSLRのデータをCAD上で拡大縮小して辻褄併せただけだったりしてw

『ロングノーズ・ミドシップは拙い、朴李がばれる』とかCADオペに上司が
指示したりとかしてそうだから困るw

…それなら、ボディーシェル設計が鋼板モノコックを丸々置換したような造りなのも納得(マテ

>>370
それはトラバントに失礼だw

…ただの60年代の東欧製のクルマが、冷戦終結まで生産され続けただけでw


372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 01:47:32 ID:yde7PlZT0
>>371
日産は儲からないってタクシー専用車(クルー)やめちゃったんだよね。
専用車はクルーのほうが先だったのにはなあ、あれ結構すきだったんだよね。
今専用車はトヨタしかないの?

フランスは、BWとかメルセデスのワゴンとかプジョーのハッチバックとかいろんな車がタクシーで
走ってたなあ、乗る側としてはいろんな車にのれておもしろかったよ。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 06:24:16 ID:v4JOQ+NO0
この画像って即出だったっけ?
ttp://007.shanbara.jp/car/data/lfaaho.jpg


…やっぱりフロント潰れすぎだよね>衝突速度が100km/hに達してなかったというのが事実なら

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 07:15:10 ID:a+GbTOED0
>>373
あくまで個人的な印象として書くけど

@前輪が10インチ以上(単純にホイールの半径分として)押されている。
  →これくらい潰れないと、衝撃を吸収出来ないと思うが・・・。
   ただ、これによってエンジンブロック、ステアリングポストがキャビン内
   に突き出しているようなら、キャビン内のクルーにとっては危険極まりな
   いとは思うが。

Aキャビン空間自体はそんなに狭まっていないように思える。ピラー根本位置も
 ほとんど変わっていないし。
 ただ、@の結果エンジンが押されて、キャビン内前部のバルクヘッドとダッシ
 ュ部分がどれだけ後方に突き出てきているかは知りたいな。

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 07:36:10 ID:TV3Ke7LJ0
まあ、結果として、
胸部圧迫で死んでる訳だ。


そりゃ、危険機まわりないんだろ。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 07:56:07 ID:2qA0/B5u0
>>374
>ピラー根本位置もほとんど変わっていないし。

ピラーの壊れ方からして衝突時にかなり動いたんじゃないかい?

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 08:40:11 ID:SJeXUn/J0
>>375
シートベルトしてなきゃ当然だわな

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 08:42:54 ID:JSgZ6IB30
LFAの右ドアの中央部分に大きな凹みがあるね。
右ドアミラーも吹っ飛んでいる。
これって衝突の瞬間車体の歪みにドアが追従できなくて開いてしまい
あいたドアパネルに飛び散ったフロントフェンダーがあたったって感じだね。
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg


379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 08:56:38 ID:Pt4lyPyq0
>>369
よくそこまで歪んだ先入観で都合良く解釈出来るもんだw

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 10:20:00 ID:yde7PlZT0
>>379
バルクヘッドの形状みてみなよ、下が段付きで厚くなっているところとか明らかに模倣だろ?
コストダウンでパネル組み立て式にしたっていうのも事実だし。
メルセデスのフロントフレームの取り付け位置見てみな、Aアームの下側はバルクヘッドの
下端にあって力がそのままフロアパネルに伝わるようになっているよね、上側はバルクヘッド
上端かつギリギリ角に位置していてサイドフレームに力を伝えるようにできてる。
バルクヘッドには曲げ応力はかけないようにという設計意図だよ。
LFAは厚み(2重構造)をつけたバルクヘッドにフロントフレームをつけて、衝突時の力を
バルクヘッドの曲げ応力で持たせようって設計。
(事故車はバルクヘッド変形しちゃってる、破れてしまったとは言わないけどね。)
大体においてスチールモノコックでもフロントフレームはフロアパネル下面まで延長して
パネル全体に衝突時の力を分散させる設計になっている。
それを十分しっているハズのトヨタがなぜバルクヘッドで力をうける構造にしてしまったのか
興味あるよ。

もしこれが都合の良い解釈というのなら、君の意見を教えてよ。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 10:42:38 ID:tAex0bLB0
>>374
Aピラーの一は大きく後退している。

詳しくは
>>374の画像比較を見ろ。



382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 11:09:29 ID:fuleqO5m0
その画像比較はレンズや角度の違いで参考程度にしかならないよ。

白を基準にすると黄色はわずかに向こうを向いてる。
ラジエーターの見える幅、サイドシルのインテークの位置が力が加わってない白の方が後ろになってるとか。
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300201.jpg

タイヤの移動量も20inホイールと仮定して半径25cm、無理やり比較すれば13〜18cm程度。


383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 11:29:06 ID:KZYTIG2n0
つぶれている状況で充分に比較の対象になるよ。

無理しなくても20cm以上30cm以下程度は充分めり込んでいる。
しかも、ボディが上反りしていて腹が地面に着いている。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 11:32:54 ID:k2MD9P8t0
BMの下に食い込んだのをロープかけてひっぱりだしたんだろ
そのひっぱりだしたあとの写真形状から最大衝撃時を推測するのは限界ありとおもうが

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 11:40:52 ID:fuleqO5m0
どこから20cm以上30cm以下って数字が出てくるんだい?
説明してみな。


386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 11:43:17 ID:yde7PlZT0
>>384
久々の新説だな、残念だけど引っ張り出した後ってのは無いだろうね。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 12:18:53 ID:k2MD9P8t0
>>386
オッ、ありがてえ
新説と評価してくれるか、謝謝

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 12:53:15 ID:v4JOQ+NO0
>>382
前レス辺りから、何でそのリンクで貼る?
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300201.jpg

LFAのホイールは20インチ、上の白い市販モデルと事故車のニュル仕様は
(画像上では)確かに向きは違うけどねw>角度差で20°はないと思うけど

事故車両のFホイール後方の潰れ具合見ると、ほぼ半分程度は潰れてるのが分かる

ニュース動画でエンジンが見えてるヤツから考えても、タイヤが後方に移動した分だけ
エンジンユニットも後退しており、トルクチューブも見事に壊れた事が想像が付く

…当然トルクチューブが潰れないとそこまでエンジンは後退出来ないからねw

車内画像で、センターコンソールが下から突き上げられたようになってるのも、
エンジン後端の『減速ユニット』がエンジン後退の分だけ車室側に突き出したと言う事だ

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 13:20:35 ID:e/nTupgI0
>>358

ホイール径は20インチそして、少なくともホイールの半分以上が後退。
後輪のフェンダーとドアの後側の間にも皺が寄っているのが分かる。
インテークの下あたりの凹みがでているだろ。
ボンネットのエンジン周りにホイールが引っ張られていることを考えると、
ボンネット中心部のエンジン部分はそれ以上に後退している。

少なくとも以下が計算できる。

1インチは2.54cmだから、2.54*20でホイルの直径がわかる。
その半分はというと・・・

2.54*20/2=25.4

つまり25.4cm以上は、潰されて後退してしまっていると判断できる。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 15:14:40 ID:JSgZ6IB30
ホイールに牽引ロープをつけて後方に引っ張り出したとすれば、ロープは普通はホイールの後ろにつけるよね。
事故車のはどうして牽引ロープがホイールの上のほうについているのかな。
車体を上に引っ張りあげたように見えるよね。



391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 15:47:31 ID:k2MD9P8t0
普通はホイールが回るから、ロープを通しやすいスポークの上でいいんじゃないかな
引っ張ったけど、ホイールはほとんど回らなかった・・、とか

それよりLFAのフロントウインドウの壊れ方みると
ボンネット後端がガラスにあたって運転席の方向へ押された感じで傷が入ってる
衝突直後はLFAがBMの下にやや潜り込むかたちだったんじゃないかな??

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 16:10:43 ID:zWZDVQrg0
BMWが乗り上げたと仮定すると、それを降ろすためには乗り上げた車を移動させたほうが安全で速い方法じゃないの?

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 16:22:26 ID:k2MD9P8t0
うんまあそうだが、
一刻を争うとき、一方だけロープをかけると悪くすると2台ドッキングしたまま引きずり、
やり直しになるからね

経験豊富なレスキューだったそうだから両方のクルマにロープかけてグワッと引き離したんじゃないのかな

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 16:29:20 ID:zWZDVQrg0
へー、そうなんだ。
だったら横方向に引っ張るかけ方しないで、車体と一直線上に引っ張るほうが救護側も安全じゃない?

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 16:37:12 ID:JSgZ6IB30
路面に車の位置を赤スプレーしてるけど、車動かす前にマークするんじゃないか

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 16:41:32 ID:k2MD9P8t0
>>394
さいしょおれも横方向にかけるのはおかしいと思った
しかし動画をみるとナイロン紐?の先には細いワイヤらしきものがつながてて、LFAの後方に伸びてる

引き離し作業後、牽引車がバックしてワイヤを外し、センターラインあたりに放置した感じだ

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 17:16:42 ID:21QKNJrU0

フェラーリ(笑)はあいかわらずだなw


http://www.autoblog.com/2010/07/17/ferrari-458-italia-fans-the-flames-in-the-city-of-lights/

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 17:25:49 ID:JSgZ6IB30
この動画は珍しく左ホイールを撮影している。
それにしてもタイヤがかなり磨耗してるし
アルミフレームもバラバラになっちゃってるね。

http://www.youtube.com/watch?v=C28PvY3sRgA&feature=relatedミフレームもバラバラになっちゃってるね、


399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 18:01:21 ID:JSgZ6IB30
LFAのリアハッチ内の写真
これ見ると、屋根の上にあるものがトノカバーであるとはちょっと思えんな
http://carview-img01.bmcdn.jp/cvmaterials/road_impression/2010/lexus_lfa/12_l.jpg

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 18:12:35 ID:yde7PlZT0
>>399
これって試作車だからなのかね?それにしては取り付け金具とかがしっかりそれように作り込まれてるからなあ。
この上にあげぞこのふた付けたとしても、荷物はせいぜい上着とかハンドバック程度だよなあ。
量産車メーカが作ったにしてはおそまつすぎる。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 18:19:05 ID:JSgZ6IB30
完成車らしい。
手前の白黒ストライプの四角い箱はマークレビンソンのアンプだそうです。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 19:12:07 ID:ADRYbKHD0
何度見ても酷い潰れ方だな。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 20:07:41 ID:oVnsJ1Zx0
3000万円超えても脆弱なトヨタ車にはかわりないのか。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 20:27:57 ID:AqBkJDoh0
200万の車に2800万かければ、きっと頑丈な車が出来ますよ。

要はどこに金かけるか。
どこに金かけるかは、ユーザーの要望の声で決まるんじゃない?

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 20:40:50 ID:XnpXzpAA0
ブランド料じゃねーの

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:03:31 ID:nTP7mh9w0
鼻先を七宝焼きにしてでっかいダイヤを入れたとか?

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:22:53 ID:Hwxf9oH80
中身はプアボディなトヨタ車だもの。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:24:23 ID:r2crQq3T0
>>399
バッテリー端子外すために開けてる。
幅もちょうど合うね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=BD4r46rcYx4#t=1m52s
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300049.jpg

>>402
潰れ方はこれでいいんだよ。

外皮はプラスチックだからエネルギーを吸収できない。だから破壊されるしかないの。
破壊されたバーツが飛んで二次災害を起こさないようにするためには破片を小さくするしかない。
小さければ軽くなるからね。

要はF1と同じなのよ。
スチールの車とは衝撃吸収の考え方が根本的に違う。


409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:29:16 ID:wxdgcwBQ0
>>399
しかし、完成車だろうがプロトだろうが、「おそまつ》な配線。

>>398 それにしてもタイヤがかなり磨耗してる
「BSのRE070だから、溝が浅いんだろうね」

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:47:10 ID:TV3Ke7LJ0
成瀬の潰れ方もこれでいいってか?

アホw

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 21:47:57 ID:JSgZ6IB30
えーーー、LFAの外皮ってプラスチックなのーーーー
さすがはレクサスだねーーー

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 22:12:25 ID:2qA0/B5u0
>>408
>要はF1と同じなのよ。

同じだったらこんな事故でドライバー死なないよ。
この間のウェバーの事故見た?

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 22:53:38 ID:yde7PlZT0
>>399
リアウインドウ下のベルクロが泣けるな。
こんなものでカバー止めてるのか、4000万円だぞ。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 23:42:45 ID:yde7PlZT0
>>408
F1と同じなのはマクラーレンだろ。
トヨタのエンジニアが本当にそう思って作った結果がこれだとしたら、成瀬さんの死亡原因が車に
あるように思えてきたよ。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 23:47:38 ID:PnVwEn+50
トヨタF1がLFAと同じだったんですか…

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/19(月) 23:53:40 ID:r2crQq3T0
おバカホイホイになっちゃったな。



417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 00:07:27 ID:AVFNh3rI0
>>408
専ブラユーザーのために画像直リンで揃えてね…
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300049.jpg
それにしても、リアの計測機器からデータロガー回収するためだったら、あんな所に
カバー載せる必要は無いはずなのに、どうも『意図的に』あそこに載せたようにも見えるな

写真が小さすぎるから何とも言えないけど、右下の画像見るとルーフラインに一致しない
山線が走ってるように見えるし…>はみ出してる部分の重さの性か、それとも…

…それと、もっぱら今まで、ボディー右側面ばかり皆で気にしてきたけど、
改めて画像見直すと、左のリアランプユニットの中身が丸見えになってるな

過去スレにあった、74マイルでの衝突実験動画じゃないけど、2台が正面衝突した後、
お互いが反作用で時計回りにリアを左に振ったんだな…

BMは走行車線だったから、道の真ん中まで回ってるけど、LFAはガードレールに
左後方を叩き付ける形になったっぽいな…

後、「レース仕様」ならリアにも在ってしかるべきな『牽引フック』が
付けられない構造だったのが、この画像でばれたなw

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 00:26:42 ID:RmbMAFrs0
>>417
>後、「レース仕様」ならリアにも在ってしかるべきな『牽引フック』が
>付けられない構造だったのが、この画像でばれたなw

状況を考えて手っ取り早くホイールにロープかけただけだろ。
エンコしたとか故障で自走不可っていう場合とは違うんだから、
取付穴のカバーを外して、フックをねじ込んでなんていちいちやってられんだろ。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 00:34:45 ID:OIIlQPhO0
こんな惨状じゃ、フックを使ったって意味ないしね。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 00:35:40 ID:Y2OpipIW0
どうせ、ニュル24時間耐久レースで、初代ミニにもボロ負けしてしまった車だしな。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 01:20:34 ID:v2eDRYeT0
>>416
フロントエンジンの車がF1と同じ考えの衝撃吸収構造でいいと思ってるの?

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 01:30:47 ID:AVFNh3rI0
>>398
Lタイヤに付いた泥の状況(0:46)を考えると、衝突後四分の1回転以上後ろに引っ張ったっぽいな…

…オイルが流れた跡に掛かってた消火剤とわざとらしく置かれた小型消火器の位置考えると、やはりヨタの
関係者が現場捏造しようとしたのでは?>お子ちゃま社長の経歴に傷付けたくないと咄嗟に考えて

ボンネット先端が凹んでるのも(1:10)、BMと衝突した時そこまで押し込まれた事を現してるし、
LFAのフロントパーツの散らばり具合が妙なのも、ヨタ社員がもっと引きはがそうと足掻いたから
では無かろうかと…

BMが止まってる位置でがっちりフロント食い込ませて止まってたと考えるのが自然で
ttp://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105398_1_popup_Kopie_von_IMG_6775.JPG
左ランプユニットの飛んだ位置がそんなに離れてない(画像内、BM後方の道路の書き込み位置)
事考えても、「日本の国道で軽く流す程度」の速度でぶつかったと考えてよさそうだ…

これだけフロントが潰れてるのに、不自然に転がってると感じた右Fフェンダーも
ttp://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105404_1_popup_Kopie_von_IMG_6783.JPG
本来は、右車線に立ってる帽子被った『黒のジャンパー』をツナギの上に羽織った人物の
足許のマーク位置に転がってたのではなかろうか?
ttp://www.rhein-zeitung.de/cms_media/module_img/210/105394_1_popup_Kopie_von_IMG_6763.JPG
…これほど大きなパーツが『写ってる位置』にマークが無いのは、(ヨタ関係者が)
現場偽装を行おうとした動かぬ証拠ではないのか?

ttp://www.youtube.com/watch?v=C28PvY3sRgA#t=43s
どう見ても、このカバーの下にあるのは成瀬氏の遺体です…>左前腕部の形が奥に見える

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 01:36:49 ID:G+6xEkgF0
BMWは、フロント左右のタイヤはつぶれていないのに、
LFAがRE070なら、ランフラットタイヤなのにつぶれている?

>>417 あんな所に カバー載せる必要は無いはずなのに、
どうも『意図的に』あそこに載せたようにも見えるな

>>408 http://www.youtube.com/watch?v=BD4r46rcYx4#t=1m52s

  「そうだね、Cピラーが変形している ように見える」



424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 01:42:17 ID:v2eDRYeT0
>>422
現場偽装って犯罪になるから、そこまでいうのは止めといた方がいい。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 02:23:14 ID:AVFNh3rI0
事故についての続報がない中、性懲りもなく「Goodwood Festival」に出場したのねw
ttp://www.youtube.com/watch?v=8lQ29yVTwjY

…加減速する度に、レポーターの女性の顔が引きつってるのにワロタ

オマケw
Lexus レクサス Gazoo Racing LF-A Nürburgring 2010
ttp://www.youtube.com/watch?v=Hoy2lOqg8WM

2002 FALKEN GT-R @ Nürburgring 24h
ttp://www.youtube.com/watch?v=vVfY_Ir8tgs
ttp://www.youtube.com/watch?v=sXJBmF4bN6Y

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 10:12:10 ID:E96R/FZC0
オッパイの上にベルトが掛かっていてハァハァ
横Gの度にオッパイが横に寄ってハァハァ

でもオレの観察では
オッパイの上にベルトを掛けて
平気な顔をしているのには
貧乳が多いwww

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 10:37:25 ID:+OyB33L80
上海VWの新型SUVの事故はわりと詳しく新聞に出てたけど、
トヨタにこういう扱いする訳にはいかないんだろうな。


428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 10:40:09 ID:THPGjtF70
>>412
直接の死因はシートベルトしてなかったからじゃないかな?
もし、車のつくりが問題(死因)なら、司法解剖とかいろいろあるはずで、
すでに、御遺体が日本に帰されて、御葬儀も終えられているということは
ベルトしてないとか、運転者に何らかの原因があると判断されたからでは
ないかと思えたり……。

LFAがボロいかも、というスレの流れに水を差すつもりはないんだけど。


429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 10:53:27 ID:rKRGlMv80
>>371-372
CREW(クルー)は、ドリフトにも使ってるマニアがいるよw
D1の予選などにも参加してるツワモノもいる、
ラインは安定してない事も多いが、見た目がおとなしいから妙な迫力があるよ

前はタクシー=TOYOTAのコンフォート、日産のCREWという感じだったよね

※牽引ロープ関連
最初は、成瀬さん生存の可能性があったから
ガードレールに張り付いてる運転席側から、救出できない→
牽引して横にずらし、救出スペースの確保を・・・とやっていたら

成瀬さんが蘇生不可能な即死状態(酷い状態)なのが判明し
現場検証と撮影を先に行った(日本ならありえないけど、ドイツだからね)
(だから、成瀬さん用に霊柩車が現場に呼ばれてる)

動画などを見てると、最初は無かったヘルメットが車体後部の地面に置かれたり
色々と進行してるのも見えるよ

その付近で赤シートを広げ事故車の油圧による切断、遺体を出す準備が進んでるのも分かる
(作業用工具、機材などの設置スペース、"ネタ場"にしてる)

要は、牽引ロープで横にずらそうとしたまま、実際には途中で方針が変わり
引っ張られてないのも画像や動画から見て分かる

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:09:53 ID:oyXLTdzZ0
まあたぶんシートベルトだろう。
BMW側と乗員のダメージが違いすぎる。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:18:47 ID:rKRGlMv80
>>428
5点式シートベルトしてても、LFAなら誰でも死んでしまうのでは?

設計の見直し、衝突安全テストを繰り返して磨かれた"普通の"車体なら、ここまで壊れない

このような惨状になる要因はいくつかあるが
1.衝突吸収用の工夫、クラッシャブルゾーンをTOYOTAが予期してたよりも
低い次元で使い切ってしまった(設計が稚拙、理解出来てない)

エンジンや前輪など車体前方にある物全てが押されて
薄い隔壁一枚で受け止めてしまう危険な設計

2.CFRPを理解してなかった為に応力(衝撃)分散、拡散が出来ない車体
(強度&弾性に大きな違いのある製法でパーツをボルト締め&設計自体が間違ってる)

サイドシルも浅く、ルーフが弱いから衝突時に車体が座面(RTM)を軸にして"しなり"
頭部や胸部が前方に大きく接近してしまう

3.ステアリングシャフトが上にずれる設計にはなってたが、1の理由により
"基部ごと"車内側へ押してしまってる(安全装置が意味を成さなくなる)

内部にスプラインの歯を刻んだ3段テレスコピック構造で作り
2か3段目を早い段階で壊れるように弱い素材で作ってれば、より安全だっただろう

強いて挙げるなら・・・
成瀬氏の極端なネコ乗りの姿勢が、ステアリングへ当たるのを速めたとも言える
だが、強固なルーフ、隔壁、サイドシルで守られたキャビンであったなら・・・問題が無かったかもね

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:21:31 ID:rKRGlMv80
>>430
BMWと大きく違うのは、"車体のダメージ"

特にキャビンは・・・低い次元で壊れすぎてる

ヘルメット着用の成瀬氏が即死
BMW側は2人とも生存してる事から見ても、それは分かる

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:29:48 ID:oyXLTdzZ0
ID:rKRGlMv80

馬鹿か
シートベルトをなんだと思ってるんだ。
いっぺん新で出直せ

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:38:41 ID:emuCOp3Xi
報道では『全員シートベルト着用』。

シートベルト非着用でテストドライバが死亡とか万が一あったとすれば,
大々的にマスコミで書かれて,その会社はとことん信用なくす。

シートベルト非着用説は成瀬さんへの冒涜だけでなく,
トヨタへの最大級ネガキャン

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:42:39 ID:rKRGlMv80
>>433
431を読め(理解できなかったら、親か先生に読んで貰えw)

5点式シートベルトしてても危険、それぐらい酷い設計だ
ステアリングシャフトの基部が衝撃吸収で破壊される箇所にあるという事は
押される方向によって車内に押し込まれる方向も変わるという事だ

薄い隔壁のシャフト穴(多少補強されてる)を支点にし、運転者めがけて飛び込んでくる
足元からはフライホイールなどが回転しながら・・・
エンジンが押されて室内にメリ込んでくる

メット被ってるのに、救助を諦められるほどはっきりした即死状態になり
線の細い成瀬さんの遺体が、油圧で車体を切り刻まないと助け出せない
それだけで事故の悲惨な状況が分かるだろ?

