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【高級車】 LEXUS LFA part12 【高額車】

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 00:24:59 ID:xP7pbObT0
トヨタが持ちうるあるゆる技術と素材を駆使し、膨大な開発期間を費やして
限定販売される国産最高額車(3750万円) LFAのスレです。

賛否両論、官能的な論議をしていきましょう!

前スレ
【トヨタ】 LEXUS LFA part1 【レクサス】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1274451898/

LFA公式
ttp://lexus.jp/models/lfa/index.html
ttp://ww2.lexus-lfa.com/index.html

擁護も叩きも、トヨタファンもアンチも同じ車好き
ただ文句を言うのではなく、お互いに自説を展開し熱く語り合おう

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 00:30:56 ID:Zr0i9+0L0
LFA関連スレ

LEXUS LFA vs NISSAN R35GT-R
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1270123032/

【ADAC 24h】ニュルブルクリンク24時間耐久レース
(現在Dat落ち中、●持ちじゃないと見られません)
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1242225158/

(LFAは、2010度のレースで、50号車がクラス優勝、51号車は規定周回数を満たせず)

他にお勧めの動画や関連サイトなどあったら、貼り付けよろしく!


6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

8 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 00:36:55 ID:Zr0i9+0L0
>>ビッチー
コピペするなら、前スレも埋めてくれーw

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 00:38:46 ID:dxlofx6Z0
2007年の糞尿グランプリの記憶は、レクサスLFAとIS Fの名前に「糞尿のF」「富士のF」として冠されることになりました。


12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 00:40:15 ID:EOTox3mGO
1000成功しました。
本当にありがとうございました。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 01:40:35 ID:2AfIHa4Y0
 
カタカタカタッ カタカタカタッ カタカタカタッ カタカタカタッ カタカタカタッ

http://www.youtube.com/watch?v=3hcAmBkcbUo

欠陥プリウスの工場でプリウスに乗って自殺した人のアレなの?
アルファードの工場でプレスされた人のアレ?
若しくは、カローラの工場でプレスされた人のアレかな?
過労死なのに、トヨタのせいでなかなか認定されなかった人のアレ?

レクサスの欠陥ハンドル
欠陥トヨタ品質ってホラーだなwww


14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 05:19:34 ID:u6iKJb4x0
Lexus LFA sold out
http://www.autoblog.com/2010/06/02/report-lexus-lfa-sold-out/

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 06:58:04 ID:Zr0i9+0L0
>>13
見なくても目に浮かぶw

電子制御パワステの不具合で・・・
カタカタ小刻みに勝手に動き出して振動してる様子だろ!w

何でも電子制御だと、こういう欠陥が出た時怖いよな
ハンドル、ブレーキは特に何重にも安全装置、回路を設けるか
絶対に欠陥が起き得ないというぐらいテストを重ねるべきだ

俺は、ABSも邪魔だから殺すよ
(慣れてる人なら、ロックさせる事で回避しやすい状況もあるからね)
さぁ7時だ!

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 08:17:48 ID:h2oP8D0VO
やっぱり 裏が有っても おもてなし レクサス

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 11:24:31 ID:5cQLqVH/0
レクサス進車式


まずは応接室に通されてお茶

格納庫へ通され進車式は女性スタッフのMCで厳かに始まる

スタッフ(整備主任、営業担当)一同による挨拶。マネージャーの名刺を戴く。

記念品贈呈(お食事券 高級料亭の懐石コース)と花束、記念写真

営業担当者から車の説明を受ける

レクサス室長が送りだす心境をビデオレターで挨拶。

トヨタ社長、子供店長から祝電

テープカットの後、オーナーが命名した名前を読み上げて偽シャンパン(CAVA)をフロントグリルに叩きつけて乗車
スタッフ一同が表に出て拍手喝采敬礼の中ディーラーを後にする

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 15:39:54 ID:uY4pMvEl0
で、ハンドルがカタカタカタカタカタwwwwwwwwwwwwwwwwww

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 19:25:30 ID:eg2hWu8r0
ワロタ

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 20:32:46 ID:3evc/Sht0
ハンドル暴走はしゃれにならんぞ
山道の急カーブでいきなり暴走してつっこんだらどうする

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 20:42:23 ID:uY4pMvEl0
102 名無しさん@そうだドライブへ行こう New! 2010/06/03(木) 20:35:18 ID:h2oP8D0VO
会社の役員用レクサスがマジェスタ代車になった
5台中2台がハンドル暴れ
1台はアクセルを戻しても加速する選れ物だったそうです。
多分、次は無いでしょうね


w ┐(´ー`)┌

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 21:46:07 ID:Zr0i9+0L0
ぶw、あぼーん炸裂してんじゃん(>>2-4 >>6-9)

ビッチー、荒らし認定されたのか?

>>20
どんな快適装備よりも
どんな高級感よりも大切な部分だからねぇ・・・

各メーカーよく出る『○○が錆びやすい』とか
小さな不具合ならともかく、操縦不能は勘弁だね

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 22:43:32 ID:fWnZz2oI0
規制されたっぽいなw

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 22:56:58 ID:Kt8RQlHc0
狂ったようにトヨヤを叩き続けるチョンがウザイ。

2ちゃんのトヨタ・ソニーたたきはマジで異常。
ヒュンダイとサムスンにとって両者は最大の敵だからな。

嫌韓が多い2ちゃんでは通常の工作がきかなくなってるかた、
こういう一件韓国に関係ない工作に変えてきてる。

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 23:27:31 ID:fWnZz2oI0
>>28
今つべとかチョンが酷いぞ

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 23:52:26 ID:YSnR2ctD0
>1氏ね

変にスレの名前改変しやがって
検索かかりやすいようにトヨタとかレクサスになってたのに
バカかてめえ

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/03(木) 23:56:01 ID:sjM2dWaT0
http://www.lexus.com/quality/
LFA関連のビデオ2本に感心した

特に1番目がイイ!

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 00:01:28 ID:ddop1LUt0
>32
コレ面白い
日本語版も作ってくれたらいいのに

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 00:02:25 ID:lzBwpUFX0
音楽の動画も凄いかもチョン工作

気味悪い

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 00:26:02 ID:m7SCt9cU0
>>ビッチー
たぶん君だと思うけど、あぼーんが増えてるw

内容を見てない(既にあぼーんになってた)から想像だけど
コピペ連投で消されてる、荒らし認定されてるんだと思う

昔と違って、2chはコピペで規制発動するし、厳しくなってるから
コピペはやめておこうよ

普通に車の話を車好きとして話すだけなら大丈夫なはずだよ

懲りずにやり続けてると
君と同じプロバイダの無関係な人たちも規制に巻き込まれるから、ちと自重してくれ

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 00:56:33 ID:VblEP7A10
彼にそんなこと言ったところで無駄だと思うが……

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 06:29:17 ID:5oYdqHty0
ビチグソの活躍の場は失われてしまったわけかwww


さようなら・・・・ビチグソ もう来るなよw

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 09:10:41 ID:SAe881jL0
ビチグソ君復活おめでとう
おなかは治ったんだな?
良かったね

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 09:21:12 ID:m7SCt9cU0
また少ししたら削除人の手で『あぼーん』されそうだけどね

>>ビッチー
規制対象は、コピペだけでなくて
AAを用いたものは転送量の関係から、より厳しく対処されるんだよ

AAやコピペじゃなくてさ、ここ最近普通っぽく書き込んでた時もあるし
もっと普通にみんなと議論しようよ

熱くなりすぎてコピペすればするほど、
まだ俺達の知らない君の良さや長所が、翳んでると思うよ

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 09:37:03 ID:cRb2EeHP0
>>32
1番目のビデオ保存した
http://a230.g.akamai.net/7/230/2320/v001/toyota.download.akamai.com/2320/lexus/media/performance/acs/flv/high/LFA_1280x720_1500kbps.flv

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 11:12:40 ID:vrrsrjciP
ttp://response.jp/article/2010/06/04/141251.html

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 12:31:19 ID:Y6QZlRMq0
あぼーんされる馬鹿は出入り禁止w

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 12:43:52 ID:Zxspya760
そういえば前スレ末のソースを出せ君はまだ居るのかな
マクラーレンF1が現代基準だと直線番長的云々の記事みつけたよ

ネコ・パブリッシングから去年出版された「90s スーパーカー」に
当時のRossoの記事が載ってた
著者は中谷明彦

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 12:55:40 ID:cRb2EeHP0
http://www.diamond.co.jp/magazines/car/number/1007/index.html
サウンドスポーツ2010
IS−Fは国産車で最高の音に選ばれました。
IS−FもLFAもヤマハがサウンドチューニングに関わってるから
LFAも評価高そう。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 13:13:03 ID:m7SCt9cU0
>>45
新たな火種が・・・(違)

そういうソースってさ、大抵は紙面から脳内に記憶してしまうから
いざ出せと言われてもなかなか出ない事が多いんだよねぇ

記憶は確かだ、証明したい、でもどれだっけ?となってイラつくっしょw
でも見つかって良かったね、お疲れさん

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 13:13:54 ID:iIs0bmF70
トヨタはヤマハに丸投げできていいよな
トヨタ自身の実力じゃないけどな

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 13:39:24 ID:Zxspya760
>>47
6年くらい前の記事だから古本屋巡りでもしないと見つからないと思ってたが
最近に特集本出てて助かったわ
ちなみに枕F1のカーボンモノコックは10年ほど経った時点でもカッチリした感触だとさ

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 13:48:49 ID:EFaQPAx40
>>48
そういえば、3月のプレスデビューも
会場はヤマハじゃなかった?



51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 14:25:29 ID:4AQxd7gY0
レクサス LFA、500台が完売 Drag Race: 2012 Lexus LFA vs 2010 Nissan GT-R
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275628378/l50


52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 17:02:38 ID:cRb2EeHP0
レクサス高輪内のLFA商談室。専門のスタッフが対応してくれるばかりか
なんとキャリパーの色まで選べる!!内外装の組み合わせは無限大とか。すげー!
crowdreel.com/post/1qrWp#

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 17:07:12 ID:cRb2EeHP0
メガウェブでLFAが走ってたのはこれか
blog-imgs-36.fc2.com/d/c/6/dc601/IMG_5478.jpg

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 17:08:48 ID:cRb2EeHP0
LEXUS LFAのリーフレット
dc601.blog21.fc2.com/blog-entry-67.html

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 17:53:35 ID:Rq8Lljwb0
もう YAMAHA LFAと改名しろとw

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 18:05:30 ID:eBJHN9n60
>>53
笑ったw 全てのブログラムが走りを体感させるものではなく「素晴らしいサウンドをお聞きください」になってるw
スーパーカー試乗何度かした事はあるが、音を売りにされたのは初めて聞いたなw

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 18:09:29 ID:1rGYhGB30

良いエンジンで高性能なエンジンであれば、当たり前のようにいい音するわけで、

わざわざ歌っちゃうあたり、性能に自信が無く、音で誤魔化そうっていう寸法なのね。w

560ps→430psの詐欺車だしね。w ┐(´ー`)┌

しかも豆腐屋のラッパだし。w

ぱぁ〜〜〜ふぅ〜〜〜wwwwwww

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 18:16:48 ID:w7C1Noxn0
また来たか。
ヒマなのか?気になって仕方が無いのか?
まぁ、どっちにしても気の毒なヤツ

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 20:29:36 ID:m7SCt9cU0
>>49
自分がウソ言ってるならともかく、
事実を言っててデマカセ呼ばわりされて、あるはずのソース見つからないと・・・
精神衛生上よろしくないねw

ドライカーボンでガレージ保管であれば、激しく酷使されてなければ結構平気だよ
ただ厳密に見れば・・・新車時の性能よりは徐々に下がっていってしまうんだ

LFAが怖いのはね、工法がバラバラなところなんだ
しかも普通のカーボン車って軽いのが殆どだけど、LFAはかなり重い部類に入るからね

工法の違いの問題点は・・・強度と耐用年数、完成時の重量に影響する
車体にかかった力を分散する際にその合成の異なった接合部にストレスが集中しやすいんだ
しかも車重によってその度合いも高まってしまうのが問題点かなぁ

カーボン釣竿とかは、適切なテーパーがかかってて一点に集中しない設計なのね
先端だけ摘んで力を入れれば、簡単に折れるが
先端からの加重(ストレス)を太い手元部分に向かって逃がし
分散させる事で軽くて薄いが強いをバランス良く実現させてる

鋼板ボディの重い車(重い=厚い(もしくは強度対策)=頑丈とは)とは、少し違うんだよね
一番薄くて、平面的な弱い箇所に集中しやすいから
全体的に厚くしても即頑丈さには結び付きにくいんだ

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 21:37:31 ID:Ike3PSMl0
>>57の言う豆腐屋のラッパの音なんて28年生きてきて
一度も聞いた事は無いんだが皆さんはどうなんだろうか??

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 21:52:41 ID:5oYdqHty0
>>60
10年以上経ったら、一線級の性能とは程遠いスペックになっているはずで
ノスタルジックヒーローの対象に足を踏み入れるような感じだろうから
形とそこそこの性能さえ保っていればいいんじゃない?