もしも『成瀬はシートベルトしてなかった』と
変なTOYOTA擁護する連中と同じ考えなのなら、
シートベルトしてなかった根拠やソースを示せよ

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 11:54:53 ID:THPGjtF70
>>435
私は別にトヨタ擁護してません。曲解しないで!
この点については謝罪を要求します。


437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:00:03 ID:THPGjtF70
>>434
お気を悪くされたのでしたら、ごめんなさい。謝罪します。

私がそう感じてしまったのは、
あくまで、いろいろ報道を読んだり、スレ等読んだ感想として、
(1)各紙、エアバッグの動作状況等、安全に関する記述がまちまち
(2)異常死の司法解剖率がかなり高いと聞いているドイツでの
 事故で、そういったこともなくその後の対応がされているように読み取れる
といったことなどからでした。

謎なのは、なぜ、それがトヨタ擁護となるのか……(不明)

シートベルトしてない説については、御失礼を考えて、
私は今後発言しないことにします。


438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:20:15 ID:rKRGlMv80
>>436
俺は433に言ってるんだけどねw

プロがシートベルトしないなんて、現実にはありえないんだよー
安全への配慮はプロとして当然、最低限であり基本中の基本なわけ

もしもシートベルトを外させてた、それを許してたとしたら
TOYOTA側の責任も発生する、それぐらい当然なことなわけ

435を君を指した言葉ではないが、謝罪を要求するというなら
特別好きではないが、プロとして尊敬もしていた成瀬氏を
シートベルトしていなかった馬鹿野郎扱いしてる君にも謝ってもらいたい

君の428の書き込みに対しても
>直接の死因はシートベルトしてなかったからじゃないかな?
>もし、車のつくりが問題(死因)なら、司法解剖とかいろいろあるはずで、

トヨタ7のテスト走行中、なぜか直線でいきなり制御不能になり
事故死した福澤幸雄の事件を少し君は勉強してごらん

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%BE%A4%E5%B9%B8%E9%9B%84

[事故原因の真相]の項目を見ても分かるように
警察の現場検証さえ阻み、事故車両の説明に別の車の写真を用いるなど
証拠隠滅の為にTOYOTAが非協力的どころか、証拠隠滅に走ってるのも分かるだろ

"TOYOTAと普通の自動車メーカーを一緒に考えてはならない"
これ、本当に車を理解する為に必要になるキーワードの一つだよw

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:29:20 ID:rKRGlMv80
>>437
横レスだけど
君をTOYOTA擁護と見たわけじゃないんだ

事故のメカニズム、LFAの致命的な欠陥、設計の愚かさが
事故後に色々な人の目によって検証されて、画像などから事実が判明してきたんだ

その頃になって、急に成瀬さんだけの過失にしたいかのような書き込みが急増した
『キャビンは原形を留めてる』『シートベルトしてなかった』
『肩のベルトはせずに、腰ベルトだけ締めてた』
『車は悪くない』『LFAは問題が無い、老害ジジイが悪い』

こんな発言が急に湧いて出始めたんだよね
それについて俺は、立場的に苦しくなった頭の悪いTOYOTA擁護の手法に見えるだけ

君自身の書き込みを指して言ってる訳ではないよ
俺も誤解させる言い方で悪かったね

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:38:17 ID:v2eDRYeT0
>>439
シートベルト着用の有り無しはおいとくとして、(ステアリング)ホイールを切断しなければ
外に出せなかったという報道があるのだから、「潰れ方はこれでいいんだよ。」ということには
ならないのは明白だね。


441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:49:13 ID:1INC4Yol0
ベルトしてなければ車外に飛び出して死なずに済んだかもね

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 12:52:39 ID:v2eDRYeT0
>>437

> あくまで、いろいろ報道を読んだり、スレ等読んだ感想として、
> (1)各紙、エアバッグの動作状況等、安全に関する記述がまちまち
> (2)異常死の司法解剖率がかなり高いと聞いているドイツでの
>  事故で、そういったこともなくその後の対応がされているように読み取れる

蒸し返すようでわるいけど、てっきりトヨタ内部の事件に近い人のたれこみかと思ったら、
個人的な感想なのか。
たとえ車の衝突安全が低くて亡くなったのだとしても異常死扱いにはならないと思うよ。
ステアリングポストによる胸部圧迫ならありふれた事故になるのでは。
中身はどうであれメーカのテスト車両とテストドライバだし、衝突安全性能を満足している
ハズの市販車両が超低速で衝突事故を起こして一般人が亡くなったわけでもないしね。



443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 13:15:53 ID:rKRGlMv80
>>440
そだね、シートベルト云々で議論するべき状態じゃないんだよね
それ以前の次元、大きな問題を車体(LFAの設計)が抱えてるからなぁ

ぶっちゃけ、ダメな物を変にごまかしたり、ウソで逃げるとさ
かえって追求の眼が厳しくなるし、逆効果だと思う

素直に認めるところは認めて、謝っちゃった方が得(損得の問題でもないが)だと思う
以下、例
『LFAは設計が間違ってました、そのせいでTOYOTAは成瀬さんを失いました』
『大きな痛手、損失ですが、成瀬さんの残してくれたこの大きな問題点に』
『TOYOTAは全力を挙げて取り組んで行きます』
『我々の責任であり、今回の事故を社員一同決して忘れません』
『今後は、この失敗を教訓にし二度と繰り返さぬようテストと品質管理、チェック体制の徹底を基本とします』
『LFAの市販は、安全性や走行性能などの抜本的な見直しが出来るまで無期限で延期します』

・・・こう事故の原因や詳細と共に今後のスタンスを発表すれば
ファンは安心するだろうし、アンチや指摘もある程度沈静化するだろうに・・・

ほとぼりが冷めるまで無かった事にする、徹底的に情報は隠す
これじゃ疑いは一生晴れない、ほんと・・・TOYOTAは馬鹿だよね

>>441
なんだ、その・・・射出装置・・・w

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 13:25:00 ID:THPGjtF70
>>438 >>439
ご説明、ありがとうございます。わかりました。
>>436 は撤回します。失礼しました。



445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 13:32:22 ID:rKRGlMv80
TOYOTAの安全への配慮、欠陥の多さ、品質管理の甘さ(劣悪さ)
これらには、信じられないほどの酷い現実があるので
『チェック体制やトレーサビリティは機能してないのか?』と少し調べたら・・・

面白い(恐ろしい)事が分かった
ISO(国際標準化規格、ちなみにJIS規格は国内規格)当然取得してるんだと思ったら・・・
ttp://blog.goo.ne.jp/cqad/e/854bded65e92caf35e9ea7f217c08f29
(かなり古い記事で、TOYOTAの現状はまだ未確認だが、それでも酷い)

やっぱり、TOYOTAは普通の自動車メーカーとして見ちゃいけなかったw
最低限の品質管理や常識が・・・ない

ISO=完璧なシステムでもないのだが、それが有益だと見て導入するもの
『ウチはこれでいいんだよ』という井の中の蛙、傲慢さを避けられる一面もある

内部監査なども正しく行われれば、問題点も露呈するので企業全体だけでなく
部門や部署ごとの問題(管理者の能力も含めて)も会社全体で見れる
一度導入したシステムを返上というのは・・・『あちゃーw』だ

ISOには金の掛かる部分もあるので更新せず、
安全や管理に金をかけず奥田方式に移行したんだろうなぁ

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 13:38:41 ID:rKRGlMv80
>>444
ううん
元々、あなたがTOYOTA擁護したかったわけじゃないのは428見れば分かるしね
(誤解させやすい俺にも原因があったかもしれないし)

変な擁護、物理的に無理がある擁護(他の人たちの)は別として
色々な着眼点で事故の状況を見るのは自由だし、大切な事だと思うよ

事故車両の映像や画像から感じた事、素朴な疑問など
何かあったら、どんどん書き込んでくれたら嬉しいな

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 14:45:02 ID:v2eDRYeT0
>>445
ご存じだとは思うが、ISO9001はコンサル会社の金儲けの手段になっていてに意味があるとは思えない。
本来合ってはいけないことだか、多くの企業が名刺に「ISO9001取得」と入れる為に、本来の業務をおろ
そかにしながら余分な書類作りをやっているという本末転倒なありさま。
本来、個々の企業が独自の基準でしっかりした品質管理をやればいいというだけの話。
実際、うさんくさい会社でもとれるのでISOは取得可能であり、それでもって「品質大丈夫です」といわれても
それでもってまじめに品質管理やってる会社と同列に扱われたりするから、まじめにやっている会社が馬鹿
を見るだけの話だった。
そんなわけで大手企業であるトヨタが「ISOなんていらない」っていってくれたのは個人的には好感がもてたよ。

ただ今のトヨタのありさまだとそんなこといえる資格があるとは思えないけどね。



448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 14:59:09 ID:rKRGlMv80
>>447
うんうん、445にも書いたけどISO=完璧なシステムだとは言えないね
導入までの外部監査や審査、システムの構築、勉強会だ何だと金ばかりかかるw

でも問題のある企業体質や構造の問題点を浮き彫りにする機会にはなるんだよね
(自社のマイルール、強引な常識が外部監査員には通用しないから)

TOYOTAが返上したのは、
企業として『もう既に成し得たもの(レベル)だった』と言うより
『安全?品質?の為?そんなの言ってたら仕事に(金に)ならねーよ!』みたいな
そういう部分で馴染まなかったように見えるかなぁ

少し前に技術の説明責任みたいな話になったが
品質を説明できるきちんとした説明を出来る姿勢、窓口があって
何か不具合や問題が生じた場合、求められる前に
自分から発表できる自社にも厳しい姿勢で臨めてたら・・・ISOなんかなくても信用は得られる

問題なのは、TOYOTAがISOを導入し、返上した過去がある事
そして以前よりも現状のTOYOTAは問題点が多く出てる事

この点で見れば、ISO返上の理由が『自社の品質管理が徹底できてる=不要』ではなくて
融通が利かない、邪魔だ!と返上し
その後、野放し状態で何でもコスト削減した結果、
現在の粗悪品や欠陥乱発&続出になったように見えるんだよね

まともな企業がISOが邪魔になるケースではなくて
一番必要になるような企業、状態なのに・・・戒めや鎖を嫌い
好き勝手に暴れてる状態じゃないかなぁw

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 16:26:07 ID:AVFNh3rI0
>>447
お菓子や食品、飲料や化粧品などで『モンドセレクション特別金賞受賞!』って
書かれてると有り難がって買う日本人特有の事例だよねw

…まぁ、俺もアレが『金を支払って自薦で賞を貰う』、あまり意味の無い
賞だって知ったのはつい最近の事だけどw


メディアリテラシーが他国より劣ってると、海外から陰口叩かれる訳だよ…

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 16:41:21 ID:v2eDRYeT0
>>449
ISOについていうなら海外でも同じですよ。
特に米国系企業が物を買うときに相手にISO9001の取得を条件付けしてきますから。
それでもって米国系コンサル会社が潤うわけです、米国によるマッチポンプ詐欺みたいなものですね。

モンドセレクションなんて可愛いもんです。


451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 16:47:30 ID:WnDIWeWC0
>>443
同意する
まじめにやれば良い結果がついてくる。
姑息なやり方をするのであれば、その代償は大きい。
ユーザーはそんなに馬鹿じゃない事をあらためて認識すべきだろうね。


452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 17:26:28 ID:rKRGlMv80
>>449-451
グッドデザイン賞、日本カーオブザイヤーなんかも
うーん・・・なところはあるんだよね

日本人って基本的に優しいというか・・・多くの人が性善説で物事を見るし
純粋で活字や報道、肩書きに少し弱い、騙されやすい面があるからなぁ

電通方式でCMバンバン流してれば
ダメなものや、ダメなところがあっても・・・売れてしまう
(選挙なんかもそういう一面があるかな)

でも、実際にTOYOTA車で怖い思いをした人たちは、二度と買わないだろうし
そういう肌で感じた恐怖、それを知る人たちが多くなって広まるまで
欠陥出ようが、人が死のうが・・・売れてしまうのが
現代の経済の問題点、特徴でもあるのかも

例えば、俺のエアロも相手の足元を見て
Fスポイラー30万で売ろうとすれば、売れない事もない・・・
ボッタクリでも少しは売れてしまう、それが現実
(他社で作ってない車種、型から作るオーダーメイドなどは当然高く出来る)

でも、そんな事をやれば、『あそこ、ボッタクリだぜ?』と悪評も広まる

勿論商売だから、原価以上に単価を設定するし利益も出るのだが
常識的に考えて、暴利にならない範囲でお客さんが喜べる価格を考えないと
結局、商売として長続きしないんだよね

昔のTOYOTAは、走りにゃ向いてないの多かったけど、地味だったけど
壊れないエンジン、特別凄くはないが実績のある鋼板ボディ
そういう安心感が売りだったのに、今はその安心感もなくなっちゃったのが残念
地道にコツコツやるのが一番の近道、王道なのにね

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 17:48:32 ID:foX67t3u0
フェラーリ(笑)はよく萌えるなあw


280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/18(日) 08:45:38 ID:de0iKxXO0
458
ファイヤー・・・。
http://www.autogespot.com/nl/item/170/ferrari-599-gtb-in-de-hens-update.html
599もファイヤー・・。
http://www.autogespot.com/nl/item/170/ferrari-599-gtb-in-de-hens-update.html

ドライサンプ車は注意しておけよ
配線と燃料配管もいつも点検しておけよ
カルフォルニアだけは直噴なのに・・。
やはりあれはもっと怖いことになるからな・・。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 18:13:13 ID:boYWktjK0
「シートベルトをしてなかった」って推測がトヨタ擁護かよ?
勝手に決め付けるな。
ニュース動画や写真を検証したり当局や当事者の対応から公平に推測した結果、
死因で一番可能性があるのがシートベルト未装着だろ。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 18:20:11 ID:v2eDRYeT0
>>454
「プロドライバーだからシートベルトしてないなんてことはあり得ない」と結論づけるのはどうかと思うけど。
ホイールが邪魔になって車から出せなかったわけだから、車側に問題なかったという結論にもならないのでは。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 18:24:16 ID:rKRGlMv80
>>454
どんな推測でも、するのは勝手

だが、それに無理があれば指摘もされる
それも無視した強引なものは擁護に見える
無理無茶なものほど際立ってしまう

例を挙げよう
『シートベルトしてなかったのでは?』は推測、推察

『シートベルトしてなかった』これは断言
ドイツの報道などと違うものであれば、ソースが求められる事もあるだろう

『LFAには何も問題がなかった。シートベルトしてなかった成瀬が悪い』これはTOYOTA脳

言葉の意味が分かったかい?BOY

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 18:40:51 ID:rKRGlMv80
>>454
まず第一に、救助にあたった際に
シートベルト未装着なら、それも書かれるはずだから

第二にプロをナメちゃいけない、プロなら安全に対しては徹底する
速い、巧い、そんな要素よりもまず求められるのは安全への姿勢だ

国内、国際でもライセンス取得時に速く走る事なんぞ、一切教えない
安全への知識、要所でオフィシャルの振ってくれる旗の意味
危険を信号でも知る、どうしたら良いかという安全の為の基礎知識だけで学科は終わる

公認競技ではないショップ主催の走行会などでも
名の知れたサーキットを利用する際には
ドラミ(ドライバーズミーティング)は必ずやるはずだ

ライセンス取ると、非公認競技に出るだけで文句言われるぐらい厳しい
理由は安全性への不備や懸念があるからだ

国内ライセンスでもうるさいのに、国際ライセンス保持者には
より厳しい安全への徹底が教え込まれる

ベテランで速く走ればいいだけのレーサーと違い
市販前の出来損ないを数多く乗り、怖い思いをした事もある成瀬氏が
シートベルトをせずに走る、こんなのはありえない事だ

百歩譲って、もしも事実だとしたら
TOYOTA側も非難されてしまう恥ずかしい事だよ?

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 18:50:41 ID:boYWktjK0
>>455
ステアリングが邪魔ってソースは何処なんだ?
写真を見る限りステアリングに特に異常は無いが?(いうまでもなく切断などされていない)
写真でエアバック開いてないのは確認できたけどな。


459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:00:27 ID:v2eDRYeT0
>>458
ドイツのWEBサイトに上がった第一報にあった。
このスレ見てきた人なら既知の事実。(記事が誤報だっていうのならそこまでは責任もてない。)
その写真については議論があって
成瀬氏はまだ車内で救出前(亡くなった人を救出と呼ぶべきなのかわらんけど)遺体を隠すためにシートかぶせてる。
という話で落ち着いたと記憶してる。


460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:08:10 ID:boYWktjK0
>>459
その写真ではステアリングの位置はどうだった?
あるべき場所にあるようにしか見えないんだけど?


461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:13:21 ID:v2eDRYeT0
>>460
ステアリングが切られた様子がないので、(ステアリング)ホイールを切り取る前=成瀬さんは車内
そのために遺体をシートで覆ってる、という話になった。


462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:14:56 ID:v2eDRYeT0
>>460
記事に「レスキューハサミでホイールを切り取って車外にだした」とあったんだよ。


463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:15:42 ID:r65edsql0
>死因で一番可能性があるのがシートベルト未装着だろ。

シートベルトがどうこういうのは、ぶつかられたBMへの配慮を欠いた自己弁護
そもそも対向車線をトロトロ走るにいたった経緯こそ、死出の旅の直接最大の原因

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:16:47 ID:LWVtwtvA0
ステアリングが既定位置にあって、その上でドライバー救出の邪魔になった
ということならつじつまがあう? 
つまり、突出した他のエレメントとステアリングにはさまれていて…

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:26:30 ID:rKRGlMv80
>>460
自分でも調べなさいw(だからIDもBoyなんだよ

ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg
多少ダメージもあるが比較的原形を留めてる助手席側のグローブボックスからのラインと
運転席側の一気にデッサンが狂ったピカソ状態の違いに注目

ほぼ水平の状態で撮影されてるのに、
運転席側だけ火山が噴火したみたいな、隆起、爆発状態で
本来なら見えないはずのアングルなのに、ダッシュボード上面まで見えてる

ステアリング位置も本来あるべき位置より・・・上にある

ここまで変形してるキャビンという事実があるから、
シートベルト着用していても危険だろうという見方をされてるわけ

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:32:34 ID:boYWktjK0
>>464
つじつま合わないねぇ。
すでに上半身は助手席側まで引っ張り出されてるのに
なぜその後、ステアリングを切る必要があるのか?

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:35:57 ID:PaGjY8Gf0
>>464
それならつじつまあうけど、実際には
シート ドライバー ステアリング
だから、何かが間にはいるっていうのは無理がある、それに成瀬さん亡くなってるから、
ステアリング切るよりその間にはいったもの外した方が救出らくだよね。

ステアリング位置がそのままだったという前提で考えると
衝突時にシート前方に移動しスライド機構がつぶれて位置が動かせなくなったとか
そんなことぐらいかなあ。

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:42:29 ID:boYWktjK0
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg
この画像見るとよく分かるがステアリングの位置は
左側のピラーの付け根と比較して高さ奥行きともに正常な位置にある。
ニュース動画のいガラス外側から撮影された映像と比較して見れば
ダッシュボードの樹脂カバーのみが上にめくれ上がってるような状態がよく分かる。
ちなみにBMW側も同じような現象を起こしてる。


469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:44:50 ID:PaGjY8Gf0
>>466
たしかにその写真については記事の内容との整合がつかなくて色々議論になった。
たとえば
切られたのがステアリングポストでダッシュボードごとめくりあげたんじゃないか
とかね。


470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:52:12 ID:dgJ7ZOPo0
>>468
ぜんぜん正常な位置ではない。
ダッシュボードは中央部分から左側(ドライバー席側)が異様に盛り上がっている。
ステアリングも同様に盛り上がってしまっている。中央のエア吹き出し口の角度からも
盛り上がった状況がわかる。
助手席のグローブボックは正常な位置にあるようだが、欧州規格のコンセントタブが
ぶら下がってるところがいかにもトヨタ的。


471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 19:58:13 ID:boYWktjK0
>>470
盛り上がってるのは上部カバーのみ。
白い遺体カバーの右上の赤いポッチ(キルスイッチか?)
のすぐ下にセンタートンネルのシルバーのカバーが見える。
これはグローブボックス上の棚みたいな部分のライン延長から考えて正常な位置にあり
それと比較してもステアリングの位置は正常な位置にある。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:03:16 ID:rKRGlMv80
ほうら・・・ ID:boYWktjK0が、無理無茶なTOYOTA擁護しだしたぜ・・・w

画像を見れば、誰が見ても異常な状態なのにさ

>左側のピラーの付け根と比較して高さ奥行きともに正常な位置にある。
あ、まさか・・・とは思うが
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg
↑の画像の下段、赤い内装のLFAは事故車じゃないからな?w
比較用の事故前の状態だぞ

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:05:26 ID:dgJ7ZOPo0
あまり言いたくはないが
通常即死という表現は、誰が見ても蘇生不可能という状態。
つまり首がもげてるとか頭がつぶれているとか内臓がほとんど飛び出しているとか・・・。
動画を見ると医師がコクピット内部を覗き込みながら最終確認していたり
レスキューが警察の実況見分が終わるまで待機してたり遺体搬送車が待機している。
動画のズーム画面見るとコクピット内の白い布が実は割りに厚手の布で明らかにエアバッグではなく
遺体袋の様だし・・・
つまり事故写真の撮影時点ではまだ遺体が車内にあったのだろう。(合掌)

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:05:57 ID:+OyB33L80
>>468
>正常な位置にある

俺には随分上に来てるように見えるが

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:09:44 ID:dgJ7ZOPo0
>>471
助手席のグローブボックスの位置とと比べてみれば明らかにドライバー側が盛り上がっている。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:15:25 ID:dgJ7ZOPo0
盛り上がっているだけでなく、全体を見るとステアリングが撮影方向に向いてしまっている

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:16:12 ID:rKRGlMv80
>>471
お前、眼科行けw

事故車両で運転席周辺の詳細な画像は残念ながら出てない

ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg
↑この画像をよーーく見てみれば分かるはず

センターコンソール付近を注視すれば
何かペダル状?の金属パーツも見える・・・こんなもの、この位置にあったか?