63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 22:08:03 ID:eBJHN9n60
>>61 多分最低38年は生きないと聞けない。
LFAの音なんて、スーパーカーNAでV10にクライスジークで再現可能。珍しくもなんともない平凡な音。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 22:59:40 ID:6ONBGcT/0
サーキットを走ってパイプフレームやスポット溶接のスチールモノコックが
10年も持つと思ったら大間違いだ。
下手すると数回も走ればヘナヘナだろう。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 23:36:02 ID:9fiYDl3/0
>64
そう言うところを配慮しなければならないのが市販車の宿命だからねぇ
市販車のハイパフォーマンス車ってのはつくづく難しいわな

フルカーボンでの市販車ってのはかなり挑戦的な取り組みだと思う

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 23:39:32 ID:m7SCt9cU0
>>62
ぶっちゃけ、スーパーカーってロケットみたいな存在なのかもね
出来た直後は最新鋭の最先端、非常に高価で当時の最高のモノ

でも10年経てば、もはや最先端でもないし、さらに性能の良いものもあるわけで
でも大衆車と少し違うのは、出た当時に集めた注目や羨望と憧憬は色褪せない

62も言うように、たまに火を入れられたり、
サーキットや別荘地の湖畔でも軽く少し流せれば、それだけで価値があるのかもね

>>64
箱にもよるけど、実戦レベルで考えたらもって2年だね

2000〜3000スポーツなんかは、NAやATモデルがラインナップにあれば
比較的年数たっても極上品の『箱』は見つかるからいいけど
走って当たり前の車種だと、ヤレてるのばっかりなんだよね

でも鋼板ボディだと、追加でスポット打ったり切った貼ったも楽だよね
いまだに86や180で遊んでる友人がいるが
86は昔からコツコツやってきたエンジン、
180は、18点式の特注ロールバー、『こっちが本体だ!w』といつも笑ってる

昔風のイジり方で、どこから発掘したのか当事のパーツを付けて
少し手を加えては嬉しそうに見せに来る

普段は連絡を取り合わないが、天気の良い少し風のある日、フラリとやってくるw

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/04(金) 23:43:17 ID:uKYIpheE0
この車振るカーボンじゃないだろ?
カーボンコンポジッドだろ?部分的にカーボンボディだろ?
フルカーボンモノコックはカレラGT。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 00:06:53 ID:UCjYMxBm0
>>67
LFAのメタルタッチ構造は、静止状態でなら簡単にカッチリ作れて良いが
走る為のカーボンシャーシとなると話は別で、アルミ部材の重量もあるし
まるで溶接を使わない鉄骨組みをカーボンで行うような感じだ

カーボンの高強度、高弾性、軽量さ、これらを活かすには少ない部品数で
なるべく同じ工法で作らないと、その素材の良さをスポイルしてしまう

大きな部品を一発で型から抜くのは凄く大変、リブなどで剛性を高めてる場合はよけいにね
でもそこが職人の技の見せ所であり、一番重要なポイントなんだよね

LFAはキャビンを見れば分かるが、四角い鉄板の立体パズルの考えで設計してしまってる
これは重くなるのに強度が出ない一番のタブー
クロスはしょうがないが、マットをハサミで切るようなもので素人さん

最初は誰でも型紙作って、キッチリと線を出してしまう
でも実際にそれで作ると端は浮き上がりやすくなるし、
強度の源である繊維の通い合わぬ"繋ぎ目"がハッキリ出てしまう

実際は、端は千切るんだ、バソバソの曖昧な形になる
繋ぎ目が曖昧になる=負荷が集中しない=ハサミで切って作るより高い強度に仕上がる
それでも他の部分よりは弱くなるので、接合部だけ他より少しだけ厚めにする
こんな簡単な工夫だけで、強度、剛性は段違いに上がる

歩いててよろけて転倒しそうな時
地面に手のひらを伸ばすか、伸ばした指一本で体重を支えようとするか
これぐらいの差が出る(だから積層はレンガ積みのように互い違いにする)

厚くするだけなら、アホでもそれなりの強度が出せるが重いわりに弱い
軽くて(薄くて)高い強度を出す、これがカーボンやFRPの命題だからね

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 00:08:46 ID:eqg3rXEC0
トヨタ(笑)自動車は
馬力も燃費も捏造です。
産地も偽装です。
部品の強度が不足しても販売し続けます。
しかも、整備士たちは、不正で合格されたなんちゃって整備士です。




70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 00:09:09 ID:UCjYMxBm0
>>67
俺は、作成中に悩むと自然の中に身を置くようにしてるんだ
自然は素晴らしいよ、進化の過程で邪魔な物はそぎ落とされ
簡素化されてるのに最大限に強度や特性を出し得てる

カブトムシやクワガタ、あの外骨格は凄いよー
最低限の構造で最大限のパワーが出せる構造だ
もしも人間サイズで外骨格にしたら、3トンぐらい楽に持ち上げるんじゃないかな

LFAは芯が弱い、設計がCAD臭いかな
カーボン造形って生き物を作る感覚に近いから、これでは色々ロスしてる
直線と平面の直線引き設計ではなく、もっと丸みを用いないと強度が出ない(重い)

外側の外板でも強度を担いつつ、シャーシ、バスタブでそれぞれ負荷を受け止め
受け流す部分とガッチリ固めた部分、その組み合わせでしっかりと構成すれば
今より軽く、今より高強度の車体が出来る

カーボンなんて、幼稚園の新聞紙で作るお面、
日本古来から伝わる『土壁』と考え方は一緒(笑)のローテク要素満載の技術だからね

土壁Wiki(写真に注目)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E5%A3%81

木舞という格子状に組まれた枠がクロスの役割、
土と混ぜたワラなどの繊維がマットの役割、縛り付ける麻縄はロービング
土は樹脂の役割、まさに古代のFRP技術だw

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 08:38:55 ID:/cGPbbzg0
LFAのボディー強度は、どこかのお金持ちが事故起こしてくれて初めて分かるんだろうな

ランボみたいにすぐに燃えたりしないといいけどな

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 10:47:42 ID:8IPar4rX0
エンジニアリングの話をしてる人と、ビチグソがかわるがわる書き込んでるので
ビチグソのレベルの低さが際立つなW

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 10:50:31 ID:NSjzM4DW0
ビチクソはあぼーんで書けないんじゃ?

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 11:35:26 ID:J1I9WWuf0
LFAはカーボン部とフロントのアルミ部分の継ぎ目がとんでもない構造になってるよ。
アルミのエンド部分がちょうどトランプのお城みたいな中空のハニカム様構造になってて、
ぶつけるとそこに応力集中してひしゃげる形でカーボン部分に大きな力がかからないようにしてる。
当然アルミだから修正なんてトンでもなので・・フロントセクションの主なシャシー全交換だんべ。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 11:53:02 ID:L+QTWVlY0
ほほう

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 12:31:57 ID:ClnoklUP0
本物のカーボン職人が金があったら買うべきと言ってるんだからきっと凄いんだろw
ttp://carbon.art-studio.cc/page002.html

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 14:37:25 ID:3YqmOhXW0
またエアロ屋がインチキ構造力学語ってるのか?
本当にしつこいよな。
まさかこんな妄想信じる奴はいないと思うがw



80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 14:51:46 ID:ROicSkVmO
この手の車って事故ったら買い換えじゃないの?