ちなみに正常な状態がコレ
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/429/photo/9/

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:31:52 ID:rKRGlMv80
>>473
そうなんだよね・・・

しかも、今回駆けつけてくれた人たちは、ただの一般出動の救急車ではなく
ニュルブルクリンク直属の自動車事故専門のレスキュー救命隊の人たち
(だから、救急車にもチェッカーフラッグの絵が描いてある)

自動車事故の専門家、現場で散々色々なケースで救助を行ってきたプロ中のプロ
エリート集団なんだよね

だから、救助スペースの確保(右後輪を横から牽引)と同時に成瀬氏の状態をチェック
バイタル(バイタルサイン)取ると共に、何が必要かを声で指示する

その際に蘇生不可能、助けたくても助かる見込みが全くない・・・酷い状態が『即死状態』
473が言うように、パっと見でも分かる酷い有様でないと、そう判断されないし
何とか生き返らせようと粘るプロたちが・・・諦めるほどの酷さだった証拠なんだよね

脳漿がこぼれてたり、頚椎や背骨がポッキリいった上にズレてプラプラだったりね・・・
少しでも望みがあれば、本人が諦めても諦めないのが救急隊、救命士
ただの出血や外傷ぐらいなら、躊躇なく蘇生の為にテキパキとやる人たちが諦めた・・・それが現実だね

BMWと同程度の損傷や成瀬さんが大怪我しただけなら、何も問題なかった(車としてね)
でもCFRPの性質を理解せず起こした設計ミス、その設計どおりの結果になってしまった
成瀬さんだけはヘルメット被ってたのに
TAKATAの競技でも使える4〜5点式シートベルトしてたのに即死状態・・・この差は大きい

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:32:57 ID:dgJ7ZOPo0
よく見るとセンターの空調吹き出し口が異様に手前に飛び出している。
明らかにエンジンがコクピットを圧迫している。
この分だとエンジンがダッシュボードに食い込んでいると同時に
ドライバーのフロアパネルがシートごと持ち上げてしまっているかもしれない。


480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:39:04 ID:0IKeolZl0
みんなにスルーされてんのによく誰にも読まれない長文書けんね

そこまで自分のポジション把握できんか

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:48:07 ID:dgJ7ZOPo0
LFAのフロアパネル部分は実はCFRPの中でもオートクレーブ処理していない強度の
弱い材質で作られている。簡単に言うとユニットバスのバスタブのようなもの。
これではエンジンやトルクチューブがフロアトンネルを突き破りドライバーを直撃した可能性は十分ある。
ヘルメットの頂点に血が付いていることから、ステアリングの直撃で首を骨折し、
ぶらぶらになった東部の上に血のついたに身体が覆いかぶさりヘルメットに血のりがついたと
いわざるを得ない。
シートがフロアパネルごと持ち上が、りステアリングをも持ち上げてしまったのかもしれない。
成瀬氏の太ももを挟んだまま・・・・・(合掌)

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:54:27 ID:dgJ7ZOPo0
メータークラスターとステアリングの位置関係が異様。
ステアリングと中央部の空調吹き出し口が異様に手前に飛び出しているように見える。
http://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 20:57:42 ID:oLYwtGoZ0
>>480
構っちゃダメです!!

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 21:04:51 ID:rKRGlMv80
>>482
ただ前に出てる感じじゃなくて、運転席側のダッシュボードメータークラスターごと
下から上に持ち上げられて、ねじりながら、上面をカメラ方向に見せてる形だよね

それと、その写真のサイドシル部分にも注目してみて

パっと見だけで2箇所、亀裂が入ってる
これが衝突時には、事故後の写真よりも瞬間的に大きく変形した証拠でもあるんだ
(車体が逆エビ反り)

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 21:24:42 ID:dgJ7ZOPo0
>>484
なるほど、そうだね。
あと助手席側のグローブボックスはあまり移動していないね
http://art20.photozou.jp/pub/751/204751/photo/30441190.jpg

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 21:43:48 ID:rKRGlMv80
>>485
これ、いいアングル(絶妙w)の写真だねー!

今後は、教えてくれた写真↓
ttp://art20.photozou.jp/pub/751/204751/photo/30441190.jpg
   と
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300133.jpg
↑で、見比べてみれば、誰が見てもキャビンの変形、分かってもらえそうだね

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 21:47:19 ID:A1R/+Agd0
>>482
メーター部分とハンドル取り付け部分が
圧倒的に潰れている様子が確認できますね。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:10:34 ID:L0iVP+Ks0
なんでこんなに壊れてしまうん

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:13:23 ID:gJbBUEVD0
プアなボディが仕様のトヨタ(笑)自動車だからさ。

技術が低いのはF1で証明済み。
最高額予算で8年間負け続けたワークスチームは歴史的にも他には有りません。

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:14:53 ID:uxoGKW740
>>482
http://www.express.de/news/panorama/lexus-testfahrer-stirbt-bei-frontal-unfall/-/2192/4354552/-/index.html
それはBMWだって同じことだ。
フロントエンジンなら仕方ないんじゃないの?

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:16:29 ID:SLtP5B+x0
ファミリーカーとぶつかってなんでここまで弱いんだ?
軽自動車とぶつかっても危ないんじゃない?

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:24:36 ID:PaGjY8Gf0
>>490
そういやF1と同じ考え方で作ってるっていったやつがいたな。
そいつに同じこと聞いてみたいよ。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:25:18 ID:gJbBUEVD0
>>490
死亡したのは大きく潰れてしまったトヨタ(笑)のLFAだけ。
しかも、テストドライバーのトップの成瀬氏はヘルメットに
レース用のシートベルトまでしていたのに即死状態。
BMWの3シリーズの二人は、ヘルメットも被らず既に無事に退院している。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:28:29 ID:gJbBUEVD0
それにしてもタイヤがかなり磨耗してるし
アルミ部もカーボンフレームも激しく潰れてグッシャリなっちゃってるね。
ヘルメットも血まみれだし。

http://www.youtube.com/watch?v=C28PvY3sRgA&feature=related



495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:34:17 ID:pHulnfix0
雑誌にLFAの衝突試験の写真が載っている.
ちょっと調べれば事実かウソかはわかる.

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:39:54 ID:PaGjY8Gf0
>>495
どの雑誌?

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:40:36 ID:/XjKGwXo0
その二つの写真を比較すると
キャビンがほとんど変形していないのがよくわかる。
ステアリングにいたってはまったく同じ位置にある。

あとなぜかエンジンがキャビンを突き破ってると主張する人が何人かいるが
ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
の映像を見ると(0:40〜)ボンネットの下にエンジンのヘッドカバーがあるのがわかる。
これを見るとエンジン自体もほとんど移動していないし
仮にキャビンに進入しているとすれば見えている低重心エンジンの高さからして
センタートンネルを突き破ることになる。
しかし上の写真を見る限りセンタートンネル(グローブボックス付近)に変化は無い。

右側のフレームは衝突時の衝撃でエンジンが脱落し、
単独で潰れるためタイヤの位置は変化するがエンジンにまで影響をおよばさない。
同じことがBMW側にも起きていて
上の映像の(1:05〜)を見るとBMWのほうが潰れている。
しかしエンジンがキャビンに侵入している様子は無く
おそらくキャビン下側に入り込んでいるのだろう。



498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 22:44:37 ID:PaGjY8Gf0
>>497
> あとなぜかエンジンがキャビンを突き破ってると主張する人が何人かいるが
その主張をしている人は一人だけだと思うけど。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:06:40 ID:gJbBUEVD0
>>498
そんな事無いだろ。

ダッシュボードのハンドルコラムからメーター部分を大きく
室内側に押し込んでいる物体は、明らかにエンジンだよ。
トランクアクスルだから、ミッションはリア側にあるからね。
250ミリ以上ずれ込んでいるから、成瀬氏はシートとハンドルに
挟まれたままで、即死状態だったのが分かる。


500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:09:20 ID:gJbBUEVD0
ボデイが「く」の字曲がっているのを、必死で否定したいみたいね。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:17:40 ID:rKRGlMv80
>>497
色々言いたい部分があるかな

まず第一にLFAの前輪前端とエンジン前端は、上から見てほぼ一直線上、横並びの位置関係にある
エンジンも前輪もアルミフレームに取り付けられている
衝突した際に前輪が20cm前後、押されてしまってる

この事は、剛体(硬く潰れない)であるエンジンも
最低でも前輪と同じ距離押されてる事を意味する
(実際にはエンジン前方にある様々な部品も圧縮されてエンジンを押すので、それ以上だと思われる)

>右側のフレームは衝突時の衝撃でエンジンが脱落し、
>単独で潰れるためタイヤの位置は変化するがエンジンにまで影響をおよばさない。

つまり、これ↑は絶対にありえない、物理的に無理があるよ

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:32:54 ID:rKRGlMv80
>>497
>キャビンがほとんど変形していないのがよくわかる。
>ステアリングにいたってはまったく同じ位置にある。
これは論外、良い比較用写真を教えてくれた人が居たから486(>>486)を見てね

>あとなぜかエンジンがキャビンを突き破ってると主張する人が何人かいるが
>ttp://www.youtube.com/watch?v=m_qXfOYlMkQ
>の映像を見ると(0:40〜)ボンネットの下にエンジンのヘッドカバーがあるのがわかる。
>これを見るとエンジン自体もほとんど移動していないし

それね、LFA用の1LR-GUE型V10エンジンには見えないんだよね
まず形状が違う、1LR-GUEは、そんな直線的なデザインじゃない
しかも本来あるはずのボルトの頭が一切ない

サージタンクの残骸など、他のパーツの一部だと思うよ

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:38:22 ID:+A7Gtl8P0
逆「へ」の字に曲がったLFAのボディは腹を接地させて
Aピラーから屋根部分までが、大きく潰れても要る。
三角窓は形が確認できないぐらいの潰れでAピラーが立って
しまっている。
後部のエアインテークに皺が寄り凹みが見られるから
25cmから30cm位は前方から後方に潰れて内容物がコクピットに
入り込んでいるのは、確実だ。

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/20(火) 23:56:20 ID:rKRGlMv80
>>497
LFAのカットモデルを見てもらいたい
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091022/1029799/?SS=expand-life&FD=-224733469

Fガラスの前端よりも内側にエンジン後端が入ってるのが分かる
この状態から、前述したように20〜25cmも車内側に押し込まれたらどうなる?

相手側のBMWもFRであり、エンジンという剛体同士がぶつかり
それ以上・・・エンジンだけさらに奥に押された可能性もあるんだよ?

そして真っ直ぐ潰れてる助手席側と違い、運転席側、左前輪は左に切った状態で押し込まれてる
これが何を物語るか分かる?
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
上は右前輪だが、ホイール内側のリムが剥離しながらも粘り、前輪の形のまま押し込んでるのが分かる

この比較用画像では、Aピラーなどの変形だけでなくGTウィング左側の角度の違いも分かる
ttp://007.shanbara.jp/car/view/lfaaho.jpg
そして動画などを見れば、左テールライトだけ内側にめり込んでるのも分かる

要は、運転席側の方が強く当たっており、衝撃も強かった、ホイールが切れてる状態で押されてるので
左側よりも強く奥に押されてる可能性があるんだ

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 00:00:21 ID:+A7Gtl8P0
V10エンジンが25から30cm押し込まれて潰れちまったLFA

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 00:19:39 ID:SyXRAxWM0
>>497
BMWが災難だったのは、相手がLFAだった事
元々車高が低いのに、すぐにエンジンが地面に落ち、サスも機能しなくなり腹這いになる珍設計

事故車両の右側側面を見れば分かるが、通常の衝突ではなく
車体の低い位置に強く当たり、シャーシを下側だけ強く押しているのが分かる

だから、下部だけ衝撃が後部まで伝わり、結果的に右リアドアがねじれからひしゃげてる
その為、助手席側だけキャビン足元に変形が見られ、乗員の足を骨折させてしまった

同じ車高の、いわゆる普通車同士ならキャビンの変形まで至らず、綺麗に潰れて終わっただろう
(教科書みたいな理想的な衝突安全性能だ・・・日本はこのレベルまで早く追いつけ)

LFAのバンパー部(FRP)を見ても分かるが、まっ平にのされてる
これはBMW側の衝突安全ボディの無駄のない綺麗な計算された壊れ方を意味してる

LFAも初期の衝撃吸収は、ほぼ設計どおりだったはず
そのクラッシャブルゾーンを使い切るのが・・・異常に速かったのが問題で
その先に衝撃を受け止めるのが、これまた欠陥、設計ミスのCFRPキャビン、隔壁だった事だ

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 00:28:11 ID:SyXRAxWM0
LFAのエンジンはフロアトンネルに割って入った形跡はない
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf
↑の42ページ、一枚板の絶壁隔壁、これの上部は薄い(3mm程度)

↓赤い線が引いてあるのが、3mm程度の薄い隔壁のラインだ(絶望の入り口の・・・のれんライン)
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300279.jpg

隔壁をよく見れば分かるが、上部が薄く柔らかいので、
ステアリングシャフトが押し込まれる過程で捻れて車内側に曲がりやすい

押されれば押されるほど、
シャフトは上に上がる、シャフト穴も上に上がろうとするので
隔壁の運転席側だけ、のれんを手で押しのけるように・・・めくれる

座面と隔壁が剥がれてれば、運転席側の車内にエンジンがコンニチハと顔を出す設計

座面と隔壁が何とか粘ってれば、助手席側の地面が土なので大きく変形しながらも
エンジンに乗り上げてる可能性も無くはない(設計が意図したものではないだろうが)

どちらにしてもメット着用のプロドライバー成瀬氏が即死した事実、危険な欠陥車には変わりない

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 00:45:18 ID:8kiUmhEC0
http://www.youtube.com/watch?v=YDirmp8JinU&feature=channel

トヨタ(笑)車は支那製自動車同様に脆弱。
LFAとてAピラーが同じような曲がり方して危険なんだね。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 00:56:05 ID:8kiUmhEC0


566 :名刺は切らしておりまして:2010/07/21(水) 00:52:14 ID:h8ZrUjD1
エンジンマウント兼ねてるサブフレームがバルクヘッド押し込んでる画像もあっただろw

誰がどう見ても構造欠陥だしw




510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 11:12:59 ID:YpgCGyy80
>>509
サブフレームのようにエンジンの下にあるモノが写ってる画像あった?

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 11:51:56 ID:SyXRAxWM0
>>510
直接映ってはいないが↓これを見れば物理的に完全に潰れてるのが分かる
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg

クラッシャブルゾーンを早く使い切って、隔壁を押し込んでしまってる

ボンネットだけ外した写真、運転席周辺の写真、車体を上から見下ろした写真
この3枚さえあれば、全ての問題や疑念が解決するのにね

LFAの事故車、生で見られるなら1万円払ってでも見たいなぁ
現状は、ドイツ当局に押さえられてるのかな

TOYOTAの手に戻っても、日本まで持って帰らない可能性もあるし
写真でも公開は一切やらないんだろうね

期待するのはドイツ当局の今後の発表だけか・・・線が薄い

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 12:32:24 ID:NwOQ2zSyP
>>499
そんなに押し込まれたら、玉突きでミッションに押されたマフラーが
リヤバンパーを突き破るよ

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 14:19:32 ID:HoFIRKmT0
いや、そういう常識が通用しない程に途中の臓物が挫屈してしまったのを現場写真が物語っているのではと?

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 15:38:25 ID:SyXRAxWM0
>>512
途中でトルクチューブなども破損してるから
結果的に、車体後部は現状をほぼ留めてるんじゃないかな

問題なのは、どこでどのように壊れたか・・・
下手すればそれが死因にも繋がりかねない

TOYOTAが怖いのは、壊れるべきして造った部分も早く壊れすぎてるし
壊れちゃいけない部分(隔壁、ルーフ)もご覧の通りだからなぁ・・・w

常識が通用しない奇妙奇天烈な設計だから、何が起きるか分からない
構造部の図解などを見れば『なんじゃこりゃあああぁ!』だけどw

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 16:00:49 ID:HoFIRKmT0
>>248
ダミーの人形の壊れ方見て「あちゃー、悲惨!」とか言ってるのとは次元が違うわけで。
ちゃんと社葬やって、「原因は必ず究明します」と公言してだな。

Web上のLFA開発の歴史なんぞを着飾ってる前に、もっとやるべきことが他にあるだろうと?
万万万万万が一、ドライバー本人が本望だと思ったとしても、死なせはしないだろ?普通は?

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 18:47:34 ID:YpgCGyy80
>>511
いや俺がいいたいのは、>>509が「画像があった」というからどこにあるのと聞いただけだ。
直接写ってないモノでわかるわからないという議論をしたいわけじゃない。

>>514
トルクチューブが破損していると、Web上の画像からでは断定はできないのでは?
もし貴方が>>456さんならば「破損した可能性もある」というべきでしょう。




517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 19:13:22 ID:t/DDd7Tx0
>>516
気持ちは解るけど、スルーしとけよ。
4行のレスに3倍返しくらいされるのがヲチだぜ

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 19:55:40 ID:VgEO/Dup0
トルクチューブはこんな感じで壊れたのではないか
2ページ目のコメントは丸数字順に見てね。
http://uproda.2ch-library.com/lib271687.pdf.shtml


破断面がドライバを直撃したのではないだろうか?


519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 20:35:33 ID:SyXRAxWM0
>>516
破損してなかったら、エンジンが押されてる分、どこで吸収するのさw
可能性云々の話じゃなくて、常識で理解できる部分だろ

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 20:41:59 ID:WHjx9HlS0
答えが合わなかったらエンジンが押されてないっていう可能性を考えなければいけない。
あらゆる可能性を消していかないと正しい答えは出ない。


521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:00:02 ID:SyXRAxWM0
>>520
501(>>501)を読んでみて

その件に関しては、もう既に答えは出てるし疑う余地のない部分だよ

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:14:33 ID:YpgCGyy80
>>519
エンジン+トルクチューブ+トランスアクスルは剛結された状態で前後4ヶ所がラバーマウントでサブフレームに固定されている。
ラバーマウントのシャーシ前後方向への拘束力は衝撃荷重と比較すればほぼ0と考えても良い。
ようするにシャーシの中に固定されずにそっと置かれたような状態と単純化できる。
そのような状況でエンジンが後退したとすれば、エンジン+トルクチューブ+トランスアクスルが一体のまま後ろにずれる。
トランスアクスル(デフ)の後ろは中空のサイレンサーなので、これは容易につぶれたであろう。
もちろんトルクチューブも無傷だとはおもわない、多少の間借りや接合部のひび割れは発生したかもしれない。

ちなみにトルクチューブの座屈許容応力をざっと計算してみた、
長さ2000mm直径100mm厚み2.5mmの標準的な鋼材として計算すると
許容座屈応力は13000kg以上ある。
この数値は許容荷重なので破壊荷重はこれよりも大きくなる。

これもあくまでも仮説であり、破損した可能性が無いといっているわけでなないが、破損したと言い切るのは乱暴だろう。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:15:42 ID:YpgCGyy80
>>522
失礼
間借り−>曲がり

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:31:18 ID:yuwWC9Dg0
3000〜4000万も散財するなら、まだこっちの方がイイ悪寒w

Murcielago LP670-4 SV With TUBI Exhaust - Revs and Acceleration
ttp://www.youtube.com/watch?v=ytlX7U2tkdM
Lamborghini Murcielago LP 670-4 SV @ Silverstone [Drivers Republic]
ttp://www.youtube.com/watch?v=dxPd1W9c4nA
Fifth Gear Lamborghini Murcielago LP 670-4 SV
ttp://www.youtube.com/watch?v=0XpTX2tauE4

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:44:58 ID:UVUfeOAF0
>>522の言うように車体と固定されていないので、衝突の瞬間にエンジン+トルクチューブ+トランスアクスルの慣性力は車体に吸収されない。
つまり一体となったエンジン+トルクチューブ+トランスアクスルの塊がが時速70kmで剛体に衝突したと言う状況。
簡単に言うとエンジン+トルクチューブ+トランスアクスルの棒状の塊を時速70kmで弓矢のように発射し、岩にぶつかったらどうなるか、
計算はしていないがトランスアクスルの重量+トルクチューブの自重がトルクチューブに
集中したはずである。さらにエンジンとトルクチューブ、トランスアクスル各部の重心は一致しておらず
トルクチューブとエンジン、トランスアクスルの偏芯により曲げモーメントも発生したはずである。
この偏芯は上方向曲げモーメントを発生させる構造。
衝突の瞬間、パワーミッションユニットが鐘突き棒のようにBMWのエンジンを直撃したわけである


526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:46:24 ID:SyXRAxWM0
>>522
いくらほぼ完全な正面衝突でも真っ直ぐ下がるわけがないでしょw

フロアトンネルを見ても裂けたり、大きな破壊に繋がってない
その代わり、運転席側のダッシュボード下がとんでもない事になってるが・・・

その計算式も基本的にファクターの精度、素材の断定が出来てないでしょ
計算する以前の問題だと思うんだけどなぁ
そういう見方は見方で良いけど、現状では抗弁や主張の根拠にはなりにくい難しさがあるよね
(否定してるわけではないから、勘違いしないでね)

第一、どちらも可能性の話、仮定の話なら、言い方がどうとか意味なくね?
俺は、状況的に壊れてない方が無理、無茶があると見てる
既に見えてる、確定してる問題として成瀬氏の即死、隔壁の破壊
そこに至るまで完全にエンジン&前輪を含む車体前方部分が破壊、押されてる事

その事の方が重要だし、分かりやすい部分、直接的な死亡の原因にも繋がるのでは?
正直、トルクチューブに関しては事故状況(成瀬氏の死因)に大きく関与してないと見てるよ

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 21:54:33 ID:SyXRAxWM0
>>525
衝突の際にクラシャブルゾーンは、早く消費された事で
前輪&エンジンは地面に落ちBMWの車体下部を強く打ってる

それが車体がつんのめる形で車体後部の重量が衝突の反動から
車体を後ろから押す力になり、
浅く弱いサイドシル、さらに弱いルーフという問題から
逆エビ反りになったんだよね
(車体各部に残されたダメージもそれを物語ってる)

525の書いてくれた状況は、
俺のイメージしてきた物と矛盾しないから分かりやすいよ

その曲がりのモーメントが・・・
車体下部からフロアを押し上げ、エビ反りを助長した可能性もあるね

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:14:20 ID:OhLSXUgZ0
クラッシャブルゾーンは法規クリアできるギリギリのところまで
もってくれればいいわけで、70キロでなくなっていても
予定どおりなんだよ。
法規クリアが目的の安全設計なんだから。