修正やらなんやらで済ますとか庶民思考で作られてんの?

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 15:31:10 ID:jqxOfVMM0
>>70
ここさ、中の人は出てこないみたいだから、エアロ屋とそこのカーボン職人で対談やってほしいよね。そしたらエアロ屋の長文も報われるのにさ。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 17:19:08 ID:DJdW8zso0
Lexus LFA not sold out, more allocated to U.S.
http://www.autoblog.com/2010/06/04/dont-fret-lexus-lfa-not-sold-out-more-allocated-to-u-s/

wwwww

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 17:50:19 ID:oV0b2J330
>>82
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ほら、不人気がまれちゃった。wwwwwwwwwww

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 17:50:57 ID:8yUKlNj90
8年間負け続けたF1史上最弱140連敗珍記録と
史上最弱のエンジンサプライヤーと
スパイ事件で有罪判決記念車って
あまりに惨め過ぎるじゃないですか !

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:02:41 ID:UCjYMxBm0
>>71
事故は他人のものでも悲しい事だが、
内部を皆が実際に見れるという意味では、貴重な情報源になるだろうね

>>72 >>75
『あぼーん』は特定の禁止ワードや警戒ワードに入ってるものや
散々しつこく貼られたコピペを削除人が監視していて
完全に出入り禁止にするバーベキューや規制発動前の執行猶予に似た状態

殆どは手作業で削除になってるので、少しは自重して欲しい
最悪の場合、荒らし行為をした人間と同じプロバイダの人が多く規制に巻き込まれる
スレの削除や停止なんていうのも昔は何度も見てきたよ

TOYOTAは勿論LFAスレに無関係ではないが、AAやコピペは不要
普通に話をしたり、問題点を指摘するならいいが、ビッチーは少し考えて欲しい

86 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:14:47 ID:UCjYMxBm0
>>76
普通の鋼板ボディのような、引っ張って歪みを戻し芯を出す修正は無理だね

折損箇所は、接合部までカット交換or新設になるのだが、これがメチャ大変
それと特性上、全体的にチェックしないとガバガバになったりパソってる箇所もあるからなぁ

普通の鋼板ボディでも・・・追突されただけなのにフロントが歪んでたなんてのもよくある
LFAは、基本的に軽いクラッシュでも即全損扱いになりやすい車種なのは確か

>>78
カーボン&FRPでメシ食ってるなら
それらが表舞台に出る、大量生産に繋がる可能性があるのは商売的に喜ばしい事なんだよ

LFAのような車が増えれば、事故車の起こし、改造パーツの販売、補強依頼なども来るし
クロス(繊維を織った布だと思ってね)などが・・・まだまだ供給足りなくて品薄になると高くなるのだが
TOYOTAみたいなメーカーが使い出すと
需要が高まることによって生産量の底上げに繋がる→結果的に安く安定した供給になるからね

どんな事象にも思惑や理由があるものじゃん
俺だって、そういう意味では期待してるよw(だからと言って変なヨイショはしないけどね)

89 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:21:52 ID:UCjYMxBm0
>>89
あー、ホンダスレが荒らされてるから報復、応酬してるって事?

でも一番いいのは、理論で理詰めでやればいいんじゃね?
工作員?や信者にホンダスレを荒らされたから、TOYOTAスレを荒らす!では
子供のケンカじゃんw

TOYOTA信者にキメえのがいるのは、俺も分かるが相手にするなよ
荒らしに対抗して荒らしてたら
普通の利用者、スレ民から見りゃ・・・君たちも荒らしだぞw

クソに構ってたら、自分もクソまみれでクソ扱いされてました!みたいな構図じゃん
しかも巻き添え規制などを起こしたら、他人に迷惑かけちゃうだろ
だからこそ、自重してくれってお願いしてるんだよ?

ぶっちゃけTOYOTAの問題点の方が多いのだから、
荒らさずとも余裕を持って普通に書き込めばいいんじゃね?
(TOYOTAの問題点を書き込む、該当するスレでね)

LFAスレでは、コピペやAAは不要だよ、かえってホンダが悪く見えちゃってるかも

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:38:43 ID:UCjYMxBm0
>>79
はいはい、また湧いたねw
インチキだ妄想だというなら
君は俺よりも詳しい、分かってるという立場になるよね?w

ならば、その論拠を書き示してみればいいんじゃね?
口で他人を誹謗中傷するのはアホでもできる

論拠、反証を示せぬなら、
君が知ったかぶりをしてたり、何も知らない素人だという事になるよ^^

>>80
修正=庶民とかは酷いw
逆に修正で起こして転売されてグルグル廻ってるのが高額車だよ

エンジン不調の慢性的な症状を抱えたフェラーリやランボが
小金持ちの手に渡っては・・・
みんな直す(完治)金が無くてまた転売、こんなのがゴロゴロしてるだろw

専門店ではなく、普通の中古車屋が売ってるようなのは危ないぜーw

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:42:16 ID:9X3OwAMU0
>>79
お前みたいな犬が戯言喚いてる方がイメージ悪くなるぞ

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:52:13 ID:0ch/kz6/0
部品屋さん当たったんだね

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:55:52 ID:UCjYMxBm0
>>76
オロチ(笑)はアルミのパイプを輪切りにしたようなものが
4つぐらい連なってて、そこをクラッシャブルゾーンにしてるよ

LFAは、その箇所をRTMにしてるね(素材分割図で言うと2つ付いてる赤い部分)
だけど、正直あれは衝撃を緩和という役割でついてても
もう30〜40km以上だとカーボン部も大きなダメージ来るはずだよ

アルミシャーシ部が上から見てY字型になってるのは、前にも書いたけど良いと思う
強い衝撃を受けた際に、隔壁を貫通する恐れがあるのをエンドをY字型にする事で
左右に逃がせる可能性がある、乗員の命が一番大切だから、この設計は良いと思う

ただMRではなくて、FRだから・・・結局エンジンが押されるので、
バスタブは深く桶状にしてほしかった、キャビン前部がまっさらな板状なのは酷い
エンジンに押された隔壁が足元に割れながら押しちゃうからね

バスタブだけでも設計見直せば、強度もあがるし安全性も高まるのになぁ

命ではなく、車体の全損への余裕という話でいえば
エンジンも部品取りで出回るものじゃないから、
結局『ココまでイったら全損』の部分だらけなんだよなぁ

雨やラフなアクセルワークでケツ出て、リアを横からぶつけたようなクラッシュなら
まだ何とかなりやすいかもね(それだってディーラーじゃすぐ全損扱いにしそうだけど)

正直、エンジンは欲しいので、そういうのを待ってます(笑)

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 18:57:59 ID:B7HG1QjS0
>>88
サブフレームだけでなく、超高剛性のカーボンモノコックまで修理不能の
ダメージがいくようなクラッシュをしたら、おそらく一般的な構造の自動車も十中八九全損だろうし、
むしろ生存エリアが残ってるかどうかも怪しい。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:04:07 ID:oV0b2J330
>>90
いいや、やることやってる連中が、人のこと言えるのか、

盗人猛々しいにもほどがある。

と言う事だ、ハゲ。

それに荒らしてなんか居ない、事実を書いたまでの事。

トヨタの工作員のように、ウソは書いてない、残念だったな。ドアホw

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:11:51 ID:bXAXU06xO
で?
おまいら買ったの?