法規クリアしてますってコメントがでないのが不思議。
まだ、とれてないってことかも。



529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:17:58 ID:x89XzPOj0
トヨタ(笑)自動車 ← 欠陥隠しの最低品質

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:19:31 ID:HkbgSGId0
>>520
その可能性が高いね。

エンジンは例のニュース動画でボンネットの隙間からしっかり写ってるよ。
http://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/32/
http://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/8/
この写真と見比べればボンネット下に写ってる物はヘッドカバーと同一の物とわかる。
インテークパイプもセットで写っている。
これがヘッドカバーならエンジンはほとんど押されていない。

もしバルクヘッドを突き破っているならボンネットの隙間から
トルクチューブから外れて何十センチも上に(未知の力でw)持ち上がっている
エンジンの一部(タコ足等)が見えてなければおかしい。

キャビン内部のメーターフード等(カバーがめくれている?)が変形してるのは
クラッシャブルゾーンのアルミフレームが弱めてはいるが
ゼロでは無い衝撃を伝えたためだろう。
同じ現象がBMWにも起きてるため
それがバルクヘッドをエンジンが突き破った証拠とは言えない。



531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:21:38 ID:m/ahMjNX0
でも死ぬほど衝撃があったんだよなぁ・・
死ぬほど。

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:43:23 ID:SyXRAxWM0
>>528
LFAは、国交省の型式認定を受けずに販売する形
だから衝突安全性テストの実施義務もなく、一種の裏道、抜け道

購入後、公道で使用する際には陸運局で一台ずつ新規車検を受けなくてはいけない
改造車や自作の車を認可受けるのと同じ
ただし、TOYOTAという自動車メーカーの作ったものだから、実際には簡素化される

だから実際には、65kmだとかに対応した設計でなくても通ってしまう
ぶっちゃけ、30kmでも全損扱いになる設計でしょ

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:47:21 ID:OhLSXUgZ0
>>532
10年かけて、イメージアップを狙った(実際は逆になってしまったが)車。
そんなモグリな販売なんて考えてないでしょ。



534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:47:29 ID:YpgCGyy80
>>525
エンジンを剛体としトランスアクスルが衝突時の運動エネルギーでトルクチューブに圧縮力をかけたとしその圧縮力を計算してみる。
トランスアクスルの重量80kg(この減速機の元になったアイシンポルシェ用が70kgなのでデフをあわせて80kgと仮定)、衝突時の
速度を70kg、衝突時間を0.1秒とするとトルクチューブにかかった圧縮力は1587kgとなる。
これはトルクチューブの許容圧縮荷重13000kgはと比較して十分小さい数字となるので、トランスアクスル重心のオフセットを考慮
してもトルクチューブを破壊することはないと考えてよいと思う。

>>526
トルクチューブの材質は高強度パイプらしいが、計算は一般構造用鋼材の座屈強度でおこなった。
したがってこれより小さい値になることはないと考える。

Webで見ることのできる写真と個人の経験と勘でああでもないこうでも無いという話はさんざん続けてきたし、同じことを繰り返し言い
続けても意味がない、このスレの住人はエロ屋さんの主張は耳にたこができるぐらいきかされて十分わかっている。

考え方を変えて科学的なアプローチ(といっても中学生レベルの物理だけどね)してみてもいいのではないか。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 22:49:05 ID:SyXRAxWM0
>>530
全くの論外w

そこまでして変な捏造までして、擁護したいのかなぁ・・・w

501(>>501)を読んでね

剛体であるエンジンが
押されて後退した前輪より前に飛び出して残ってるかい?

前輪の前端、エンジンの前端はほぼ同じ位置で並んでる
エンジンが残ってるというなら、前輪だけ押されて、
エンジンだけは飛び出てる形で残ってないといけない事になるw

だが、全く見えていない、これが答えであり、全てだ

物理法則さえごまかそうとするのは、みっともないぜ?

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:02:38 ID:SyXRAxWM0
>>533
調べてごらん

TOYOTAは、こういう事も以前やらかしてる
ttp://response.jp/article/2008/12/02/117254.html

500台だけの生産予定(建前)、国内には165台のみの販売予定
だから、衝突安全性テストで安全性を証明したり、国に示す必要のない形での販売なのさ

>>534
だから、対象となる形状、強度、素材の断定さえできてない状態での計算は無意味だよ

答えの分かってない物に、あやふやな数値を入力しても
自分自身も納得のいく計算にはならないのでは?

仮定の上に仮定を積み重ね、仮定の仮定が・・・とやっていけば
それはどんな計算式や公式を用いても、数値としての信頼性にかけるものになる(分かるよね?)

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:03:32 ID:YpgCGyy80
>>530
エンジンが押されていないというのは無理がある。
フロントのアルミフレームに押されてバルクヘッドが変形していることはみてとれるので
少なくともフレーム基部のクラッシャブルゾーンがつぶされた分だけはエンジンが後退
していると考えて良いと思う。
シャーシも浮き上がっていないので、シャーシしたに潜り込んだわけでもない。
エンジンが押し込まれた分バルクヘッドのセンタートンネル周辺が変形(最悪一部破損)
しているのは間違いないだろう。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:12:35 ID:WHjx9HlS0
>まず第一にLFAの前輪前端とエンジン前端は、上から見てほぼ一直線上、横並びの位置関係にある

エンジンの方が後ろだよ。
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300310.jpg
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/car/12773182300311.jpg



539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:19:52 ID:HkbgSGId0
>>537
http://www.carview.co.jp/road_impression/article/lexus_lfa/575/photo/32/
上の写真を参考にすれば
衝突時にまずサブフレームが支えているフロントバンパーからぶつかり
エンジンよりに前にある物を破壊し(これもクラッシャブルゾーンとして機能)
キャビンからエンジンを越えてバンパーまで伸びている
サブフレームを破壊しながら(同時にエンジンとサブフレームは分離する。)
最終的にエンジンにぶつかる。

つまりエンジンにまで直接の衝撃が及ばない時点でサブフレームには影響するし
タイヤ位置にももちろん影響が出る。
もしサブフレームが潰れる時はエンジンも剛体として作用するなら
クラッシャブルゾーンはまったく意味が無い。

写真を見ればヘッドカバー似たものがあるべきところにあるのでまず
それはヘッドカバーだろう。
であればサブフレームは単独で潰れていると推測され、
仮に脱落したエンジンがキャビンに当たってるとしてもそれはセンタートンネルだろう。


540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:23:28 ID:YpgCGyy80
>>536
条件は悪くなる方向で設定しているといっているだろう。
トヨタが水道管の材料でもつかったのならいざしらず、一般構造用鋼材(いわゆるSS400)の数値を使っておけば問題ない。
また、トルクチューブは円筒パイプで複雑な形状ではないので、寸法の違いがそれほど大きな数値のズレにはならないと考える。

過去に実績の無い物や自社製品でないもの性能を検証するする場合は、パラメータを仮定して計算をすることはよくあるし、
ある程度の判断基準にはなる。

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:39:08 ID:SyXRAxWM0
>>538
これを画像保存して、拡大して見てごらん
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091022/1029799/?SS=expand-life&FD=-224733469

エンジン前端と前輪は横並びの位置にあるのが分かるよ

俺は実車を優先するが、
仮にその図が事実だったと仮定しても
あれだけ前輪が押されて潰れてるのだから、
隔壁と隣接してるエンジンが、押されないわけがないよ

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:41:28 ID:ZS1gH5B80
キャビンはカーボンパネルの組み立てで構成されているが、エンジンやサスペンションは異様なくらい太いサブフレームを介して取り付けられている。
まるで柱のようにまっすぐなサブフレームはキャビンのカーボン前面パネルにがっしりとボルト止めされ、横方向に力を逸らす構成にはなっていない。
想定ではこのサブフレームが変形することで衝撃を吸収するものであるが、それはキャビンが絶対的な強度をもっていることが前提。
そこで、もしサブフレームが剛すぎてキャビン前パネルを押し込んだらどうなるだろうか?
具体的にはサイドパネル(左:運転席側)と底パネルの接合が外れたものと考えて欲しい。
1.押し込まれたパネルがドライバーの足を正面から押しつぶす。
2.キャビン前パネルにマウントされたステアリングユニットがドライバーの胸部を押しつぶす。
3.インパネ類は上にはね上げられる。
どうだろう?
カーボンパネルは確かに剛いが、接合部は脆い。
それぞれの部位に最適な製法を導入しても、接合部が剥がれればそれはなんら意味が無いことだと思う。


543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:45:57 ID:WHjx9HlS0
おいおい、さんざんカタログのpdfって言ってたのに今度は画像を優先するのかい?

自分に都合のいい部分だけを繋ぐなよ。

適当だなぁ。



544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:49:03 ID:SyXRAxWM0
>>540
TOYOTAが潜水艦の潜望鏡の技術だ!と自慢してた部分だし
寸法の僅かな違いで大きな違いを生む部分だからこそ

安易な仮定や素材の断定、強度計算も出来ないまま
計算を進めるのは・・・無理があると言ってるだけ

計算だけなら、LFAも優れた車体になるとTOYOTAが自信を持って作ったけど
CFRPの素材の性質、鋼板とは違う考え方、計算が必要なのを理解できてなかったから
こんな危険な車になってしまってるのも同じだよ

計算で数値化して見て行こうという君の考え方は、良いし面白いと思うけど
もう少し煮詰めないと結論を出せないんじゃない?

ざっくりした『何がどうしてこうなった?』という話向きの段階で
計算で数値をはじき出す段階に至ってないと思うよ

トルクチューブだけでなく、プロペラシャフトの存在もあるし
ラバー&ベアリングマウントの強度、根元の接合法とその強度
様々なファクターが計算には必要で、
Tチューブ絡みの現場写真などもないから、数値的な理詰めには材料が足りないと思う

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/21(水) 23:54:53 ID:SyXRAxWM0
>>543
TOYOTAの出してるカタログpdf(メーカーとしての立場、責任も発生する)と
明和水産にUPされた個人の画像では・・・重みが違うよ

それに、考察してるのは立場が同じだし
それが正しかった場合も添えて書いてるだろ

何でも悪い方にとって勝手に熱くなるなよ
物理的に理に適ってれば、自然と認められるものになるはず

ぶっちゃけて言おうか?

ここまで完全に車体前部が潰れてたら、最初の位置などそれほど問題ではないのさ
要は、潰れた結果、どこまで押されたか・・・
どのような形になったであろうか?・・・が問題なんだよ

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:05:08 ID:WHjx9HlS0
君の一押しの画像だって明和じゃないかwww
言ってることに一貫性が無さ過ぎる。だから信用されないんだよ。

>直接映ってはいないが↓これを見れば物理的に完全に潰れてるのが分かる
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg


重みが違うってカタログのpdfから切り出してあげたのにwww



547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:11:26 ID:E37jDF6H0
>>539
フロントアルミフレームは根本がクラッシャブルゾーンになっているので、先端のCFRPのクラッシャブルゾーンが
つぶれた次につぶれるのがこの部分だと思う。
この部分がつぶれるとサブフレームがフロントフレームから脱落することになると思うが、フロントフレームとサブフレーム、
サブフレームとエンジンがどういう順番で分離するかは衝突した相手の構造によるので正直わからないだろう。
サブフレームはエンジンより若干前に出っ張っているが低い位置なので、相手が乗用車ならエンジンが先にあたるかも。

エンジンがどの程度バルクヘッドにどの程度のダメージを与えたのかは、Web‎にある画像からでは判定できないというのが
僕の結論。(ほかの人がどう考えるかはもちろん自由)

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:22:24 ID:E37jDF6H0
>>544
CFRPの話はしていない、トルクチューブという鋼管チューブという構造がはっきりしている物に関する推定。

トヨタのCFRPの設計が子供だからといって、トルクチューブもというのは飛躍しすぎたと思う。

現場写真がないから、理論的に計算したらどうなるのだろうという話をしてみたまで。
あなたは材料がたりないと思うのは自由だけれど、ばくはある程度の想定はできると考える。
たとえば、
>簡単に言うとエンジン+トルクチューブ+トランスアクスルの棒状の塊を時速70kmで弓矢のように発射し、岩にぶつかったらどうなるか、
>計算はしていないがトランスアクスルの重量+トルクチューブの自重がトルクチューブに
ととんでもない力がかかっている様な想像をしているが、計算してみると
1587kg
ぐらいの力にしかならないことがわかる。

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:27:46 ID:sTjOwlt40
>>542
殆ど同意見だよ
コレを少し読んでみてくれないかな?(>>504-507)

アルミフレームに関しては、SLRなどを真似たつもりだったんだろうね
TOYOTAが・・・知ったかぶりで、あの設計の良さや配慮した点を理解せぬまま・・・w

隔壁が設計ミス、強度不足な上に
垂直絶壁、嘆きの壁になってるのも酷いんだよね

あれが変な安易な分割で作らず、強度があって、弾性も活かせる一体成型や
前部からサイドにかけてだけでも実現してれば、大分変わってたと思う

ボルト締めってだけでダメなのに、その幅や応力集中の『散らし』の工夫さえないからね
(本気で頭の悪い、ド素人の設計だよねw)

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:35:59 ID:sTjOwlt40
>>546
UPされてるのが明和なだけで、
画像(写真)と図(絵)では、情報としての捉え方も変わるだろ?

>言ってることに一貫性が無さ過ぎる。だから信用されないんだよ。
むしろ一貫性はあるがクドイというのが、俺の正当な評価だと認識してるがw

まぁ、いいんだよ、問題はその先の事だしさ
お互いに視点や視野に多少の違いがあってもいいし
それが逆にお互いの主張の新たな切り口になるかも知れん

>重みが違うってカタログのpdfから切り出してあげたのにwww
だから、カタログpdfでもCG部分なんかは、貼り込んで重ねたりしてるからね
実際と違ってる場合もあるわけ

資料としての価値、重み
実車の写真>メーカーの公表してる資料(図やCG)>個人作成の図
と、見てるよ?

TOYOTAにとっても公平な見方なはず

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 00:44:34 ID:sTjOwlt40
>>548
だから、君の考え方、
事象を数値化した理詰めで捉え、解法に用いる事は否定していないんだよ

ただ、それには色々な要素が特定されないと
導き出される答え自体があやふやな面、数値として危うさを持った物になるから
まだその解法で見る段階には至ってないのでは?と思うんだ

大まかな破損の仕方が分かれば、推察の本流も出来るので
あとは不明な部分、xやyを各部のデータに基づき、入力していけるが
答え(結果)も分からない、各部の強度も不明、実車に組み込まれた実物の写真もない

これでは、君の解法の良さも発揮できない状況だと思うんだよね
今後の情報公開や内部告発などがあれば、データも揃ってくるかも知れないし
その時こそ、君の考えは意味と効果を発揮するはずだよ

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:09:36 ID:TzwN8oIF0
>>549
読みました。
想像して気持ち悪くなりましたorz

SLRがどんなだったかいろいろ探したらMotorFan illustrated 特集:クルマの骨格 p65で見つけた。
・横から見たらAを横に寝かせたようなサブフレーム
・上は枝分かれして左右それぞれ2本ずつで前面パネルに細めのボルトで締められている。
・下は前面パネルの外側に斜めに接しており細めのボルトで締められている。
・両方のAの先端にダンパーを内蔵した緩衝材。
・Aの中には筋交いが入りこれ自体が開かないようになっている。
おそらく先端の緩衝材およびダンパーで吸収できない衝撃の場合、サブフレームの下が外に逃げて正面から見たらハの字型に開きエンジンを下に落とす構造だと思う。

カレラGTはミッドシップのためかもっと割り切った形をしてて、CFPR+ハニカムの一体成型のセンターモノコックタブの前面に楕円形に近い筒を3段に重ねた形のものが緩衝材として取り付けられている。
おそらくはこれらが段階的に潰されながら上に反り上がるのだと思われる。
サスペンションやステアリング機構はサブフレームを介してセンターモノコックタブに直接取り付けられていて、先の緩衝材とは別物になっている。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:10:06 ID:sTjOwlt40
>>548
525の発言と俺の発言、混同しないようにしてね

俺が525の考え方にある程度賛同できるのは
ルーフやサイドシルの亀裂の説明、逆エビ反り状態の説明にも繋がるからなんだ

ルーフが丈夫な物であれば、Tチューブ関連への破壊にも繋がらず粘った可能性もある
ルーフが弱いからこそエビになってしまい、
Tチューブやシャフトも曲がり、破壊されやすい状態になったと見てる

Tチューブ関連については、破壊された事を責めてるわけじゃない
ただ・・・つっかえ棒のような役割を担って
エンジンが押されるのを少し防げた可能性はあるかな

どちらにしても馬鹿な分割、接合法、CFRPへの理解の無さが危険な珍設計の基になってるし
応力集中するべきして集中し破壊されてる現状(ある意味、設計どおりの結果だ)
薄く弱い隔壁、上が薄く下は厚くしてる事で、めくれるように作ってあるようなもの・・・w

車内に足元から飛び込むように、わざと作ったようにさえ見られかねない変な設計
RTMの座面とプリプレグの隔壁、構造物としての物性がそもそも違うのに
一番危険な位置での分割をしてる&接合法もおかしい

Tチューブ以外の点を君から見て、どう考えてる?
素材強度、その強度計算への理解と知識があれば、色々な面で見えてくる物があるはず
正直、今はTチューブよりも他の部分へ目を向けた方が有意義な気もするんだ

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:12:41 ID:E37jDF6H0
>>551
それはあなたの考え方だよね、僕はトルクチューブならこの程度の計算でも大枠はわかると思う。

機械設計やってると、あたりをつけるためにザクッと計算してみるっていうのは普通にすることだよ。
長年やってると、ここは弱いとか感でわかるんだけど、間違いがないを犯さないという保証はないから。
自分の考えがまちがっていないか確認するという意味でもね。

細かい数字がないと検討がつけられないということはないと思う、自動車のボディのような曲面だらけ
のものだと詳細なデータとFEM使わないと無理だけど。

この件は考え方の違いだしすれ違いなのでこれまでということで。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:14:36 ID:E37jDF6H0
>>553
あれもう一人いるのか?エロ屋さんとエンジンは移動していないって人の二人だと思ってた。

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:23:38 ID:sTjOwlt40
>>552
読んでくれてありがとう

うんうん
SLRは、一見ゴツイように見えて、剛柔それぞれの良さを併せ持った設計だよね

衝突の際のエネルギーの流れ、作用を『こうして、こうなったら、こうなって』と
段階付けて、しっかり考えられてるのがすごいと思う
(当たり前の事を当たり前にしっかり形に出来てるのがすごい)

カレラの緩衝材 ()()() こんなやつだったかな
あの光岡のオロチでさえ同様の形状のアルミ緩衝材を使ってるよね

LFAは・・・何故か先の尖った・・・CFRP製の緩衝材w
衝突がオフセットや斜めからの物だった場合、全く意味を成さない可能性があるし
下手すれば、ココが壊れる前に、他のアルミフレーム部分に先にダメージが行く可能性もあるよね

実績のある名門メーカー各社は、見れば見るほど『おぉー、なるほど!』なのに

LFAの設計は・・・見れば見るほど
『ありゃ?』『なんでこんな風に作ったんだw』『あちゃーw』になるんだよね(苦笑)

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:27:08 ID:E37jDF6H0
>>553
自動車のような複雑なストラクチャの衝突安全なんて素人がどうこういえることではない。
自分が設計を生業にしてるからよけいに発言には慎重になってしまうけど、
ここまでいろんな発言をみていて感じたのは、現状においてCFRPでシャーシを作るとしたら
マクラーレンのようにモノセルでミッドシップ以外の構造は駄目だとおもう。

スチールストラクチャであればフロントフレームにはいった力をうまくフロアパネルに分散して
伝えることができるけど、CFRPのキャビンにアルミのフロントフレームではどうても接合部に
力が集中せざるをえない。
SLRはトヨタよりはましだけれど、フロントのアルミフレームとCFRPの接合部に問題がないとは
言い切れないと思う。

平面のバルクヘッドに力がかかる構造でOKとするっていうのはありえんよなあ。
F1とおなじ考え方だって発言があったが、あれはマクラのような構造だからなりたつこと。

またモノセルにして強度を出そうとするとサイドシルを高くする必要があるので、スポーツカー以外に
適応するのはとうてい無理だと思う。

只、自分はだからといってバルクヘッドが破れてエンジンが飛び出していたというだけの証拠は
ないと思うし、自分にそれを判断するだけの知識はないと思っている。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:29:19 ID:sTjOwlt40
>>554
言ってる事は分かるし、自分の仕事にも通じるので気持ちは分かるんだ

ただ、その理詰めが、あなたの意見や考え方がもっと効果を発揮するのは、
この先の段階かなぁ?と思っただけなんだ
気分悪くさせたならごめんね

機械設計やってるなら、逆に教えて欲しい部分も今後出てくると思うんだ
その時はよろしくw

>>555
うん、そうそう

俺は自分のイメージしてるものと、彼の考え方が相反するものじゃないから
概ね同意した感じだったよ

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:43:51 ID:sTjOwlt40
>>557
はは、散々無茶してきたからね

事故で友達を何十人も亡くしたし、全損にした、なったのを現場でトータルしたら100台近いはず
その若さゆえのバカさが、結果的に事故時の状況や
応力の伝わり方、メカニズムを現場で肌から直に感じて身に付いた形かなぁ

だからこそ安全にはうるさいんだ
自分が無茶やってきておいてなんだけど、気合いで何とかなるもんでもないしねw
『大丈夫、大丈夫w』と笑ったのを最後に
何度・・・泣き崩れる彼女や親御さんをなだめたか・・・数え切れない

若い子が客としてきて、エアロ作って欲しいと言われ、車を見て・・・
『そんなもんに金かける前にブレーキパッドとロールバー入れろ』と追い返す事もある・・・w

マクラーレンの本当の凄さ、良さが・・・
TOYOTAには分からなくて、形だけで真似ちゃったんだろうね

MRの設計をFRに使っちゃいけない、こういう点も分かってなかったんだと思う
きっと成瀬さんが死んだ時に『え?どうして!?』とTOYOTAの設計がなったと思うんだ

悪気があって作ったわけでも、コスト削減で脆くしたわけでもないし
彼らにしてみれば最高の物=LFA・・・でも無知だからこそ怖いんだよね

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 01:56:50 ID:E37jDF6H0
>>559
自分がいままでいろんな設計やってきて気をつけてるのは、理論と実際のバランス感覚だと思ってる。
理論にはしりすぎて現実を見ないのは最悪だし、かといって経験だけでエイヤーとやってるとしっぺ返し
くらうことになる。

昨今の自動車のように衝突安全と操縦安定性のようにいろんな要素をバランスさせてかつ短期間に
開発しようとすると、コンピュータに頼らざるをえないから頭でっかちになりやすいんだろうね。

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 02:11:28 ID:sTjOwlt40
>>560
物作りに関わる人間の考え方が滲み出てるね!
>自分がいままでいろんな設計やってきて気をつけてるのは、理論と実際のバランス感覚だと思ってる。
↑これなんて・・・水のように浸透してくる感じで素直に聞けるわw

新しい試みや新素材への挑戦を
国産メーカーがやってくれるのは大歓迎なんだけど、LFAは酷すぎたね・・・

普通なら、現場や他の設計の人間などから『いや、コレはマズイよぉw』と
突っ込み入るはずのレベルだよね

細かい計算ミスや設定ミスで済む話じゃなくて、根幹、基幹部分だしなぁ
本当の現場の職人魂みたいな、知識と経験を兼ね備えてる人、TOYOTAに全く居ないのかな
(別の部署や上に逆らえない、意見を聞いてもらえない構造なのだろうか・・・うーん)

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 09:27:18 ID:sTjOwlt40
>>538
エンジン位置の議論は別にして、改めて紹介してくれた図を見てたらさ
トルクチューブの位置・・・恐ろしいね

もう少し下かと簡単にイメージして思ってた、済ませてたんだけど
誰かも言ってたが、エキパイとTチューブの2階建て構造で、
この位置にTチューブじゃ・・・確かに怖いわw

Tチューブは、エンジンの根元付近で破損、折損してると個人的に見てるのだが
弱いRTM1枚の座面&フロアトンネルを挟んですぐ脇に座るレイアウト
しかもCFRPの基礎がないアホTOYOTA設計だもんね・・・
死因にも直接繋がりかねないと、考えを少し改めたよ

飯田章・・・まだ走ってるのかな?
成瀬さんの死を目の当たりにしたまま
翌日からテスト続行だし、怖いだろうなぁ・・・無理すんなよー

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 09:44:46 ID:Fczk1baB0
エンジンが前にあるほうが安全なんだよー

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 09:49:18 ID:DITFxtBd0
《BPを擁護する英国、トヨタを追い込んだ日本。
そして、トヨタは国内生産削減で、日本の衰退加速へ。》

<米原油流出>英首相、BPを擁護 オバマ大統領と会談
7月21日11時59分配信 毎日新聞

 オバマ米大統領とキャメロン英首相は20日、ホワイトハウスで会談した。
会談後の共同記者会見で首相は、メキシコ湾岸原油流出事故を起こした英石油大手BPについて、
米国民の怒りに理解を示す一方、「BPは両国の経済にとって重要。多くの両国民を雇用している」と擁護し、
過剰な「BPたたき」をしないよう求めた。
 ブラウン前首相との関係がぎくしゃくしていた大統領だが、この日は「英国以上に緊密で強力な同盟国はない」と主張。
BP問題が両国関係に影を落とさないようにしたいとの意向がうかがえた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100721-00000035-mai-int

(私から一言)
英BPを必死に擁護し、過剰なバッシングは牽制する英国の政治家やマスコミ。
日トヨタを擁護するどころか、むしろ米国の過剰バッシングに乗じて、
更に崖っぷちまで追い込み、トヨタを苦しめた日本の政治家やマスコミ。
結果的に、高いブランド力を背景に、人件費が高い日本で生産を増やしていくというトヨタの戦略が不可能になったね。
大規模な割引キャンペーンをやらないと、米国などでは売れないのだから。
今後は、ホンダや日産などを見習って、これまで以上に現地生産を増やしていかないといけないし、
部品調達も日産の目標である『全体の8割は新興国からの調達』に近づくことになるのだろうね。
そうすれば、『下請けいじめ』ではなく、『下請け切り捨て』になる。
トヨタは可哀そうだね。
日本は、ただでさえ、法人税が高く、人件費も高い、ビジネスがやりにくい国なのに、
国内生産比率が最も高く、部品調達も日本からが最も多い。
しかし、政治家からは一切擁護されず、ホンダや日産のように日本経済に対する貢献度がより低い企業が絶賛される。
もうトヨタは日本を諦めるべきだ。
日産を見習って、国内で販売される主力車種も、タイやインドで全て生産するべきでは?
日本最大の企業が大々的に宣言して、大きな決断をすれば、多くの日本人も気付くはずだよ。トヨタの有難さをね。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 10:51:24 ID:E37jDF6H0
>>563
三菱iとかスマートはなぜエンジンうしろにもっていったのかな?
短いノーズを全部クラッシュゾーンに使うためでしょ。
衝突安全に関してはフロントエンジンは不利だと思う。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 10:52:16 ID:GaKd39030
そうなんでつか。「ありがたい」    そりで、

  あの事故の原因は何だと思いますか?

どうすれば、あのような事故を防ぐことが出来るのでしょうか?

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 10:57:17 ID:Fczk1baB0
>>565
なわけないでしょ
重量物がキャビンより前にあるほうが、より多くのエネルギーを吸収でき有利なのが物理。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 10:57:21 ID:wDhTjOQO0
SLRとLFAを比較してLFAのカーボンボディがダメと簡単に言い切るのはどうかな?
少なくとも向こうの雑誌の評価では「走行性能はLFAの方がSLRより優れている」なんだから。
メルセデス敵に回して提灯記事はありえないし。


569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:01:24 ID:DewiWAZZ0
>>567
興味深いね。詳しく聞きたいな。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:06:12 ID:yPxlZCmc0
>>565
工場の人から聞いたけど、リアエンジンの小型車は追突で一発昇天(クルマが
ね)になっちゃうのも多いから注意だと。安全性とは別だけど。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:07:04 ID:E37jDF6H0
>>567
そうだね教えてよ、どうやってエンジンが衝撃吸収するのか。

>>568
衝突安全性について議論しているからでは。
LFAの操縦安定性について否定的なレスはないと思うのですが、というか最近事故のことしか話題になってない。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:17:12 ID:wDhTjOQO0
>>571
もちろんLFAの方がSLRより安全性が劣ってることはありえる。

けれど走行性能が優れてるならボディもしっかりしてるだろうし
カーボンボディとアルミフレームの付け根の剛性が強い可能性は高いと思う。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:27:54 ID:Fczk1baB0
>>571
E=mc^2 だよ。
衝突のエネルギーは、重量物を減速させるのに消費される。
なら、減速させる重量物がキャビンの前にあれば、その分キャビンの負担分が多く減るということ。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:32:25 ID:4CtzWPrH0
>E=mc^2 だよ。
わかったから夏休みの宿題をしよう、な?

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:36:47 ID:vXrss7ru0
理論的にはフロントエンジンの方が有利
ただしボディ設計がちゃんとしていればな…

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 11:49:43 ID:Fczk1baB0
>>574
いかん、あまりに昔の話だったので間違えた
運動エネルギーは1/2*mv^2だった、テヘ

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:11:42 ID:E37jDF6H0
>>573
鉄の箱にはいった生卵と、スポンジで包まれた生卵を地面におとしたら
どちらの卵が割れやすいかわかるでしょ?

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:15:50 ID:sTjOwlt40
>>568
SLRとLFAでは、車の性格付けが違う面があるので
走行性能云々は、それが起因してる

衝突安全性だけでなくCFRPが走行性能に寄与してないのもLFAの設計が稚拙だからだよ

走行性能より派手さを追及したSLRと比べたら、まだマシだろうが
弱いルーフ、バスタブなどが、本来のCFRPの優れた走行性能に繋がる良さをスポイルしてしまってる

軽量に高剛性、強靭な車体を作れるのが利点なのに、重い車体
コーナリングを酷評してるものもないが、
官能性を重視したはずなのにコーナリングの楽しさや性能を褒めてるものも見られない

LFAが特別に走行性能に優れてるという評価など、見た事がないよ(提灯記事も含めて)

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:23:36 ID:sTjOwlt40
>>565 >>567 >>577
同意
剛体であるエンジンが壁として使えるという発想自体が古い

LFAの場合は、運転者を圧迫し死に至らしめる可能性を持った"爆弾"でしかないしね

エンジンが前か後ろかの議論についても
もしも・・・LFAが後ろに積んだMRだとしたら、ハイパワーMR2のように
『いつもより早いスピードでスピンします!』になってただろうし

LFAの設計を見れば、追突された場合もルーフが弱いので危険だと思う
リブなどのない弱い一枚板のRTMだけで座面を作り、継ぎ接ぎだから
追突→背もたれ部分が乗員を押す→強制前屈状態→ステアリングにぶつかる→死亡
こんな危険性も現状のLFAでは抱えてると言える

正直、ここまで危険な設計は、最近では珍しい、ありえないほどの酷さではないだろうか

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:26:35 ID:E37jDF6H0
>>572
ぼくはエロ屋さんとちがって完全に駄目とはおもってないけどSLRやMP4−12Cに
比較すれば構造上不利であると考えてる。
比較せずにみれば、付け根の部分は大きく張りさせたり、クラッシュボックスを
もうけたり工夫していることは見て取れる。

CFRPの強靱なキャビンというイメージからするとちょっとがっかりだけれど
国で定める衝突安全基準を満足しスチールモノコックと同程度の安全性能が
あればよしという考え方でも否定はしない、少なくとも軽量化には貢献してる。

操縦性能がSLRより上というのは、フレーム剛性とかではなく、車両コンセプトの
違いによる、サスペンションのチューニングとかパッケージングの違いによるところが
大きいと思う。

アルミフレームに関して言うなら、Aフレーム構造のSLRのほうが支持剛性は
高いだろう。ただしあれが衝突時にちゃんと衝撃を吸収してつぶれてくれるのか
という疑問は残る。


581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:37:12 ID:E37jDF6H0
>>573
重量のスピードを減速させる為に運動エネルギーを消費する必要がある。
(減速するとエネルギーが消費するのではない)
普通に自動車が減速する場合を考えるとブレーキを踏むわけだけれど
これはエネルギーをタイヤと地面の摩擦熱として消費している。
衝突の場合は車が壊れるということにエネルギーが変換される。
ところが剛体であるエンジンはそのエネルギー消費の役には立たない。
車両前半部が旨く壊れ、運動エネルギーを消費できないとキャビンのダメージ
(乗員の負傷)につながる。





582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:38:20 ID:E37jDF6H0
>>581
この話をしてると、夏休みだし変なのがわいてきそうなのでこれまでということにさせてもらいます。

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:41:14 ID:E37jDF6H0
>>581
訂正
これはエネルギーをタイヤと地面の摩擦熱として消費している。

これはエネルギーをブレーキディスクとブレーキパッドの摩擦熱として消費している。



584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 12:57:33 ID:pDqKx0hJ0
>>581
BMWなんかはV6化を避けようと、エンジン自体をある程度潰れる様に作ってるけれど
あれは例外だよな

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:04:34 ID:LCOu+h460
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20100722-OYT1T00062.htm
--
 トヨタ自動車は21日、世界ラリー選手権(WRC)など新たな自動車レースへの参戦を検討していることを明らかにした。


 ブランドイメージの向上が狙いで、モータースポーツを担当する山科忠専務が21日、読売新聞などのインタビューに答えた。来月にも具体的なレースを決める考えだ。

 トヨタは、自動車レースの最高峰、F1(フォーミュラ・ワン)世界選手権から昨年撤退したばかりだが、業績が回復基調にあることから、自動車レースに再挑戦することになった。

 参戦を検討しているのは、WRC以外に「ドイツ・ツーリングカー・マスターズ」(DTM)、量産車による自動車レース「FIA(国際自動車連盟)世界ツーリングカー選手権」など欧州で人気のレースが中心となる。

(2010年7月22日00時36分 読売新聞)
--

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:04:56 ID:sTjOwlt40
>>580
>操縦性能がSLRより上というのは、フレーム剛性とかではなく、車両コンセプトの
>違いによる、サスペンションのチューニングとかパッケージングの違いによるところが
>大きいと思う。

同意だなぁ、SLRに関しては
古臭いパッケージングを現代の技術でアレンジした感じなんだよね

変な例えかも知れないけど、s30Zを現代のCFRPパーツなどで作り直してみても
ホイールベースや構成のジオメトリが変わらなければ、結局、イマドキの車にはならない
(今になってみればドリフトさえ厳しい車体構成だし)

懐古主義と派手さを融合して作った過去のモデルの復刻版みたいな意味合いの車だと思う

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:05:22 ID:yPxlZCmc0
>>584
>V6化を避けようと、エンジン自体をある程度潰れる様に作ってる

ってどういう意味?

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:17:25 ID:E37jDF6H0
>>584
直6にこだわってエンジンをつぶれるように設計するなんですごい技術力、さすがBMW。


589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:24:11 ID:E37jDF6H0
>>587
前後方向に長い直6は衝突安全上不利、そんなこともあって、メルセデス、日産、トヨタの
FRは直6からV6になった、現在市販中の直6FRはBMWだけだと思う。
(日産トヨタがV6にしたのはFF車両とエンジンを共用できるという理由も大きいが。)

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:37:52 ID:ECoHizDF0
>操縦性能がSLRより上というのは、

ハイ・・、衝突安全性を削って操縦性能を上げておりますです。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:49:39 ID:LYqNziZp0
>>580
参考になります、ありがとうございます。

たしかにSLRのAフレーム構造は剛性高そうですよね。
ただ、キャビンの上のほうは4箇所で分散して受け、下は過大な力で外側に逸らすように破壊される構造に見受けられます。
>>552で書いたように正面から見てハの字型に下を開いてエンジンを落とすのかな・・・と思います。
http://www.youtube.com/watch?v=obii5pcWorE
http://www.carview.co.jp/road_impression/2007/mb_slr_mclaren/photo_imp/default.asp?p=2

一方のLFAは、先端の緩衝材の破壊後は力を横に逸らすでもなく前面のパネルにダイレクトに伝える構造ですね。
おそらくは(売り物の)フロントミッドシップ構造を導入するために、エンジンを含めた剛体と考えたのではないでしょうか。
ところがキャビンは4つのCFPRパーツで構成され(SLRやカレラGTは一体成型)ているため、パネル自体が剛くとも接合面は破壊される可能性は高いわけですね。
肝心なところでコスト軽減を持ち出したのが仇となったのかもしれませんね。
http://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf#search='LFA キャビン'

>>5676
エンジンはかなりの剛性を持った構造物なので、これがキャビンに飛び(めり)込むと大変なことに・・・

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 13:59:43 ID:E37jDF6H0
>>552

モータファンMotorFan illustratedはとてもいい本だよね。
唯一買う気にさせる自動車の雑誌(Mook本っていうべきなのかな。)
昔は月刊紙でもこういう特集がよく組まれてたんだけど、こういう技術解説を読みたいって人が
すくないんだろうなあ。

LFAが発売されたら特集本だすだろうから、どういう解説をするのか楽しみ。

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 14:29:38 ID:Fczk1baB0
>>581
間違ったことを吐き逃げしちゃ駄目ですよ

乗員にダメージを与えるのは減速Gの大きさ
それを小さくする要素は主に二つ
クラッシャブルゾーンを取って、変形によってエネルギーを熱や変形に消費するのが一つ。
もう一つ、もっとも大きな要素は、相手の持つ運動エネルギーとの比率。
軽自動車が危険なのは主にこれが理由。

分かりやすいようにエンジンが100tあったとすると、前にエンジンがあれば衝突相手を弾き飛ばし
後ろに隠れたドライバーは無傷でしょう。
逆にエンジンが後ろにあると、ドライバーはエンジンと衝突相手に挟まれてぺしゃんこですな。

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 14:38:28 ID:yPxlZCmc0
>>589
なるほど。Thx.

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 14:57:37 ID:4CtzWPrH0
>>593
普通エンジンを後ろに持って行ったとしても
そのせいでキャビンが潰れてしまうようなことがないように設計しないか?

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 15:37:06 ID:Z5iiqWp30
>>538
画像掲示板に資料貼ってくれるのは良いけど、専ブラ向けに直リンにしてね
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300310.jpg
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300311.jpg

>>562
フロアートンネル内の二階建て構造は、最近の高級スポーツカーなどにありがちな設計だから
別にどうと思わないけど、他のメーカーは車内居住性を良くするためにココを細くするような
設計はしていない>同じ500台限定のAlpha8Cですら

非常に特殊な駆動形式のR35は除外したとしても、8Cも同じFIATグループのFerrari599フィオラノも、
非常に太くて剛性に配慮したトルクチューブの下に浅く排気管が通り、フロアートンネル高を低く
抑える設計で車内居住性を損なわない配慮をしている

所がLFAは画像資料(>>3のプレス向けPDF)にあるように、何処をどう勘違いしたのか、剛結部材の
トルクチューブを細く造って貫通位置を高くし、その下に排気管を上下二段に通すという、非常に
おかしな設計を採用している…>サイドシルを薄くする間違った設計のために
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300212.jpg
そしてこの細くなったフロアートンネル部を強化するよう「アルミ合金製の
結合部材」をフロアー裏中央に埋め込むように接合しているんだよね…

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 15:39:42 ID:sTjOwlt40
>>593
>分かりやすいようにエンジンが100tあったとすると、前にエンジンがあれば衝突相手を弾き飛ばし
それは自車側のエンジンが完全剛体で、相手が軽量かつ硬い場合に限られるよ

少し前のメルセデスの設計は、車体を剛体とさせる設計だった
確かに低次元の衝突であれば、車体の見た目の損傷も少なく
相手をグッシャリさせても自分の車はパっと見、ダメージ少なくて済んだ

だけど、衝撃の反動は、柔らかく潰れる車よりも急速に来るので
実は、速度域の高い事故の場合、必ずしも安全な車とは言えなかった

陥りやすい罠、ポイントとして
『柔らかい衝撃吸収は、そのゾーンを使い果たすと悲惨な状況になる』
『硬いだけの車体は、車体のダメージは少なく見えても乗員の内蔵や脳へのダメージは高くなる場合がある』
この2点を押さえておかないと
『車体あまり壊れてないな、安全な車だ!』なんて、誤解もしやすい、させやすいんだよね

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 15:47:00 ID:sTjOwlt40
>>596
LFAは車としてはダメだけど、
今後、車体設計などを志す人の為には、
『失敗例』としては、最高の教材になりそうだね・・・w

『なんじゃこりゃ?』な点が、これでもか!と次から次に出てくる・・・珍しい設計だ

ヨレない車体を軽く簡単に作るなら、スポーツカーなら・・・なおさら
サイドシルを厚く深く作るのに、LFAでは、アレだしねw
しかも継ぎ接ぎだから強度も弾性もダメにしてるし意味がない

フロアトンネルの底部周辺に、やたらとアルミのアンダーブレース張ってるのも酷い
『剛性出ない・・・ココにも、ソコにも!』という慌てぶりが見てとれる

フロアトンネル&座面の素材もRTM一枚なのも恐ろしいかなぁ

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:09:50 ID:B0G2Rdz1O
失敗例として通用するのはエアロ屋の妄想の中だけだよ。


600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:10:32 ID:Z5iiqWp30
レスが前後しちゃって済まぬ

>>541
その画像よりはこっちの方が参考になるかと…
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091022/1029799/?SS=expand-life&FD=1417002231
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091022/1029799/20_px250.jpg

試作モックをベースにした構造展示だから、実際の車両とはほぼ変わらないはず
コレを見ると、いかにトルクチューブが細いかも良く分かる

>>544
>TOYOTAが潜水艦の潜望鏡の技術だ!と自慢してた部分
欧州のスーパーカー生産メーカーがその話聞いたら、『じゃぁ、ウチのカーボン技術は
戦闘機の主翼外板の技術応用ですなw』って鼻であしらわれるよw

…我々日本人が一番勘違いしやすいのは『○○に使われた技術を転用』って言葉だよね

潜望鏡だって、海面下を10数ノットで航行中に上げた場合、光学ユニットが入った筒にはそれなりの
海水の圧力を受けるけど、『高速下での液体の圧力』によるストレスは「潜望鏡を支える基部」にも
伝わるし、潜望鏡を上げたまま何時間も航海する事はない>そんな事をしたら壊れてしまうから

素材の特性を十分理解し、その上で工夫して使っているならいざ知らず、『過酷な状況下で
使われる技術なら、自動車に転用したらメンテフリーになる』かのような勘違いの積み重ねが、
結果「成瀬氏を殺す」事になったのではなかろうか…

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:19:44 ID:8PdT/0CZ0
>>600
『“なさ”に使われた技術を転用』  →  ジェルを使った夏用敷きマットとかかな?