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:14:32 ID:9FrAg0rr0
カーボンキャビンは命守るのに1000万出すと思えば安いのかな
2000万台のヤツで事故って屋根が潰れてるの多いからね

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:16:51 ID:9X3OwAMU0
>>98
そうとは言い切れないよ
何にしても設計や構成が古すぎるし論外で価格設定が狂ってる

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:18:00 ID:UCjYMxBm0
>>95
LFAは、普通なら少ない部品数で整形するはずのキャビンがさ
カーボンの製法バラバラなんだ

だから、どうしても
衝撃吸収性が弱い、重いわりに剛性出てない、弾性を活かせない傾向があるよ

普通のカーボンモノコックや深いバスタブを持った車種とはまるで別物なんだ
(そこが激しく勿体無い、本来狙ったはずのLFAの設計、良い特性を出せなくしてる)

ノウハウのあるメーカーで同一工法(製法)で作られたモノコックキャビンは、
お寺の鐘のようにさ、衝撃を全体に伝えて分散し、耐えるのね
『ゴワァ〜ン』と鳴らしてる時、全体的に震えてるでしょ

極端に言えば、木材、プラ板、アクリル板、鉄板、アルミ板などと
異種の異なる特性の素材で組み立てて同じ形にしても
綺麗に伝わらず、一番弱い箇所に負荷が集中してしまうんだ

だから同じ素材、同じ工法でなるべく少ない部品数で苦労して仕上げるのね
分割数多い方が簡単だし、短い時間で多く作れるけど、カーボンの良さを出せないから
活かせず殺しちゃうからこそ、絶対に頑張らないとダメな部分なんだ

これ見てね(PDFだから少し重いよ、開けない人はアップデートが必要かも)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf
キャビンの座面の前端(つま先がくるところね)と隔壁に注目してみて

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:19:01 ID:njH3Rc9PO
フルカーボンモノコックのマクラーレンF1を、軽微の修復をするのに新車価格に匹敵する費用がかかったのは有名な話。
>>88が理由。カーボンのピースを接着剤で繋げるから物凄い手間がかかる

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:25:54 ID:+mYScEhJ0
エアロ屋さんは、モータショーやSAMPEの展示会のLFAのキャビンの実物や雑誌やWEBでの写真をしっかり見てるの??
キャビン前部?多分ダッシュパネルのことだと思うけど、どこが「まっさらな板状」なのか、
またあのキャビンをみて「バスタブは深く桶状」でないとすると、どの程度なら深く桶状なのか?
乗用車なので、ドアが必要だからボートのようにするわけにはいかないと思うのだが。 (ひょっとすると、接合構造なので組立てる前の個々の部品を批判している?)
かなり自分の知識に自信を持っておいでのようだが、空力、材力に関する思い込み理論の前に、評論する対象をしっかり観察すべきと思いますが。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:30:27 ID:UCjYMxBm0
>>98
言いたい事分かるなぁ
正直ね、LFAは、フェラーリよりは丈夫だよ(車種にもよりますが、基本的に)
あれは横からor少しでもチカラが横からかかると、マジでヤバイ(特にルーフが酷い)

車体がキャビンを中心にして千切れてるクラッシュした車体、みんなもよく目にすると思う

でもCFRPの軽さ、バネ剛性(弾性)を活かした車体でもあるよ
軽量ボディの速さ>>>安全性がフェラーリ

LFAは、まだTOYOTAがノウハウもないまま、一発目に作ったものだから
フェラーリと比べるのはかわいそうなのだが・・・(今後経験を積んで軽くなっていくはず)
その価格ゆえにオブラート付けずに言うと、CFRPをまだ全然理解してない
生産性>安全性>>>走行性能(軽量)かな

でも国産ゆえに安全性は重視してるよ、フェラーリよりはマシ
でもカーボン+アルミ+FRPで作ったわりに重い、だから素材を活かせてない

・・・セレブなフランケンみたいな感じw
本当は、もっと速くなると思って作ったのは分かる、でも特性を活かせてないのが残念

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:37:21 ID:B7HG1QjS0
>>100
応力集中は同じ素材のワンピース構造でも同じように起こることは理解できる?

自動車モノコックのような複雑で様々な方向から様々な応力を受ける物体では
応力集中は避けられないから、さまざまな構造解析や実験を行って
過度な応力集中が起こらないように形状を設計するわけだ。
それでも過大な力が加われば、ワンピースならワンピースで一番弱いところが壊れるだけだ。

LFAがどんな作りになっているかは実際にはわからないが、もしそこを改善しようとするなら
無理にワンピースにせずに、強度の違う部材ボルト結合にすることで万が一の場合の
逃げを作り、わざとそこが壊れるようにして交換修理できる可能性を大きくする解決方法は考えられる。

繰り返すが実際にどうなっているかは知らないよ。


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 19:45:14 ID:UCjYMxBm0
>>101
ほんと、修復作業だけは鋼板ボディの50倍は・・・神経も使うし大変だね
(悪い部位だけ切った貼ったもできず、叩く、引っ張るが一切出来ない)

骨折した骨は"加骨"がついて、元の太さ、他の部位より少し太くなるんだけど
それと似ている、折損箇所の周囲をカバーしてテーパーつける感じで直すんだ

でも、次は加骨された部位のすぐ隣、元の部分の方が強度が無いから
そこから折れたり、負荷を受けて折損や積層剥離を起こしやすくなる

人間の骨もCFRPも同じ、修復&補強が楽な鋼板ボディでも
補強したすぐ横からシワが寄ったりするので
補強した競技用の箱の方が、早く寿命が来る事もあるしね

補強も修復もそうだが、元の状態より重くなるのも宿命

鋼板ボディよりヤバイのは、積層剥離が1cmでも発生すると
元々そこに負荷がかかって耐えられなくて出来たのだが
そこから、剥離はどんどん進んでいくんだよね
添木するように上から新たに積層しても、芯がダメになってるので結局ダメ