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:34:55 ID:E37jDF6H0
>>593
> 分かりやすいようにエンジンが100tあったとすると、前にエンジンがあれば衝突相手を弾き飛ばし
> 後ろに隠れたドライバーは無傷でしょう。
> 逆にエンジンが後ろにあると、ドライバーはエンジンと衝突相手に挟まれてぺしゃんこですな。

100tとはまた大げさな話だな相手が戦車でもつぶしてしまいそう、わかっててわざといってるんだろうけど
まじめに回答してみます。
昔の人が「車は大きいのにしとけ安全だから」といったのは、貴方の言うような理屈からで、間違ってはないと
思います。
ただし今の車はコンパチビリティという考え方が導入されています、これはメルセデスベンツが提唱したモノで
「大きな車には小さな車をまもる義務がある」という考え方です。
具体的にいうと多いな車はより大きなクラッシャブルゾーンをとることができるので、強固につくるのではなく
衝撃を吸収しつぶれることで小さな車側の衝撃荷重を緩和しようというものです。
また相手が小さければそうなりますが、相手側の100tのエンジンがあったとしたらどうなりますか?
100t分の衝撃荷重が自分にもどってきますよね、だからエンジンは下におちてフロア下に潜り込むように
設計してあるのです。

RRやMRのエンジンについては、エンジン前の隔壁を強化する、これまたエンジンを下に落とすなどの
方法でキャビンがつぶれないようにする工夫は必要です。
ただし、相手がわからないフロントのクラッシャブルゾーンの設計に比べたら、エンジンの自重(せいぜい
200kgぐらい)による衝撃荷重のコントロールは容易でしょう。


603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:41:49 ID:E37jDF6H0
>>593
日本語まちがってるな修正します。602は忘れてくれ

> 分かりやすいようにエンジンが100tあったとすると、前にエンジンがあれば衝突相手を弾き飛ばし
> 後ろに隠れたドライバーは無傷でしょう。
> 逆にエンジンが後ろにあると、ドライバーはエンジンと衝突相手に挟まれてぺしゃんこですな。

100tとはまた大げさな話だな、相手が戦車でもつぶしてしまいそう。わかっててわざといってるんだろうけど
まじめに回答してみます。
昔の人が「車は大きいのにしとけ安全だから」といったのは、貴方の言うような理屈からで、間違ってはないと
思います。
ただし今の車はコンパチビリティという考え方が導入されています、これはメルセデスベンツが提唱したモノで
「大きな車には小さな車をまもる義務がある」という考え方です。
具体的にいうと大きな車はより大きなクラッシャブルゾーンをとることができるので、強固につくるのではなく
衝撃を吸収しつぶれることで小さな車側の衝撃荷重を緩和しようというものです。
また相手が小さければそうなりますが、相手側も100tのエンジンがあったとしたらどうなりますか?
100t分の衝撃荷重が自分にもどってきますよね、だからエンジンは下におちてフロア下に潜り込むように
設計してあるのです。

RRやMRのエンジンについては、エンジン前の隔壁を強化する、これまたエンジンを下に落とすなどの
方法でキャビンがつぶれないようにする工夫は必要です。
ただし、相手がわからないフロントのクラッシャブルゾーンの設計に比べたら、エンジンの自重(せいぜい
200kgぐらい)による衝撃荷重のコントロールは容易でしょう。




604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 16:46:57 ID:CqzrXK4rO
>>565
外部から付け足させてもらうがアレは四隅のタイヤをバンパーにしてキャビンを守ることも概念に入れている
車体単体だけならランエボより頑丈に出来ている変態設計だよ

みんカラでの話だけどプロボックスが追突して弾き返した上に廃車に追い込んだという話を見かけたことがあるよ
もっともプロボックス自体が紙ボディだからあまり参考にはならないがな。

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 17:22:31 ID:sTjOwlt40
>>600
画像ありがとう、このアングルは初めて見たかな
(前輪の方が前に来てるみたいだね、謝らなくちゃいけない、すまん)

潜望鏡云々も売り文句にしてたのが、TOYOTAだからね
SLR見てもCFRPの設計が分からなかったように
彼ら自身が『潜望鏡!?すっげー!』と最初に騙されたのかもしれん

何にしても細いし、中のシャフトも細いんだよね
応力を考えれば、太くしたい部分だとも思うが
何にしても何かと慣れていない新技術に飛び付いた結果が、これか・・・という印象を受けるかも

嘘か本当か知らんが、TOYOTA擁護してた人間が
『TOYOTAは熱帯雨林のジャングルでCFRPのテストを行ってるし、熟知してる!』
・・・みたいな書き込みもあったけど、TOYOTAなら本気でやりそうで怖いw

我が日本、これほど自動車に苛酷な環境はなかなかないし、
湿度や高温での耐性を見たかったなら、ホームサウナにでも突っ込んでおけばいいのにw

CFRPを過信、盲信して結果が・・・コレって感じがするね
扱っててなんだけど、手間は掛かるし素材と見てもまだまだ高いし
車体に使う事を考えたら、かなり問題のある"モノ"だしね

マクラーレンは、よく理想系に近い形で実現、商品化してるけど
いきなり初めて扱った人間が結果を出せるほど甘い素材じゃないしね(F1などと同じかな)

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 19:34:11 ID:exSTapcW0
>>600
> ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20091022/1029799/20_px250.jpg

なんだか、やたらとタイヤが細いような気が。

トルクチューブは遠近で縮尺が違うから近くにあるタイヤなどの大きさとは
一概に比較できないかと。

トヨタ、国際レースに復帰検討 市販車ベースで絞り込み
ttp://www.asahi.com/business/update/0722/NGY201007210047.html

> トヨタはすでに、WRCやドイツの市販車改造レースなどに担当者を派遣。
> 参加費用や広告効果などを比較しており、英国工場で生産する「オーリス」
> での参戦が有力だ。これとは別に、超小型車「iQ」による入門レースも
> 検討している。

なんでレクサスLFAじゃないの?(w

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 19:44:42 ID:8HwlNiJk0
>>606
LFAの出来が良かろうが悪かろうが使わないだろ

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 19:48:33 ID:sTjOwlt40
>>606
WRCなども、どうなるか楽しみ・・・ゴホン、不安だよなぁ

以前の不正もあるし、色々な意味で目が離せない事になりそうw

レースに出るのは応援したいが、"二度とまた不正して追放されないように"
日本の恥にならないように、これだけはお願いしたいところだね

LFAは、出したらヤバイっしょw
こういうのって続くからね・・・
さすがに事故の惨状を見たら、怖くて誰も走りたがらないと思うよ

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 21:43:40 ID:GcevRe2+0
LFAもいずれレースに出るだろ 中身はまったく別物のやつが

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 21:58:50 ID:mKTE2FhB0
LF-AってLFAと違うの?
http://www.youtube.com/watch?v=DMkpdLPt2KU

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 22:27:13 ID:BgbJQ2+a0
もうすぐ1ヶ月。
何のコメントもなく、黙々とテストを続けている。
何かを待っているのか。

このまま、国のお墨付きもらって、殺人車が市場にでるのか。



612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 23:04:35 ID:sTjOwlt40
>>610
同じだよ

名称がLF-Aから、LFAになっただけ

>>609 >>611
成瀬さん死亡翌日から、そのままテスト続行だし
設計の見直しもせず、そのまま出すつもりっぽいね・・・悪質だよなぁ

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/22(木) 23:45:06 ID:/LgepNX70
つまり欠陥隠しだな。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 00:27:15 ID:tq5Rwzjg0
SUPERGTはSCも見飽きたし側だけでもLFAにしてくんないかな

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 01:32:06 ID:xvl6Cyjw0
>>568
「向こう」とはお前の脳内のことか?

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 01:36:57 ID:Bsuwt1DT0
TopGearでとりあげて欲しいな。
戦車で踏むとか期待。

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 06:50:16 ID:w+/Impa50
>>591
SLRのフレーム
ttp://www.carview.co.jp/road_impression/2007/mb_slr_mclaren/photo_imp/images/02_l.jpg

マクラーレンはこの製造で技術を高めたから、こんなバスタブフレームのMRを安価で製造出来た
ttp://www.blogcdn.com/jp.autoblog.com/media/2009/09/mp4_12c_023_2.jpg
ttp://www.ultimatecarpage.com/images/large/4256/McLaren-MP4-12C_23.jpg
ttp://www.ultimatecarpage.com/images/large/4256/McLaren-MP4-12C_24.jpg

>>606
>トルクチューブは遠近で縮尺が違うから
タイヤじゃなくって、その下で縦二連で通ってる排気管と比べてくれ

…センターパイプのΦ数が分からないけど、明らかに排気管よりやや太い程度の直径しかないのが分かると思う

これが欧州などのハイパワースーパーカーのトルクチューブだと、平行に走らせたセンターパイプ二本分の
直径にしてるモノばかりだが、LFAのトルクチューブの太さでは超高速域では思わぬ共振が出そうな気がする…

前スレでカットモデルの拡大画像があったけど
ttp://bbs44.meiwasuisan.com/bbs/car/img/12773182300279.jpg
右画像では十分スペース在るように見えるけど、エンジン後端の減速ユニット収める分
太く見えてるだけで、肝心の部分は『一般車のドライブシャフト』が余裕で収まる程度…

>なんでレクサスLFAじゃないの?(w
…在庫処分なんじゃないの?(棒


618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 07:42:54 ID:YQEPeXeP0
いくらなんでもトルクチューブの太さや強度、振動は間違えないと思う。
シャフトの工作精度やバランス、強度が充分なので隙間は小さくできたのかも。
レースで実際走り切ったんだし

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 07:48:20 ID:ccknXz0e0
つ いくらなんでもバルブスプリングの太さや強度,寿命は間違えないと思う w


620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 08:09:08 ID:mhSbNNlV0
バルブスプリングは… レクサスの主力エンジンでリコールがあったばかりだからなぁ

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 08:30:41 ID:MjB5Fwq+0
>>615
「AUTOCAR」だよ。読んでみろ。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 09:37:05 ID:QiwxOQ8q0
>>261が全てなような気がする

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 09:38:02 ID:flqd9uhB0
>>621
あれ?
AUTOCARでLSがけちょんけちょんだったときに「あの雑誌は提灯雑誌だからあてにならない」
って言っていたヨタヲタがいたけど今度は信用するの?

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 10:28:44 ID:YQEPeXeP0
エンジンとミッションは一直線にしているようだし、
位置も固定しているから、ジョイントもないのではと思う。
ペラシャフトの精度もケタ違いだろうね。
そうすると、隙間はかなり詰めれるんじゃないかと。

排気音でグラスを割るのはくだらないと思うけど、
各パーツの精度を詰めていって回転1次を徹底的に
排除した成果だとも思えるし、トヨタらしいと感じる。

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 10:50:28 ID:Bsuwt1DT0
>>624
排気音でグラスを割るのと精度と関係あるの?
そのビデオ見てないんで分からないけど。


626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:23:07 ID:YQEPeXeP0
私が勝手に思えるだけなんですけどね。
排気音はいくらでもチューニングできるっていう話もあるようですけど。

工作精度が悪いと回転数を上げ得ると振動が酷くなっていって
音もそれなりに出てくるから、排気音が澄んで軽いということは
パーツの精度が高いということも関係あるかなと思いました。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:24:57 ID:ltR0usrO0
バカなw
あれってシャレだろwwwwwww
シャレの本体がダサきわまりないんで
みんな分かんないだろうケドw
あんなメカ使って割るんだったら
オレのくしゃみ
いやいやおならでも割ってみせるwwwwwwwwwwww


この間NHKスゴーっと思ったのは
オペラ歌手とかサッカー選手とか集めてきて
生声でワイングラスを割ろうという
(外国の?)番組を夜中に放映していたことw

あまりにそのものズバリでワロたが
いかにもチョンらしい番組ではあったwwwwwwwwwwww

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:30:19 ID:ltR0usrO0
ちなみにLFAと同じように
生声でもグラスが共鳴して変形する映像が撮れていたw
良く声が通るオペラ歌手よりも
サッカー選手が一番揺らしていたw

結局割れなかったけどねw
メカ無しだよwww
メカ無し生声wwwwwwwwwww
え?LFAがどんなことして割ったって?え?え?え??     えぇ〜〜〜〜〜〜?

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:32:16 ID:ltR0usrO0
いや〜チョンも気概があると感心した一瞬であった
これの調子だったらヒュンダイに抜かれる日も近いwwwwwww

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:33:37 ID:ltR0usrO0
え?もしかしてもう抜かれていた?

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:50:16 ID:bCzdM/HH0
>>624
トルクチューブで接続する以上一直線になる、当然ユニバーサルジョイントはない。
スプラインジョイントはあるけどね。
GT−R以外のトランスアクスルの車はLFAも含めてこの部分はみんな同じ構造じゃないの?

プロペラシャフトの精度と、隙間(どこの隙間をいってるのかわからんけど)は関係ないだろ。

エンジン設計製作ヤマハ発動機、吸排気系のチューニングはヤマハ楽器、どこがトヨタらしいのかと?

排気音でグラスを割るくだらないパフォーマンスが今のトヨタらしいといれるのかもしれない。


632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 11:55:58 ID:bCzdM/HH0
>>623
同一人物かどうかもわからないのにその煽りは意味がない。
SLRよりLFAが運動性能がよかったとしても別におかしくはないだろ、キャラが違う車だし。
俺はマクラMP4−12CとLFAの比較をやってもらいたいなあ。
狙い所が同じだからね。

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 12:17:49 ID:5+LVqXWZ0
>>617
> >トルクチューブは遠近で縮尺が違うから
> タイヤじゃなくって、その下で縦二連で通ってる排気管と比べてくれ
>
> …センターパイプのΦ数が分からないけど、明らかに排気管よりやや太い程度の
> 直径しかないのが分かると思う

リンク先を忘れたけど、モーターショーか何かのイベントで、トルクチューブの
カットモデルを展示している写真があったけど、記事に肉厚2.5mmという記載が
あって、断面と全体の比率からトルクチューブ外径は120mmくらいと推測した。

あれが現物なら、トルクチューブの中を通る駆動シャフトの太さは、トルク
チューブ外径の1/3程度の太さしかなかった。トルクチューブが100mm以下
だとは考えにくい。

排気音でグラスを割る芸当は、あらかじめマフラーの中に目に見えないくらい
小さな金属粉とか仕込んでおけば、馬力やトルクは関係なく可能なのでFA?

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 12:46:20 ID:MjB5Fwq+0
>>632
いやSLRとLFAはキャラが近い車だよ。
LFAはジェントリーな乗り味を特徴のひとつにしている。
高級車とスポーツカーの融合がコンセプト。だから比較される。
記事では
「失敗したSLRが目指した物の完成形がLFAなのかもしれない」
というようなことが書かれてた。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:14:20 ID:bCzdM/HH0
>>605
> 何にしても細いし、中のシャフトも細いんだよね
LFAのエンジンの最大トルク470N・mなのでシャフトの長さ2000mmと仮定すると直径30mmあれば十分すぎる。
(エンジン側で減速している分はトルクが大きくなってるけど、減速比それほど大きくないだろうから。)

トルクチューブの太さは静的な強度でいえば十分だと思うが、駆動系全体の共振周波数とかが絡むから
なんともいえないなあ。



636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:17:39 ID:bCzdM/HH0
>>634
それってSLRじゃなくてSLSのことじゃなかったっけ?
こっちもうろ覚えなんでまちがってたらごめん。

ただ比較するんならMP4-12Cだと思うけどね。

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:28:05 ID:QKg6KSuW0
>>626
メカノイズと排気音を取り違えてないか?

割れるのは音の「波形が汚い」という事だ


638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:31:36 ID:DZYmW9Pp0
グラスが割れるのは、声やEXサウンドで共鳴、共振を起こしてるから

頑丈に壊れないように作ってる鉄筋コンクリートの除去にも技術として使われてる
(音ではなく、振動の周波でね)

人間の生声でも対象の物体の固有振動数、その周波に同調できる声の持ち主なら揺らせる
揺れ始めたら物体には波のように作用、振動してる状態なので
少ない負荷(応力)で割れやすくなる

CFRPは硬い(高強度)だけでなく、反発力、弾性も持っている
本来なら強い素材だが、負荷が掛かってる状態での瞬間的な衝撃に弱い
人間が意図した、期待してたより低い次元で折損、破壊が起こる現象もそれが関係してる

ゴルフシャフトのインパクトの瞬間、釣竿のキャスト時など
通常の使用、一つの応力だけなら十分耐え得る余裕のあるモノでも

負荷がかかってる状態で1箇所が折損すると、衝撃が波長として
応力のかかってた部位に伝わる→意外にあっさり折れるのは良く知られた現象だと思う
(3〜4箇所同時に折れるなんていう事もある)

溶接の剥がれた一品物のマフラーなどは、剥がれた部分が振動する事によって
他の部分の剥がれも早く誘発する

変なビビリ音に気付いたら、早めにチェックするといいよ

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:39:03 ID:bCzdM/HH0
>>638
大昔の漫画で声が武器ってのがあったような

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:39:57 ID:yvw6g1ez0
>>637
音の仕事に携わってるけど、波形が汚いと割れません。
ディストーションではムリ。矩形波みたいに一定で落ち着いた波形でないとムリ。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:42:36 ID:DZYmW9Pp0
>>633
これとか、どうかな?
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20091022/176734/1022JTEKT.jpg

かなり細いのは事実だと思うよ

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:47:24 ID:DZYmW9Pp0
>>640
整った澄んだ音だとアピールする為に
『PerfectPitch(絶対音感)』なんて宣伝文句で、シャンパングラス割ってたんだしね

結局、ヤマハのエンジン、ヤマハのサウンドチューンなんだけど・・・w

あのEXサウンドは好きだけど、
逆に言えば・・・シャンパングラスと同じ(若しくは近い)固有振動数を持つパーツなどにも
同じ負荷をかけ続けながら走ってる・・・とも言えるんだよね

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:48:28 ID:WnD6KpOI0
>>639
チビ丸様ですか?

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:50:04 ID:DZYmW9Pp0
>>633
コッチっぽいね
ttp://serakota.blog.so-net.ne.jp/2009-10-22-1

2.5mmのスチールチューブ・・・

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:51:21 ID:yvw6g1ez0
>>642
あんな小さな円形をした「ガラス素材」じゃないと同じ振幅は持てないから、
多分必要ない心配だと思います

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 13:54:36 ID:YQEPeXeP0
>>637
すみません。メカノイズと排気音取り違えていますね。
だけど、全く無関係でもないと思うけど・・・どうなのか

>>631
トルクチューブのケース?の内径とシャフトの外径との隙間を言ってました。
高回転で高トルクでも高精度で作れば歪みを少なくできるのかと思いました。

>>635
FFのドライブシャフト(CVJ?)はペラシャフトに比べて格段に弱いと思ったけど、
そんなもんで大丈夫なの?何かの拍子にねじ切れるような感じがする。


647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 14:04:52 ID:bCzdM/HH0
>>646

>>644さんのリンクしたページの最後の画像をみればわかるけど、トルクチューブ(推定100前後mm)と
プロペラシャフト(推定30mm程度)だから隙間を云々って言う話にはならないということがわかってもらえると思います。

ドライブシャフトというかスチールって、思ってるほど弱くもないというかエンジンのトルクってそれほと
大きなモノではありません、材質に欠陥があってそこから疲労破壊するとかいうのは別の話ですけどね。



648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 14:06:29 ID:bCzdM/HH0
>>643
ウーヤーターとかいうのなかったっけ(ぼくは生まれてなかったけど。)

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 14:23:53 ID:DZYmW9Pp0
>>646
棒状のもので、PシャフトやTチューブのような使われ方だと
精度で壊れやすくなるかどうか決まる一面もあるよね

一箇所に曲がりや集中する形でなければ、
捻り切れるまでのその素材の"ねじれ強度"だけに近い形で用いる事ができる
(それにしても細いんじゃないか?とは思うけどw)

あとFFは、色々な面において無駄が生じにくい良さがあるからね
ばたつくFRと違い、変な暴れ方しないから、細くても結構平気

FRで一部だけ固めすぎちゃう、柔らかくてジャダーなどを頻発させる
こういう使い方してると、軸がぶれて曲がった状態でトルクがかかる事が多くなる

しかもエンジンの重さでトラクションを得られやすく、前輪で引っ張るFFと違い
FRは後ろで路面を蹴る感じ、車体剛性と路面のμとタイヤグリップの戦い
必然的にFFより、無理をさせてる形にFRはなりやすいんだ

FFでもラリーなどをする、ギャップが激しい場所を硬い足で走ると
一気にドライブシャフトが壊れやすくなるのもイメージすれば分かってくれると思う

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 14:54:16 ID:etOO1p8F0
>>648
「びぃえぇぇぇーーーーーーーーーーーーっ!」って泣きだすやつではないのですね?

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 16:20:48 ID:5+LVqXWZ0
>>644
そう、それです。

>>649
> 一箇所に曲がりや集中する形でなければ、
> 捻り切れるまでのその素材の"ねじれ強度"だけに近い形で用いる事ができる
> (それにしても細いんじゃないか?とは思うけどw)

>>644のリンク先の写真を見ると、手前のストレート部分や、ラバーブッシュ
でマウントされたベアリングで支えている部分で絞ってあるように見える。

寸法や材質、加工法や素材強度が判らないから断言はできないけど、軽自動車
は普通車に比べてはるかに出力が大きなエンジンを積んでいるのに、普通に
考えてあれで十分な強度なのかはちょっと疑問。

出力軸が解放状態であれば問題ないだろうけど、エンジン全開と同時にブレー
キングするとか、逆向きの負荷が掛かる状態で耐えられるのかな?

バルブスプリングが折れるトラブルは聞かないけど、レースでもドライブ
シャフトが折れたりするよね。

軽量化したいのなら、中空にしてもっと大径パイプにした方がよいと思う。

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 16:50:45 ID:bCzdM/HH0
>>651
ねじれ強度は十分だと思いますよ、ザクッと計算した限りでは。
(ちゃんと計算するのは時間がないので勘弁。)
もちろん加工精度とか熱処理とか表面処理はちゃんとできてるって前提ですよ。
勘合部分にガタがあるとあっというまに摩耗−>破損となってしまいますから。

真ん中をふとくするのは理屈にも合っています。

基本的にはエンジンの動力xギア比を負荷と考えて計算してよいと思います。
もちろんそれに安全率(一般に5〜15倍)をかけてサイズを選定します。
出力軸解放っていうのは単純にいうと負荷0ってことですからもちろん問題はないですね。
安全率は衝撃荷重等を考慮して決めますが、これはメーカのノウハウとなる部分でしょう。

レースやラリーのような極限状態では瞬間的に許容荷重を超えて破断するのとがあるので
しょうが、市販車のパーツにそこまでのことをするのはオーバースペックによるコスト高や
重量増をまねくので、レースやラリーをする人が専用の強化パーツに変更するというのが
正しいやり方ではないでしょうか。


エンジンの回転数で高速回転するプロペラシャフトをパイプで作るのはバランス取りが
大変でしょうね。GT−Rのカーボン製プロペラシャフトはたいしたものだと思います。





653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 16:54:53 ID:bCzdM/HH0
>>650
「ウーヤーター」でぐぐったら「少年ジェット」ってでてきた。
声で悪者をやっつけるらしい。
スレ違い失礼。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:14:15 ID:DZYmW9Pp0
>>651-652
正直、LFAのTチューブやPシャフトに関しては
『細いけど大丈夫?』とは思う

でも、駆動系パーツの設計って、どこかで壊れるようにする事が多いよね
『ココは壊れない、ココも壊れない』と作っていっても
結局どこか一番弱い部分で壊れる

チューニングして出力が上がり、走りも激しい物になると
ドラシャなんて消耗品のようにポキポキ壊れてくれる
ウゼーなぁとガチガチに強化するとデフがイカれたり、ナックル自体ダメになる事もある
(ちと酷い例ね)

強度が限界付近で揃えられていて、もしも限界超えたら交換しやすい安い部品で壊れる設計
こういうところが、日本の技術の高さを示してる部分だと思うなぁ

LFAに関しては、ドラシャやペラシャ周りのトラブルを
ニュル24h/2010でも起こしてないはずだから、
個人的には、部品の使用上の機能に関しては、一応問題がない?と見てるかも
(衝突時にどのような壊れ方をするかは、また別の問題ね)

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:22:58 ID:maIfU+/70
結果的にはドライバー死亡という事実がある。
何と言い訳しようが、だから何?で終わり。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:27:00 ID:bCzdM/HH0
>>654
ブレークポイント(メカニカルヒューズ)を設けて、機械全体が壊れないようにという設計は有りです。
ただし自動車だと故障−>事故につながる可能性があるので壊すつもりの設計はしていないのでは。
壊れても大事故にならないような場所が壊れるようにとまで考えて全体を設計しているのなら、その
設計者を尊敬しますね。

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:38:18 ID:DZYmW9Pp0
>>656
なんて事のない車種の足回りなんかでも、実際に分解したり競技に使うと
『うぉ?なんだしっかり考え込まれてる造りになってるなぁ』なんて思う事も多いよ

凹形状のロアアームを自分でボックス化させたり、
補強だ溶接だ、ピロ化だー・・・と、色々やっていくと
実は強度的な意味合いもあって、わざと一部を弱くしてたり

うーん・・・語弊があるかな、
飛び抜けて硬かったり、強度が高くならないように強度を揃えてあるのね

で、交換しやすい部分で僅かに弱くしてあったり
そういう部分をイジってて・・・見つけると、
設計者と対話してるような気分になって微笑んでしまう事もあるよw

自分で『まずはココから』と一部だけ先に強度を上げると、
一気に他の箇所の負荷が増えてしまう・・・こんな事もよくあります

国産車に関しては、かなりそういう配慮が見えない部分でよく出来てる車が多いかな

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:50:15 ID:bCzdM/HH0
>>657
壊れるとごつくするってかならず必ずしも正しくないよね。
弱くした方が応力をへらして長持ちにつながるような部位もある。

設計車の意図が見えるときって楽しいよね。

壊れにくいモノって言うのはそういう地道な努力の積み上げだと思います。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:51:03 ID:bCzdM/HH0
>>658
設計車 -> 設計者

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 17:52:06 ID:bCzdM/HH0
>>658
設計車 -> 設計者

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 18:29:48 ID:DZYmW9Pp0
>>658
そだね

一昔前だと、壊れない車=安全なんて間違った見方もされてたし
大昔・・・建築構造について巻き起こった真島健三郎などによる剛柔論争もそうだけど
明治37年、日本の初の鉄筋コンクリート建築から始まって、理論を確立してる無名?の天才だと思う
(LFAの設計者には、特に見てほしい)

硬い=丈夫とか、実際には通用しなかったり、少し違うんだよね

衝突安全性テストなどのスローモーション映像でも
外板の鋼板が波打ってるのを見て、素人だと
『うわ、弱そうだな、ダメじゃんw』と勘違いしやすいけど
全体で衝撃を受け止めて、瞬時にGがかかるのを防ぎ全体で耐える設計の方が強い事も多いしね

東京スカイツリーも柔構造だけど、あれは少し古臭い設計だね
どうせ円筒形で作るなら、上に向かって捻れを逃がす設計などにすれば良かったと思う
(花のつぼみのように捻れながら先が細くなるような感じで筋交いをずらしていく感じ)

LFAに関しては、剛構造になりきれなかった剛構造だと思うなぁ

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 18:34:37 ID:TgXaOGr00
SLS AMGのトルクチューブ
http://ca.c.yimg.jp/autos/20100612231503/img2.autos.yahoo.co.jp/images/news/l_141542_4.jpg

アルミ合金の鋳物で内部のドライブシャフトはカーボンファイバー製で重さはなんと4kgしかない。
エンジンとトランスアクスルとの取り付け部分は径を太くし、十分な剛性を確保している。




663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 18:50:02 ID:bCzdM/HH0
>>662
これはまたごついなあ、フライホイールケースとトルクチューブが一体でできてるように見えるね。
エンジンがでっかいことも影響してるのかな。
トランスアクスルも馬鹿でかくて日産GR6より重そう。
これでもかってやけくそでつくったみたいな設計だなあ、これはこれでおもしろいかも。

しかしSLSのデザインだけは理解になやむよ、まだLFAのほうがわかりやすい。


664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 21:23:59 ID:TgXaOGr00
そうだねー、デザイン的にはLFAの方がいいかもねーー
それにしても↓の衝突試験状況見ると、なんか基本的な考え方の違い感じるねー

http://response.jp/article/2009/11/18/132641.html

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 22:08:21 ID:DZYmW9Pp0
>>664
他の車種にも言える事だけど
完全なテスト結果を見たかったら、モールや細かい部品も外さずにテストしてほしい
(壊れる部品増えるから、金が余計に掛かるけど、破片の飛び散り方、細かい応力の変化にも影響するし)

あと、それみてて見つけたんだけど・・・これ、珍企画だよね
50年前の車との衝突テスト
ttp://response.jp/article/2009/10/01/130204.html

どうでもいいけど
この古い方の車名は『ベルエア』じゃなくて『インパラ』なのに・・・
物書きなのに、確認しないのかなぁ・・・w

昔は、バットマンの専用車、バットカーにもなった人気のある車種
マッドマックス1でも襲われるカップルが乗ってたっけ
デザインの良し悪し、是非は別として、もうこういう車は二度と作られないだろうね

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 22:32:50 ID:bCzdM/HH0
>>664
デカイV8(?)をリアルフロントミッドにつんだ異様に長いノーズも無駄じゃないってか。

そのページのリンクにTATAナノのクラッシュテストがあるけど、確か輸出使用はいろいろ補強してるんだよな。

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 22:46:39 ID:DZYmW9Pp0
まだ色々と雑なんだけど、LFAの衝突時のイメージ&画像集作ってみた
(モーフィング風の手書き・・・一種のパラパラアニメ、コマ撮りに近いです)

ttp://uproda55.2ch-library.com/007227.wmv.shtml
gogo007227(.wmv)
DL-KEYは1044649

ぶつかる前から車体の前傾がキツ過ぎたり、画像全体を回転させて手抜きしようとしたり
乗員の身体の動きなども変だけど・・・w

今後、暇があったら、修正していきます

『ココ・・・、こうした方があってるのでは?』など、意見は大歓迎です
(勝手ですが、自分の考えに近かった、納得できるものから採用させてもらいます)

曲も流れるので、ボリュームには気を付けて下さい
収録曲:「トーカッタとフーガ」(J.S.バッハ)
(当方のUP時に使った、このPCでは正常ですが、音量設定などの関係で・・・大きい可能性があります)

動画全体で7分50秒ありますが、画像は4分6秒で終わります、あとは曲の垂れ流しです

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/23(金) 23:08:13 ID:5+LVqXWZ0
LFAはドライバーがクラッシャブルゾーンだったというコトですかね?

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 00:10:14 ID:FTybmBjE0
折れるペラシャといえばNSXの"ポッキーペラシャ"が有名でなかったっけか

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 00:30:14 ID:Dc9l2b/s0
>>669
はい?ミッドシップにペラシャ?

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 03:44:21 ID:MaYuR++10
月末刊行の月刊誌の幾つかで『成瀬氏憤死』に対する速報記事が出てたけど、
期待していた『Auto Sports』も当たり障りのない記事しか出てなかった…

ホリデーだかトップなんか、このスレで初報が出た後の現地速報をそのまま書き殴ったのか、
『BMW側が悪い』と取らせかねないような関連記事書いてる所もあったしな…

例の「成瀬氏はヘルメット脱いで仕事帰り、BMWは二人ともヘルメット着用」っていう

…微妙に中立装ってたのは、月刊誌で一番早い『XaCAR』の追悼インタビュー記事くらいだったかな?
あの『最後のインタビュー』は立ち読みでもイイから、一読する事をお奨めしておく>かなり示唆に富んでる

週明けに出そろう『自動車情報妄想』各紙の中で、「LAF全損死亡事故」に対する
辛口記事書くだけの勇気ある出版社なんて無いんだろうな…

>>663
LFAが『格段に』細すぎるだけで、海外のトランスアクスル採用スーパーカーでは当たり前の径でしかない…

…F1がエンジンユニットをボディー構造物のパーツとして考え設計されるように『オーバー500馬力』の
欧州FRスーパーカーでは、これだけの径でユニット剛結し、克つ超高速走行時のネガな共振を消したり吸収
する事で、『アクセルを踏んでも恐怖を抱かせない』安心の操安性を生み出す訳で

ただ、SLSは設計初期段階から『EVスーパーカー』仕様も視野に入れてたから、
『重量級駆動ユニットとバッテリー』搭載を考慮した設計になってるんだと思う

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 04:34:52 ID:4hUjEF3A0
>>669
>NSX

ってLFAと真逆に安全で死亡事故率極めて低いらしい。

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 08:31:13 ID:qgzw8Uml0
事故死亡率100%のLFAと比べたら低いのは当たり前だろ

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 08:38:47 ID:nh86DQUw0
>>669
なんかあったなそういう話。ペラシャではないけど

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 12:07:51 ID:2SltITEB0
>>673
確かにその通りだわw

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 14:27:20 ID:gBiGeeId0
>>671
> LFAが『格段に』細すぎるだけで、海外のトランスアクスル採用スーパーカーでは当たり前の径でしかない…
LFAが細すぎるのかどうかはわからんけど、SLSのはコルベットやフェラーリあたりと比べてもごっついでしょ。
前後フランジ一体のアルミ鋳物って、(トルク)チューブって呼ぶのか。。。
駆動系を理想的に作った上で無理矢理カウルをかぶせたような車だよね。
これが2000万円台、マクラも2000万円台、トヨタは値段をなんとかしないと駄目だよなあ。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 14:30:05 ID:gBiGeeId0
個人的には市販車にちかいFIA GTカーのほうが好き

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 14:32:30 ID:gBiGeeId0
>>677
ごめん誤爆した。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 14:43:17 ID:iiFldnuR0
バッヂをトヨタに変えたらあら不思議2,000万円台だ

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 17:04:55 ID:zqRrhtZY0
トヨタがスポーツを語ろうとすることが過ちである。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 17:56:43 ID:7f/mZiDP0
まぁお前らがなんと言おうと売り切れだから

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 17:57:27 ID:bedanu6Z0
NSXは販売台数少ないから(キリッ
ってレスしてくる奴居そう

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 19:07:29 ID:A8aGrzZ50
テストドライバーが死亡し続けるのが昔からトヨタ自動車の伝統芸だよな。

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 20:08:33 ID:ToYulm+w0
前回は中止になったけど、今回はそのままで発売しそうだから怖い。
国ぐるみの悪質な行為だな。
市場で死者でもでたら、ジャパンバッシングだなこりゃ。


685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 20:42:30 ID:Kl4bY9z30
>>674
俺もそれ覚えてるw

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 21:22:14 ID:qEf9Og7L0
トヨタのセリカやコロナやカリーナのハブがよく割れる話は確かに数多くあったよな。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 21:33:21 ID:bgJUUa9A0
トヨタのブレーキディスクが割れることは有名。
どういうわけかマスコミで取り上げないんだが。


688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/24(土) 23:58:42 ID:UwMB4nLa0
これも結局欠陥車ってわけだ。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 08:19:44 ID:xrf9q1Nk0
>>687
トヨタのブレーキディスクなんて言っちゃって、どうせ専業の下請けから買ってんだろうが。
しかも他のメーカーも使ってたりして、アホクサ

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 08:59:02 ID:H4ZUtnNW0
>>689
> トヨタのブレーキディスクなんて言っちゃって、どうせ専業の下請けから買ってんだろうが。

社名忘れたけど、確かトヨタが出資して設立した下請けの専業メーカーって
のがあったような...でググってみたら、名前が出てきた。

アイシン系のアドヴィックス( ttp://www.advics.co.jp/jp/ )。

> 2001年、世界一のブレーキシステムサプライヤーを目指し、アイシン精機、
> デンソー、住友電気工業、トヨタ自動車の4社が出資して設立。

レクサスLFAは知らんけど、リコールになった新型プリウスのブレーキは
この会社。

新型プリウスの電子制御ブレーキシステムに新型コンポーネントが採用
ttp://www.advics.co.jp/jp/news/press/2009/090528.html

下地の技術なしで、いきなり進出してまともなモノができるのかどうか?
他メーカーの市販車で採用しているかどうか知らない。

日産自動車(株)に、制御ブレーキモジュレータを初納入
ttp://www.advics.co.jp/jp/news/press/2009/091119.html

あらゆる日本車が、トヨタ毒に侵されていく?

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 09:19:32 ID:HodR0Enx0
>>689
仕様を出すのはトヨタだけどな。
そういえば他のメーカーも使ってるバルブスプリングで
どこか忘れたけど一社だけ破折するなんていうことがあったな。

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 09:30:15 ID:ExDVztSg0
>>691
今回のバブルスプリング、他社には広がらないのかな?

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 09:33:46 ID:onfo32WT0
材質を落としてでも価格を下げろ!と言われるから仕方ない

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 11:08:54 ID:T55tVWED0
トヨ夕(笑)のCMは、在日朝鮮人血統の電痛によるものだ。
しかも、在日朝鮮人血統やB落民や893血統を多用する。
スケート選手や柔道の選手やヤク中の彼女らもしかり、
マザコン息子と馬鹿母役の女優しかり、
ナルちゃん風のヴァンガードゥのものしかり、
マーク×の上司役俳優しかりだ。

特にキュンキュンママにキュンの自転車屋の息子の嫁は、総連直系の女優じゃないか。
今後はママはチョンチョン、実はチョンってCMにして欲しいものだ。




695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 12:22:23 ID:xrf9q1Nk0
>>693
ソース

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 12:40:23 ID:gK33Pr8x0
ウダウダいっても、予約完売だし、このまま売るみたいだし。

ここで技術論交わしてる内容も、トヨタの時間つぶしに
協力してるように思えてくる。



697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 14:40:25 ID:Lg1WwA2S0
>>696
> ここで技術論交わしてる内容も、トヨタの時間つぶしに協力してるように思えてくる。
どういう意味?トヨタは関係ないと思うけど。

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 15:01:49 ID:MmRiS9mu0
トヨタ(笑)の繰り返してきた不正の数々

■みんなで綴ろうトヨタのモタスポ裏50年史■
http://unkar.jp/read/ex21.2ch.net/f1/1193900220/

トヨタ自動車にスポーツは無理


699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 21:04:26 ID:ltWAn/Xi0
TOYOTA 8Aバルブ・スプリング

製造元
浙江美力弾簧有限公司
Zhejiang Meili Spring Co.,Ltd


700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 21:39:28 ID:VXbAC4na0
トヨタ(笑)関係者、トヨタ(笑)工作員、連中の生態のまとめ

1.「0勝w、140連敗w」、という言葉は意外と気にしてるようだ。

2.軽いジャブ程度だと思われていた「0勝w、140連敗w」は、1発でKOレベルだった。

3.世界最弱という意味は、今ひとつ理解出来る知能を持ち合わせて無いようだ。

4.トヨタ(笑)はワークスだと気づいてないようだ。

5.ワークスとプライベートチームの違いが分かってないようだ。

6.ブラウンGPはプライベートチームだと気づいてないようだ。

7.その割には「いまだにブラウンGPはホンダだと言ってるアホが居る」とか言ってしまう。

8.自分で自分の首を絞めてる事すら気づいてない低い知能の持ち主のようだ。

9.そのプライベートチームの足下にも及ばないワークストヨタ(笑)、という意味が分かってない。

10.エンジンサプライヤーとしても、トヨタ(笑)は史上最弱のエンジンサプライヤーである現実も全く理解していない。



701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/25(日) 22:55:54 ID:VcU2XUu00
トヨタの車は危険です。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 03:38:39 ID:MZ6fuqK00
>>671
さてはて、やっぱり事故について疑問投げかける記事はなかったのかな?

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 07:15:16 ID:MZ6fuqK00
>>596
8Cは中身Ferrariと同一と考えてイイ
ttp://www.alfaromeo.com/alfa_com/uploads/pb_tmpl_showroom/1611061469/20080506/motore.jpg
ttp://www.alfaromeo.com/alfa_com/uploads/pb_tmpl_showroom/1611061469/20080506/cambio_trasmissione.jpg

このごつさが、本来のトランスアクスル採用車の典型的な設計

…公式サイトから高画質のプレスキットでも手に入ればなぁ

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 08:14:17 ID:cHxW+sLb0
しかしこのクルマかっこ悪いなぁ…
GT2RSと458 Italiaにするからいいんだけどね

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 13:11:28 ID:nsIwF78t0
白の180sxに乗っていた。
知らなかったら車の事知らない証拠。
一番かっこよくてスポーツカーらしい。中古180sxエアロ。
改造して230kmも出したって。これマジ。メーター180km振り切ってたから確実。
って同乗した先輩が言ってたし。あ、俺すごいんだなって、その時、俺運転うまいって確信した、断言した。
180SXが最強というのもうなずけるよね。あ、コレ自慢したら〜みんな何も言えず首を縦に振りながら納得してた。
俺ってすごい。
まあ今は自慢の中古ワゴンRだけどな。しかもMTで初期のワゴンの名車。
言っておくが軽じゃねえぞ。馬鹿が勘違いして軽だとか何だの騒ぎ立てるが馬鹿かっての。
「ワゴンR ワイド 」 これ最強。軽じゃねえ。一緒にすんな。
税金は多少違うかもしれないけれど・・数百円の違いでしょ、そんなん違ってたら誰も「ワゴンR ワイド 」なんて買わないし。
昔180sxつースポーツカー乗ってたから腕もあるし、誰にも負けない。負けた事無い。
直線でGT−Rだって抜けたし。RX-7だって大差無いと断言できるね。同じFRだし。

だって昔180sxつースポーツカー乗ってたんだから
「ワゴンR ワイド 」 乗ってもプロだから。俺って上手い。
と思いながら、スポーツカーを後ろから追う日々。
つーかシルビアとかといっしょにすんな180sxだぞ?わかってねえ奴マジ死ね。
おまいらはS13にでものってろってこった。
もう一度いうが、「ワゴンR ワイド 」 

その他の「ワゴンR」 とは違うこと、そして明確に区別されるべき存在であることを忘れるな。

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 14:05:03 ID:Uyf/kdWl0
元ネタがわからない…

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 18:02:24 ID:MZ6fuqK00
ついにLFAの車体設計の拙さを『特定個人の攻撃』で誤魔化しきれなくなってきたから、
「神のGTO」改変コピペでなど、スレ荒らしに移行するつもりなのか?w


…それでクルマや「事故で傷付いた評判」が良くなる訳じゃないのにw

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 18:30:05 ID:4dgMCq+R0
夏休み始まってから色んなスレにコピペ張られてるよ。
この板自体の荒らしかと。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 18:30:40 ID:nW/hllc80
最初の頃のこのスレッドを見た時は、エスパーな人たちがずいぶんいるなぁと思っていた。
しかし、ここまで詳細に分析されれば、流石に納得する。
海外のメーカーが、徒に歳月を過ごしていたのではないと実感できる。
思いつきや、姑息なコストカットで設計を決めているどこぞのメーカーに猛省を促したいものだ。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 18:38:00 ID:QpFSRTVC0
>>709
安全性は別にしてもトヨタの4000万円は欧州勢にくらべるとコストパフォーマンスが
悪すぎるよなあ。

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 19:33:33 ID:BC1UkgRz0
どんな理路から4000万円という値決めに至ったのか疑問だな。
「乾いた雑巾を絞る」と言われるギリギリのコストカットが身上のトヨタなのに。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 20:44:16 ID:uysbQSnS0
BBCのトップギアで言われてたけど、100ユーロなら買うってさ。
それ以上はボッタクリ値段だと言われてた。
俺は日本円なら500万がいいとこだと思う。


713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 20:53:21 ID:hmfiRDZu0
>>711
トヨタはともかくレクサスはボッタクリだからなぁー
それにしても4000万とは大きく出たもんだな

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 20:57:41 ID:8uFmr5hY0
ぼったくりとか言われている割には、部品メーカーとかは良い思いしていないというのをどこかで読んだ気がする。
1500万くらいで量産すればいいのでは?

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 21:29:24 ID:X0GsaxJw0
>>665
LFA関係の書き込みは面白く読めたけどひとつだけ。
リンク先の実験車は記事のとおりでシボレー・ベルエアだから、記者に言い掛かり
つけたらかわいそうだよw
59年の高級グレードがベルエアで、中間グレードがベルエア、廉価版がビスケイン。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 21:31:47 ID:X0GsaxJw0
違った、高級グレードがインパラ、中間がベルエア(ry

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 22:00:21 ID:QpFSRTVC0
>>714
これぐらいの生産数量ならトヨタに対するお付き合いでしかないから。
コスト弾いたら、部品メーカーはみんな赤字じゃないかな。



718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 22:03:34 ID:JD+7m5tJ0
乾いた雑巾を絞ったら・・・

ちぎれてしまったレクサス(笑)のバルブスプリング

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 22:18:23 ID:PtcTP1KH0
LFAのカーボンボディはやっぱり大量生産が容易なものなんですか?

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 22:22:23 ID:Z6f5kiss0
トヨタ(笑)の標準仕様プアボディ

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:14:26 ID:wqbh3h5c0
>>719
大量生産が可能というより、安く『フルカーボンキャビン』を売りにできる構造。
引換えになったのは絶対強度と人命

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:26:24 ID:HW7f2ZW/0
>>712
>100ユーロ

って総額が100ユーロ?
きびっすー!

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/26(月) 23:37:54 ID:/cXKPuP80
不正しないと全く歯が立たない
低技術のトヨタ(笑)
三河の泥舟は三途の川を沈んで逝く。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 01:50:43 ID:muSraLb40
まあ車自体の出来はなんだがこの値段で売っても赤字なんだから
仕方無いんじゃね>>713


725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 07:22:06 ID:i+Znmlp40
企業の戦略なんて幼稚だな

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 08:06:29 ID:CV/4vVX10
>>722
イギリスの番組だから、たぶんポンドの間違いだろう

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 09:15:12 ID:xwrHL1uc0
>>726
>たぶんポンドの間違いだろう

大して変わらないよ〜


728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 12:36:12 ID:iqaVrkP4i
>>703
これがゴツく見えてLFAのが華奢に見えるのなら
眼科か心療科か精神科に行ってみよう

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 12:43:12 ID:iqaVrkP4i
>>712
ハンドレッドは聞き取れたけど、その後のサウザンドは
聞き取れなかったんだねw

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 13:25:17 ID:nh7ic4wH0
>>728
SLSはほかのどんなトルクチューブとくらべてもごついといっていいとおもうけど
アルファとLFAの比較なら画像からでは大きな差は無いよなあ。
トルクシャフト両端のフランジ部はLFAよりごついかな。

>>729
1100万円ぐらいなら妥当ってことですね。


731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 13:26:05 ID:nh7ic4wH0
>>730
トルクシャフト −> トルクチューブ

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 17:57:39 ID:hYSj5sJo0
>>701
(゚U゚)TOYOTA車は危険どころか
いつ不具合による衝動に駆られるのかも解からない“走る拷問”としか言いようがない

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 22:25:09 ID:2/e+MMk60
なぜ成瀬氏は左側を走っていたのか?