その部位ごと切断して中にパイプ状の繋ぎを入れてから外側からも積層したり
とにかく手間がかかる、強くしすぎるとノーマルの部位に負担がかかる

その終わり無きイタチゴッコにブチ切れて
『あー!めんどくせえ!』とオリジナルにパテ盛って表面を滑らかにして
それを原型に型を取って、1から新規で造形した事もある

正直、作り直した方が早い、良い物ができるなんて事もあるよw

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 20:10:20 ID:UCjYMxBm0
>>102
100(>100)にも書いたけど、搭乗者のつま先がくる部分に注目してね
座面がそのまま真っ直ぐ伸びてるでしょ

これ、一番強度が出ない、勿体無い形なんです

この部分が少しでも桶状に形成すれば、それだけでそこに強度と粘りが生まれます
深みが増せば、強度も簡単に上がります
薄く(軽く)強いボディを作る、これがスポーツカー、スーパーカーに求められるのは分かるよね

>(ひょっとすると、接合構造なので組立てる前の個々の部品を批判している?)
接合構造自体が勿体無いんですよー

経験の浅い普通の整備士や従業員に簡単に組み上げられるという利点はありますが
素材の特性を活かし、軽く強度を出すのであればなるべく分割は極力少なくするべきものなんです

継ぎ接ぎだらけでは接合部が増えます、メタルタッチ工法ならば尚更ですよ
重量を気にせず、硬く作るのは可能ですが、それではバネ剛性、弾性が死にます
カーボンの特性でもある軽いけど高剛性という"軽さ"が全く活かせないんです

パーツとして考えても、それぞれに少しでも剛性を持たす工夫が求められます
小さな工夫や細工、気を配った設計の積み重ねが
集合体として、軽くて強い良いボディを結果として生み出す感じかなぁ

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 20:15:30 ID:UCjYMxBm0
>>102
以前にも書きましたが、多少の乗降性は犠牲にしても
それが走行性能や安全性に活きるのなら、採用すべきだと思います
(居住性やトランクスペースなどよりも走行性能を最優先するジャンルだしね)

サイドシルの高い車(剛性重視の車)は、それだけでも見る人にはカッコイイですよ^^
助手席から、美人が足を少し振り上げてから、降りる
そんなのも絵になるのがスーパーカーの世界ですからね

大衆車のようなドアである必要はないんです
ガルウィングなどが採用されるのにも、それぞれ意味があるからね

あなたは構造を理解できる方だと思うので、私の意見&説明も聞いてください
>応力集中は同じ素材のワンピース構造でも同じように起こることは理解できる?
勿論です、だからこそ全体的に見て一部だけ弱い箇所ができないように作るんですよー

この感覚は、PCでの設計、CAD引きでは得られません
実際に自分で考えて、それを形にし、失敗と試行錯誤を乗り越えた実績が必要です
何とも前時代的に見えるかもしれませんが、頭で考えるより感じる事が重要です
実践してみて、分かるものも多いのがFRP(CFRP)の世界です

勘違いしてもらっては困りますが、完全ダメ出しではありませんよー
あくまでもTOYOTAの最初の一歩だからね
ただ正直言うと、実験的な試み、自社の経験値取得の為のモデル的要素も強いので
その割には、価格が異常に高いとは思いますw

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 20:29:40 ID:UCjYMxBm0
>>104
うんうん、完全な同意ではないんだけど
考え方とあなたが言いたい事は分かります

座面の前端で隔壁との接合を行う事への着眼点、強い指摘には訳があって
LFAが、FRだからなんだ

320km出るとメーカーが発表してる車、FRなので
万が一の事故時、一番の強い衝撃を想定する場合、前面衝突になるんだけど
エンジンは多少割れたりしても・・・バラバラには分解されないから
事故時にキャビンを押す、突き破ろうとするんだよね

Y字型のアルミシャーシは、貫通しようとするのを左右に広げる方向へと
力を逃すのはいいが、FRである以上、乗員の安全確保の為には
強いキャビン+強く考え抜かれた隔壁であるべきなんです
(深いバスタブ構造は、勿論側面衝突でも高い安全性にも繋がります)

どうでもいい別の話ですが、初代セルシオの国産モデルにはサイドドアビームがなく
輸出仕様のレクサスには付けてあったのは、ちと許せませんw

LFAは速度域が高い車種なので、求められるものは大衆車のソレとは段違いです
(車両の価格で差別してはいけないのだが、超高額車だからこそ人員への気配りは重要です)

走行性能の為にも安全の為にもカーボン素材の特性を活かす為にも
軽く、強いモノコック、キャビンは必要なんだよね

安全の為!走行性能の為!と別の要素ではなくて、どちらにも関係し
相互に良い効果を発揮する為にも、このキャビン、構造と工法はちと酷いかなぁ

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 20:46:00 ID:0ch/kz6/0
ここは技術的なことを語る高度なとこなんだな

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:02:23 ID:+mYScEhJ0
>>107
あなたの言っているサイドシルの高い車とは具体的に何?
たとえばあなたの好きな一体製法のバスタブ(但しアッパーは別体)&ガルウィングさらには、少なくともあなたよりは数段プロであろうMclarenのMP4はLFAと大差ありませんが?
また、そのCFRPとレースカーのプロであるMclarenがメルセデスと開発したSLRのボディ構造を一度勉強されることをお勧めします。
ひょっとすると、あなたはLFAをロードゴーイングカーではなくレースカーにするべきだったと言いたいのかな?
参考_ttp://www.zerotohundred.com/2009/auto-news/new-mclaren-finally-revealed-to-be-called-the-mp4-12c/

ちなみに、展示会で見たLFAのカットモデルは「座面がそのまま真っ直ぐ伸びて」なくわずかに桶状に折り返してありましたが。

私も複合材関係に携わっているので、自動車(日本車)もようやくこの段階に入ったかという意味でLFAに注目しましたが、あまりのあなたのしったかぶりの文に、つい横槍を入れてしまいました。

あなたも、特に仕事のためには自分の考え(特に経験だけに)に固執せず、技術の先端状況や他人他社が行っている事の理由理屈を考えて取り入れると先が広がると思いますが。
余計なお世話かも知れませんが。。。。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:02:36 ID:B7HG1QjS0
それじゃとにかく叩きたいだけにしか見えないよ。

安全安全というけれども、従来の構造材に比べれば桁違いに強度があることは間違いない。
ということは、キャビンの強度だけで見れば、世界中に数種類しかLFA以上に乗員が安全な
スーパースポーツ市販車はないってことだ。



112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:03:37 ID:B7HG1QjS0
>>111>>108向け

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:11:02 ID:9UCmSq0c0
車重がもう100キロ軽かったら
カレラGTと同じだったのに。
エンツォなんて1260キロだからな。
カーボンボディを謳うならこれくらいの車重にしてほしかった。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:40:55 ID:eifE9vgG0
だからフェラーリは乾燥重量だってw
エンツォは実質1400kgだよ。
FRの言うのも考えると、LFAは極端に重いわけじゃない。
マクラーレンSLRなんて1750kgあるし。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:44:12 ID:eifE9vgG0
ちなみにカレラGTは1600kg。LFAより重くなっちゃうなw

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 21:51:14 ID:9UCmSq0c0
>>114
>>115
ソースよろしく。
たしかべスモの調べではカレラGTはカタログと同じだった。


117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:24:00 ID:stK7q4az0
LFAオーナー限定スレって立てたらどうなるんだろ?