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:51:02 ID:07X2Hm450
BMも左側を走っていたから、
そりを避けるために左に大きく回避したんでないのかな。

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:54:53 ID:y5o8MX4b0
>>730

SLSのはアルミだから見た目の割にはごつくないと思う。
他はみんな鋼製。

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/27(火) 23:59:36 ID:07X2Hm450
>>733
キミは、どう思う? LFAは、

     右カーブ? そりとも 左カーブ?



737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 00:01:23 ID:GoSRyk/t0
つい日本にいるつもりに…

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 00:09:06 ID:/keD0AgP0
プロなのに、イン側をセンターラインを超えてライン取りしたんだね。

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 01:40:12 ID:2wgBaoVP0
LFAは、
右カーブ ハンドルが切れなくなったのか?
左カーブ ハンドルが勝手に切れすぎたのか?

BMの右フロントの損傷が激しいようだね。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 01:41:47 ID:2wgBaoVP0
BMの右フロントの損傷が激しいようだね。


     なぜなんだろう? か。



741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 07:41:40 ID:dZ2nM7OB0
オフセットだったんだろ

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 12:18:32 ID:6l30rCd+0
>>735
フライホイルハウジングから全部一体鋳造なんでごっついと思うけど。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/28(水) 21:04:56 ID:xH9NIIEX0
BMWとLFAが若干角度を持って正面衝突した証拠。
道路のカーブの角度にあわせた衝突角度だったんでしょう。
LFAも左側(ドライバー側)のほうが損傷が多いし。


744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 01:31:08 ID:nHzySA+L0
当初LFAも2人乗車って記事あったけど、結局あれどうなったの?

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 11:51:39 ID:xNyeqAcPi
日本語に訳した人の誤訳

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:27:41 ID:5NLRO3Pz0
この時期になっても事故についての原因の発表がないって事は...

成瀬氏の体に異変があり、対向車線にいたならトヨタとしても
公表した方がLFAのイメージに良いわけだし

できないとしたら...




747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:34:01 ID:skuwbwXl0
この時期になっても事故についての原因の発表がないって事は...

特に何てこと無い普通の事故だったんだろ.

ドイツ当局とBMWと現地ジャーナリストを黙らせることは不可能だからな.


748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:45:05 ID:GMwWM44t0
この時期になっても事故についての原因の発表がないって事は...

みんな忙しいんだよ…きと………

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 12:57:53 ID:ZPox1GJ10
テスト中の事故なんて、いちいち詳細を公表することはないんじゃない?
よくあることだったらね…

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 13:54:55 ID:5NLRO3Pz0
そうか?俺は事故の画像初めて見たとき
なんで、こうなったんだ????

と思って、ときどきここ見に来てんだけどな
あの場所でLFAがリスクを冒してインカットするのもイマイチ納得いかんし
反対車線の路肩でぶつかって停まってるのはいったいどういうことなんだろう?



751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 14:58:04 ID:yQOr9UT90
まあ普通に考えたらBMとガードレールの支柱にでも挟まれて
LFA側に衝撃が逃げる場所がなかったってくらいだろ

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 15:49:35 ID:5NLRO3Pz0
トヨタのテストドライバーのトップという方なら
高いスキルを持ってるはずと思うんだが
左コーナーのさらに左に挟まれる様に事故を起こすという事は
かなりインベタな位置に居たことになるが、ブラインドコーナーを
反対車線のそんな所まで入り込んでいるって事が無茶すぎるだろ
ふつうありえない


753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 16:54:49 ID:SYjeYQpl0
車雑誌に事故の記事が載ってたけど
LFAはエアバックが一切作動してなかったらしいな((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
写真のエアバックらしきは事故後にかけられた只のシートだったとか
BMWはカーテンエアバックまで作動してたみたいだが

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:12:25 ID:FGp+t4AZ0
LFAは、

     右カーブ? そりとも 左カーブ?


755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:22:35 ID:+n+YHu6T0
>LFAはエアバックが一切作動してなかったらしいな((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

おまけに、ハンドルもブレーキもエンジンも作動していなかったのでは??

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 17:50:53 ID:SYjeYQpl0
>>755
ちょ・・・
何らかの人為ミスで逆向きに停車していたLFAにBMWが突っ込んだらしいね

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 18:11:09 ID:+n+YHu6T0
じつは勢いよくBMWを追い越したところで対向車発見、
ハンドル目いっぱい切ったはいいかスピンしてガードレールに逆向きペッタンコ、
そこにくだんのBMWが((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 18:21:47 ID:IkxYndGU0
停車してエンジン切ってたらエアバック開かんわな

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 18:23:29 ID:6TOsPyFC0
>>758
ブラインドコーナになってる反対車線に止めたの?

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 20:20:25 ID:7sQcQeXd0
高速で左カーブ走ってたら突然電源オフになりエンストして、極端にオーバーステアになり
左側に寄ってしまった。エンジン停止なのでブレーキも利かなくエアバックも作動しなかった。
原因はバッテリの端子が走行中外れたこと。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 20:58:02 ID:kQYG2Fan0
>極端にオーバーステアになり

ブレーキ痕があれば、この説もありえたと思う

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 21:46:36 ID:+n+YHu6T0
そうだよねえ
それにつけてもLFA側のブレーキ痕やタイヤ痕らしきものが見当たらないのが不思議

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 22:41:14 ID:7D1P/4vL0
1ヶ月たったね。

もうじきお盆だ。
そろそろはっきりさせないと成仏できないぞ〜。


764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/29(木) 22:48:34 ID:+IL2xYZH0
トヨタ(笑)の繰り返してきた不正の数々

■みんなで綴ろうトヨタのモタスポ裏50年史■
http://unkar.jp/read/ex21.2ch.net/f1/1193900220/

F1史上最弱のトヨタ自動車にスポーツは無理



765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 00:02:30 ID:uLvOfoBo0
一部メディアは既に取材はしているだろう。
トヨタの説明を信じたかどうか?
信じたとして記事にするかどうか?

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 09:03:09 ID:Ao9cWMT90
臭い物にはフタをして無かった事にする、それがTOYOTAなんだろう

欠陥やリコールは、他のメーカーも少しは出すが
TOYOTAは、それが多すぎる&対処が遅い、対応が最悪なのが問題

命を懸けて最後に
LFAの安全性への重大な欠陥、警鐘を鳴らしてくれた成瀬さんの死も無駄死に・・・になるな

死亡事故の翌日から、テスト続行という時点でテストドライバーの命を馬鹿にしてる

車の出来や性能も微妙だが、安全性を無視した車体だから、始末が悪い

極端な軽量化で他には無い運動性能が発揮されてるのなら
危険でもそれなりに『アレは反則wでもすげえよな!』みたいな話にもなるが(低レベル)
CFRPなのに重い、遅い、高い、危険・・・じゃぁ存在理由や意義さえ分からん

『やっぱTOYOTAは技術もないし、従業員を捨て駒にするんだな』と実証しただけで終わってる
失敗は誰でもする、問題は失敗した後の"失敗への取り組み方"と立ち直るまでの経緯だと思うんだよね

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 12:41:42 ID:rZGQT0P80
>>753
サーキット走行時にはエアバック解除が多いらしいよ.
義務化してる場合もあるみたいだし.

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 13:18:03 ID:LXO2M01J0
どうせエアバッグは救命とは関係ないしな

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 13:30:49 ID:88sz18dr0
トヨタはテスト車で公道走るのにエアバッグをキャンセルの上、シートベルトせずに走らせるわけですね

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 17:49:44 ID:Ao9cWMT90
成瀬さんの事故時に
シートベルト(TAKATA製4〜5点式)とエアバッグの状態がどうなってたかは
死因に至るまでの経過に関係するが

していたとしてもしてなかったとしても・・・
この程度の速度での衝突で、ここまで破壊されてしまってるから
どんな言い訳をしてもLFAの設計ミス、欠陥は実証されてしまってるね

それだけでも問題なのだが、その後の事故の詳細などの発表も報告もない
だからよけいに『色々表に出せない事がまだあるんだろうな・・・』と憶測を呼ぶ

市販間近の車でもあり、日本の公道を今後走る可能性が高いのだから
TOYOTAは、説明する責任も義務もあると思う

確率は低いだろうが、俺たちが路上を走行中に
LFAが、こちらの車線に割り込んで反対車線に飛び出す可能性、
何らかの未知の欠陥を抱えてる可能性もある、それが現在の状態

事故に巻き込まれたくないし、勝手に車線を割って突っ込んできて
勝手に死なれても困る・・・(こっちもケガしたくない)

ファンに対してだけでなく、
日本の全てのドライバーの生命と財産にも関わる問題だから、
TOYOTAはダンマリではなく、何らかの発表、報告を行うべきだと思うなぁ

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 19:14:07 ID:rSGnLR9B0
>>770
>ダンマリ

たしかに。


772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:18:03 ID:Q6XAR+Qx0
バッテリ端子が外れてるな。
レスキューが火災防止のためはずしたというけど、そんなことしないよな普通。
BMWのはそんな痕跡が無いしな。走行中に自然に外れたんじゃないのか。

そのうちリコールになるんじゃね。
走行中にバッテリ端子が外れ、最悪の場合カーブ中であればタックインが起こり、エンジンが停止し、エアバッグも作動しない恐れがあります、とかさ
http://www.youtube.com/watch?v=BD4r46rcYx4#t=1m52s

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 21:33:26 ID:Ao9cWMT90
>>772
事故るとさ、スイッチ入って無いのに勝手にワイパー動いたり
異常動作する事も実際に多いんだ

短絡してるのか、実際に成瀬さんの遺体が・・・踏み続けてるのか分からんが
動画で見るとブレーキランプが、最初は点きっぱなしになってる

あそこまで壊れてる場合、バッテリー端子外しは、アリと言えばアリかもよ

素人がやると、逆に火花飛ばしたりしそうで危険だけど
ドイツのニュル専属のレスキューチームだし
普通のレスキュー以上の自動車事故の専門家、エリート集団だしね

LFAとBMWの衝突地点に消火用の青いポリタンクを2個置いてるのを見ても
現場での対策、マニュアルが徹底されてるのが分かる
(万が一の火災発生で破裂する危険性のあるマーキングスプレーを捨ててるのは、ダメだけどw)

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:03:32 ID:Q6XAR+Qx0
>>773
模範的な回答だけど
BMWのエンジンフードを開けた痕跡は無いんだが



775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 22:06:00 ID:Q6XAR+Qx0
あるいは衝突のもLFAに電気系統の欠点があるってことの証明かね
ドイツのレスキューなら良いけど、燃料漏れも無いのに日本じゃ車両火災になるって子とか

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:26:23 ID:Ao9cWMT90
>>774
ボンネット開けるも何も・・・ひしゃげてるから、手が入った?のかもよ

BMW側も外せたのかもしれないし、
その辺のところも含めて、もっと違う角度からの写真や動画を見たいよなぁ

>>775
事故の原因も成瀬さんの詳細な死因も何も追加発表や報告が出ないもんね

起きた事は起きた事で反省し、今後に活かすならいいけど(っていうか、それしかない)
何も報じず、ダンマリのままだと怪しまれるよね

勘ぐられてマズイ点が無いなら、堂々と発表すればいいだけだし
TOYOTAのこの対応は・・・
ホトボリが冷めるのを待ってるように見えちゃうよなぁ

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:28:24 ID:WXw9tfid0
>>770

>どんな言い訳をしてもLFAの設計ミス、欠陥は実証されてしまってるね

>TOYOTAは、説明する責任も義務もあると思う

バカか?信じる気も無いくせにwww

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:31:48 ID:VBlNWWvi0
>>777
本来は、そういう相手でも納得できるように説明する必要があるんじゃないの?
信頼を得て、数を売りたければね。それが出来ないのが三河品質なんです。

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:53:42 ID:WXw9tfid0
>>778

シートの下の遺体写真でも公開しろってか?

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/30(金) 23:58:14 ID:Ao9cWMT90
>>777
何を以てバカと言うのかが分からない、少し日本語おかしいよw

778が代わりに言ってくれてるが、
企業というのは、どのようなスタンスの人間、相手にも
恥ずかしくない、問題の無いような対応が求められるんだよ

だからこそ、オカシナ製品は普通は作れないし
目先の銭の為に粗悪品や欠陥を出せば、評価として結果的に跳ね返ってくる
損得で言えば、それが"損"になるから、信頼を失わないように普通の企業は頑張ってるんだぜ?

良い時は浮かれず、何か問題を起こした時は、襟を正す、これが普通の企業姿勢じゃないかな

俺は、日本人としてTOYOTAを応援したいんだよ?
でも、現状のTOYOTAは、信じられないぐらい品質も企業としても劣化してる
褒めてあげたい(中国や朝鮮企業には悪いけどw)のに、今のTOYOTAじゃ褒められないよー

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 00:37:55 ID:FYDkFtVc0
ここで書かれていることよりひどいってことだろw
だんまりなのはwww

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 00:51:00 ID:Nvb4mxgY0
またいつもの欠陥隠しかよ。
トヨタ車は塵屑だな。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 04:12:54 ID:tXGE2Kxk0
比べる対象としては格が違いすぎるが、流石Carrera GTだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=GlSxSO_1yJs#t=2m13s

…シャシーが凄すぎて、トヨタ涙目w

レース完走は出来なかったけど、ハイブリッドレースカーをニュル耐に出場させたし
ttp://www.youtube.com/watch?v=qvFgADe-zG8
ttp://www.youtube.com/watch?v=Vc88fTY7eb4

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 06:30:20 ID:ft20Twsl0
消化剤ではなく、オイルの中和剤だろうね。
そういえば冷却水が流れ出たようすがあまり見えないね。


785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 07:33:25 ID:tXGE2Kxk0
何だかトヨタ必死だなぁ…
ttp://www.youtube.com/watch?v=hVlI2JUbnDA

英国の「もう一つの自動車情報番組」でもあんまり良い評価受けてないねw
ttp://www.youtube.com/watch?v=J-3PBD1aXD8
…コーナー曲がる時の挙動が怪しすぎるし、テスター顔引き攣り過ぎだろw

別の動画でも…
ttp://www.youtube.com/watch?v=vGL_pG6v9jA

これが買える予算を持ってたとして、無条件で買いますか?>All

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 07:45:01 ID:qvn9bHlO0
458イタリアか911GT2にする

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 08:55:32 ID:kqoTHMZb0
修正舵多すぎだな

まぁ、ファラーリやランボも事故って悲惨なことになってる画像は
web上にいくらでもあるし。
勝手にエンジンから出火して丸焼けになった
とかいう画像も見かけるし
あれはあれで十分設計ミスだと思うが。

クルマ側で操縦受け付けてくれなくなってたんなら大問題だよな>LFA

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 08:58:26 ID:kqoTHMZb0
ソースは
http://www.wreckedexotics.com/newphotos/exotics2010jul26/2458_20100720_1.shtml

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 09:01:12 ID:VWSVTxDr0
>>785
さすが,『不安 to Drive』のトヨタを代表する車だな w

発売直後から棺桶号の本領を発揮して,ここを賑わすだろう
http://www.wreckedexotics.com/


790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 09:02:08 ID:VWSVTxDr0
ありゃ,かぶった

やはり,みんなこのサイトを連想するんだな w


791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 09:40:21 ID:mnvpD4gp0
>>785
今時の車があんなに暴れるモン?
スタビリティ無さすぎじゃね?

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 10:17:59 ID:FYDkFtVc0
>>785
ちょっとニッポンの恥っぽいねwwwwwwww

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 10:31:15 ID:VGBKtAOF0
死んでしまった方をあれこれいうのは良くないが、
成瀬氏の携わったクルマって、どれも変な味付けばかりなんだよな。

本当にテストドライバーとしての才能があったかも疑わしい。

トヨタのなかで、政治的にのし上がって、
トヨタのいまのノリ味を作ったA級戦犯のような気もするし、
最期は自業自得の死とも言えなくもない。

合掌

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 10:37:21 ID:VWSVTxDr0
ボディや足回りの社内設計基準が低レベルなんだよ。

個人のせいで,あそこまで『不安 to Drive』を全車に徹底することは不可能。


795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:16:51 ID:f8SlYOjs0
>>793
逆に言えば・・・成瀬さんがいなければ、もっと酷かったのかもよw

『俺を殺す気かっ!?』なんて、
普通に発言として出てる時点で他のメーカーと違うんじゃないかな


『成瀬のせいでTOYOTA車の足はオカシイ』なのか
『成瀬さんのおかげで、これでもマシになっていた』なのか

『if』の・・・タラレバの話になるから確かめようがないけど
TOYOTAが他のメーカーと違う、フニャ足or回転コマ車という極端な傾向があるのは事実だね

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:47:54 ID:waPr4J8X0
社長お気に入りの車だから、何があっても、このまま発売なんだろうね。

ここで、中止発表を自らおこなったら、評価上がるのにね。



797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:50:16 ID:t1I+HJWf0
>>795
>フニャ足

はユーザーが求めた結果という側面も。
クラウンを固めにした時にクレームが随分出たらしいよ。
元々トヨタ選択してる時点で外車みたいな足求めてないってことじゃね。


798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:50:27 ID:VGBKtAOF0
>>795
結果として本当にLFA運転中に死亡。

普通の会社なら、プロジェクト自体が中断するような事故だと思うのだが、
事故原因は公表されることなく、テスト再開。

一般公道で、テストドライバーとは言え、相手を巻き込んだ事故。
事故原因が分からないなら、テスト再開すべきではないし、
事故原因がわかったなら、公表すべきなのだが。

そして、成瀬氏を師とあおいでいた連中からも、
一度立ち止まって考える姿勢は見えて来ない。
社長は、モリゾウとしてコメント(苦笑)

トヨタとして、大切な人材だと、
葉の浮くようなコメントはあっても、
対応からは、全くそう思えない。

宣伝用に使っているだけで、
実はなんとも思ってないようにしか。。。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 12:53:17 ID:waPr4J8X0
このまま発売では宣伝にもならないと思うが。
雑誌ではいいようにかかれるんだろうけどね。


800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 13:01:25 ID:tXGE2Kxk0
>>787
今回の事故に関しての一番新しいニュース動画でも、「テスト車両での死亡事故は
それなりにある」って紹介してはいたけどね…

…アウトバーンでガードレールに突っ込んでオープンカーになっちゃったPorscheとか、色々

200km/hでの走行中の不慮の事故や、ニュルオールドコースでの事故なら
まだしも、今回のLFAは『ニュルへの出勤途中』の事故だからねぇ…


仮にも今まで持ち上げてきた『テストドライバー主任』に全部責任おっ被せれば
問題無い、って考えてるようだったら最悪の仕打ちだよね

それとも、『トヨタ7の呪い』って事か?

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 13:12:07 ID:waPr4J8X0
スーパーカーとセダンが衝突して、スーパーカーの乗員だけが死亡した。

ヴィッツと同じ安全基準を通してるから、安全ですってメーカーは言うんだろうけど、

普通では考えられないいい訳だね。




802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 13:29:24 ID:1aUTMu8U0
>>785

どこが「あんまり良い評価受けてない」んだよwww
VSC切ってここまで振り回して、笑顔でしゃべりながらなんてのは
立派なもんだよ。

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:06:50 ID:f8SlYOjs0
>>797
確かに昔は、フルサイズのアメ車みたいなポワンポワンのソフトな物が
『高級』なんて言われてた時代もあるけど、さすがに現代では通用しないね

いざという時の危険回避にも腰砕けになるから、危ないしなぁ
急ハンドルの次のステアで横転しやすいのもヤバシw

>>796 >>798
ほんと、まさかの翌日からのテスト続行だったしね
TOYOTAは、自分勝手でワガママな感じで無理無茶押し通してるのが問題だ

他のメーカーと同じように技術で、日本の企業として切磋琢磨してほしいのに
自分だけ肥え太ってヨダレを撒き散らす感じで・・・日本の産業や経済のお荷物に今後なりそうだなぁw

>>800 >>801
車としては、多少遅くても安全、コッチの方が優先度的には正しいのに
LFAは、パっとしないわりに高いだけ、しかも危険な設計が実証されちゃったしね

うーん・・・一度設計を見直すのが普通の対応だと思うし、それなら評価もされると思うけど
このまま出したら・・・
本当にTOYOTAは信頼できないダメなだけのメーカーになっちゃうのが残念

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:14:47 ID:waPr4J8X0
このままで認証とれてるとしたら、トヨタの問題じゃすまなくなる。
事故がおこれば、トヨタだけでなく、認可した国の責任も問われるだろ。


805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:27:01 ID:f8SlYOjs0
>>804
型式認可のメーカー特例(優遇、簡素化される実状)も問題になるかもね

個人(プライベーター)、ショップのデモカーなんかのレベルだと
キッチリ強度計算しないと通らないけど、
自動車メーカーというだけでポンポーンだもんw

昔のTOYOTAなら、それでも良かったとも思うけど、
今の品質の酷さ、設計のオカシサは・・・異常だしね

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 14:51:58 ID:lfCrcuF60
ベタ褒めですね
ttp://fwd.five.tv/cars/luxury-sports/lexus-lf-a

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 15:00:51 ID:FEDiudE10
>>804
事故を起こすような欠陥があればそうだけど、今回の事故はそういう可能性はひくいんじゃないの?

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 15:18:31 ID:BOs0A7Lt0
Top Gearソース 同一周回コースタイム

LFA FR          1:22,8(wet)
911ターボ AWD      1:31,0(wet)
NSXtypeR MR      1:31,6(wet)
- - - - -
カレラGT MR       1:19,8(dry)
ムルシエラゴLP640 MR 1:19,8(dry)
コルベットZR1 FR     1:20,4(dry)
SLR FR          1:20,9(dry)
F599 FR          1:21,2(dry)
R8 V10 AWD       1:21,6(dry)
GT3RS RR         1:22,3(dry)
コルベットZ06 FR     1:22,4(dry)
F430 MR          1:22,9(dry)

 

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 16:56:00 ID:VGBKtAOF0
>>808
速いかどうかでなく、安全性に欠陥があることが
問題なんだよ。

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/07/31(土) 17:14:43 ID:qvn9bHlO0
慣れないモノを作るから・・・
ファミリーカーでも作ってなさい。

399 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)