118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:27:19 ID:y5XaL4lj0
>117
100%過疎る
というより、LFA買うような人間は、ここに来ないだろ
そこまで暇とは思えない

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:31:38 ID:3YqmOhXW0
それよりちゃんと技術的根拠のある技術者限定スレにして欲しい。
妄想エアロ屋は出入り禁止で。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:38:58 ID:y5XaL4lj0
>119
技術的チャレンジの多い車だけにそう言うスレはあっても面白そう

本来このスレにしてもやっと出た夢の車を語るスレであって欲しかったんだがなぁ

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:40:58 ID:oV0b2J330
>技術的チャレンジの多い車

方っ腹痛いwwwwwwwwwwwww

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:42:07 ID:9X3OwAMU0
>>119
妄想とか言うならそれなりの根拠示せば?
稚拙な部分を指摘されると顔真っ赤にしてるようにしか見えないよ

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:45:32 ID:tdtIInVZ0
ていうかかっこ悪い。この車

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:49:09 ID:3W7o+nud0
エンツォやカレラGTのような最速車を狙うのか、豪華GT路線で速さはそこそこでいいのか、
どっち狙ってるのか今ひとつわからない。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:53:28 ID:stK7q4az0
座っただけで勃起
走り出せば射精
これくらい気持ちよければ、すこし重かろうが、遅かろうが構わないじゃないか?

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:54:33 ID:xeQ1YuYO0
デジタルメーターってだけで萎える

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:55:25 ID:oV0b2J330
>>125
どっちもしないんですけど。

あげく、ハンドルがカタカタカタカタwwwwwwwwwwwww('A`)

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 22:59:28 ID:WeLHwbeG0
エアロ屋を擁護した発言をしている  ID:9X3OwAMU0 が、本日のエアロ屋ってことでいいかな?

どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ?

とにかくエアロ屋は、自演擁護までしだしたから、むちゃくちゃキモイ。
最近よくあるのが、「ビチクソよりエアロ屋のほうがマシだろう」と回りくどく自分を持ち上げてる。

俺には見えるぞ!!

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:02:27 ID:9X3OwAMU0
>>128
図星付かれると無理やりな認定かよw
相変わらず芸無いねぇ

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:04:30 ID:xeQ1YuYO0
>どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ?

>どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ?

>どうせ出てない車に対し、YouTube程度の少ない情報であれこれ評価してる時点で、妄想だろ?

その点で擁護とアンチでなんの違いがあんの?頭悪すぎだろ

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:07:35 ID:3W7o+nud0
ニュルブルクリンクに持ち込まれると、フェラーリやポルシェの旗艦クラスが相手ならともかく、GT-Rにやられる可能性があるよね。
「速さだけが価値ではない」というような予防線を張っておいたほうがいいかも。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:11:01 ID:xeQ1YuYO0
>>131
もう張ってるじゃん
音がどうだの、官能性を優先してシングルクラッチにしただの

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:12:06 ID:9X3OwAMU0
>>131
速さ追求したフェラーリで言うとこのスペチアーレでもなければツアラーでもないしね
音がどうこうとかさんざ予防線張ってるが、無意味なV10だしね・・・

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:23:18 ID:3W7o+nud0
だから時々エボリューションモデルの噂が出るんだろうね。
「標準仕様はGTです。最速仕様は別にあります」という戦略をとるんじゃないかという推測。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:30:58 ID:UCjYMxBm0
>>110
そこまで言うなら、本音で言おうかw

ここまで酷いカーボン造形キャビンの分割、設計は他には無いんじゃないかな
まず、これも何度も指摘してるが
直線と平面での構成は稚拙で、専門学校生のポリゴン3Dモデルのようだw
(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない)

歴史と実績のある名門が作ったキャビンや自然界を見ても分かるが
曲面の持つ剛性の高さと一点に負荷が集中しない力の拡散性を備えてる

同じ薄さ、プライ(積層)でも高い剛性を得られた方が良いのは当たり前
では、何故LFAがそれを採用しなかったのか?
答えは、熟練工ではなくバイトでも組めそうな生産性優先と
設計者のスキル不足だろう(わざわざ重く作る理由が見当たらないので断言できる)

せっかくのカーボン素材の優れた特性を尽く殺してしまってる酷い設計だ
CADに頼る頭デッカチか、現実を知らないド素人でしか作れないほどのシロモノだ

複合材を扱ってる?
ただの商社のリーマンでもそう言えるから、『で?だから?』かなぁ
扱ってるのと理解出来てるかは別の話だよw

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:33:25 ID:3W7o+nud0
>>135
2年で500台なんて生産計画なら、形状を単純化して生産性を上げようって発想にはならないんじゃないか?
生産設備的な問題ならともかく。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:35:03 ID:xeQ1YuYO0
>>136
元々量産車の予定だったんだから量産性を優先した設計なんだろ

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:41:26 ID:FO8Vu9UI0
生産性優先とか、設計者のスキル不足と決め付けた時点で、発言者の思考はそこで止まっちゃうし、
読んでる方は「つっても、あんたがトヨタのエンジニア軍団よりスキルや経験があるとは思えないんだけど」って思うだけ。
そんだけスキルや経験があるなら、もっと深い考察を期待したいところ。


139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:42:36 ID:oV0b2J330
4000万で、生産性を考えちゃったの?wwwwwwwwwwwwwww

ボッタくる気、満々ジャン。w

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:42:46 ID:UCjYMxBm0
>>110
>たとえばあなたの好きな一体製法のバスタブ(但しアッパーは別体)&ガルウィングさらには、少なくともあなたよりは数段プロであろうMclarenのMP4はLFAと大差ありませんが?

日本語がおかしいので、ちと・・・ちゃんと読めてるのか不安w

君の言うマクラーレンMP4はMP4-12Cの事?
それだったら全くの別物だよ

LFAと一緒なんてとんでもない、カーボンモノセルだし
他の部分、性能を見ても見劣りもしないどころか勝ってる
それでいて価格は・・・比べたらLFAがかわいそうなレベルw

マクラーレンだって最初は苦労したんだよ
それでもレースでの経験、実績、試行錯誤の末に
この優れた濃い内容で低価格を実現したのさ(でも・・・キャリパーの位置だけは許さんw)

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:50:35 ID:xeQ1YuYO0
>>139
だってトヨタだぜ?

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:51:02 ID:UCjYMxBm0
>>136
そこがTOYOTAらしい部分、特徴なんだ

ぶっちゃければ、今までカーボンを扱った事のない経験の無い素人が、
『新素材!』とカーボンとFRPとアルミを扱うにあたり
一番腕の見せ所、カーボンでの形成の重要ポイントである接合部を
メタルタッチ構造とし、アルミ部材を中に仕込む事で簡単に芯出しもできて
中学生でも組み上げられる簡単工法にしたんだと思うよ

そんなに数の出ないLFA単体の製造だけでなく、
それらを用いたカーボン&FRP素材の大衆車作りへの模索の一つだと思う
(だから新たな部署の新設などで新規でやってるんだと思うよ)

それは別にいいんだ、企業として色々やるのは全く問題ない

だが、3750万円のLFAとしての存在意義とその価値としては大きな疑問に繋がる
ただの実験台、素人の手習い品にそんな金を出す人間は少ないからだ
やはり、値段に見合った性能を期待してしまうのが普通の感覚だろうね

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/05(土) 23:53:54 ID:L+QTWVlY0
つまらんコピペ連投よか全然面白いからもっとやれ

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:09:31 ID:oFckkQlP0
本来、スーパーカーの多くは大量生産品ではないよね

作るのが大変だ、大衆車とは違った手間のかかる工法を採用してる、
通常の量産体制では作れぬ、非効率的な生産法で優れた物を少数だが作る
安価な大量生産品にはない優れた性能、
それを示すかのような刺激的で官能的な外見を身に纏う、それがスーパーカー

結局、特殊な製品を少数限定生産で行う工房であったり
カロッツェリアで熟練した職人により手作業で生まれる、ある種の芸術品だと思う
ジュエリーなどでも韓国製や中国製の鋳物より、
イタリアなどで職人がデザインし手曲げしたハンドメイドの方が価値があるのと一緒

LFAが採用してる工法、製法は見れば分かるように
型に素材がパックされえてるのを置いて、機械のスイッチポン♪で出来てしまう
特殊な技能や才能がなくても作れてしまう『工場生産』なのは事実

そして実績も無いのに大量生産するには、一番向いてない素材がカーボン
まさにミスマッチなんだよ、マクラーレンやフェラーリがやるならともかく
やっと入門したような大衆車メーカーが、機械まかせで
いきなり軽く強く作れるわけが無い、ど素人は・・・初歩から学べと言いたい

本来、だからこそ『性能が高いわりに安価だ!』と誇れる値段で出したり
初代プリウスのように、今後の為の最初の一歩として出すべきだったと思う

それが、何をとち狂ったか、価値に見合わぬボッタクリ価格で出し
『これが高級だ、官能的だ、スーパーカーなのだ』と売り出したから
突っ込みが入るし、車好きの方々から指摘も批判も浴びる結果になったのだろう

駆け出しの二流、三流のお笑い芸人がネタを披露する前に
『皆さん、期待して下さいよぉ?これから必ず爆笑させますんで!』みたいに
自らハードルを上げて自爆した姿に少し似てる・・・w

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:13:17 ID:TqHeeyXM0
>>143
つっても、投稿全部省略されてるんだがw


146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:24:39 ID:oFckkQlP0
俺は、辛辣な事を言ってるが、良い点も褒めたい

前述したようにLFAをスーパーカーとして
生産技術、工法の確立の為の実験台にしたのは間違い、NGだと思うが
これが適価で出せていたのなら、絶賛されていた可能性もある

つうか、金だけはある企業なのだから、試作モデルとしてやれ!と言いたい
自社の練習作品をボッタ価格で顧客に売るような考えをやめろ!

TOYOTAの一番悪いのは、利益最優先の企業体質、
自社のファンにもなってもらえる可能性のある顧客を食い物にする事だ

TOYOTAの二番目に悪いのは(1番目とかぶる)
自社の将来を作っていく従業員たちを大切にしない事だ

俺たちがTOYOTAに求めてるのは、安全で壊れない国産車としてのメーカーだ
『安かろう悪かろう・・・でも安けりゃなんでもいい!』という
韓国車、中国車みたいな安価な質の悪い車を求めてるんじゃない

従業員をイジメてりゃ、そりゃ品質も悪くなるし欠陥も出るだろーよ
社員は会社の宝だぞ!開発や設計、パートのオバチャンも含めて大切にしてやれ
人件費が嵩んでも欠陥でお客様が死ぬよりはいいだろ?
不良の発生率が下がり、クレームが減れば、TOYOTA離れも少なくなるんだぞ

目の前の10円ケチって、将来の10億を捨てるような行き過ぎた利益追求姿勢は会社をダメにするぞ
日本の企業として、しっかりとやってほしい

あ・・・褒めるはずだったのに・・・w

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:28:52 ID:oFckkQlP0
まぁ、LFAでの試みが
将来の大衆車や小型スポーツにも活かされる可能性があるのは本当だよ

それらの出来が良かったとしても象徴的な存在になるLFAがショボイと
『まるで2000ccのLFAのように素晴らしい!』などのインプレなどは書かれない

TOYOTAのシンボル、親分(笑)として、
語り継がれるような車になれるように
LFAもキッチリ見直す所は直して熟成を進めて欲しい

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:29:05 ID:Ul0B29dE0
エアロ屋の話って抽象的過ぎてあんまり説得力が無いんだけどw

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:34:20 ID:R+RSCmNB0
しかも、長すぎるから実際には2割位しか読む気がしない。

勿体無いよな。
色々知識があるんだろうが、己の文才の無さで誰にも読まれること無くただスレを消費するだけのエアロ屋。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:40:04 ID:oFckkQlP0
あ、褒めようとした部分、思い出したw

この内容で、この価格ではダメだけど

今後、LFAを通じて、TOYOTAが経験を積み技術を得、
短時間で高性能車が大量生産できるようになれたならば・・・
フェラーリなどとは違った形の大成功を収めるかもしれない

庶民でも少し頑張れば買える高性能
カーボンシャーシなのに安価なスーパーカー(スーパースポーツかな?)として
新たなジャンル、他者には実現できなかったアドバンテージを得るかもしれない

現時点では、そこまでの期待をしてないけど
良い意味での"裏切り"を期待してます

>>148
中小的だと!?(ムッキー!)

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:44:30 ID:4elsOjGt0
>>149
おまえもっと本とか読めよ

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:52:00 ID:R+RSCmNB0
>>151
1週間に1冊位のペースで読書はするんだが
面白くも無く、ただ同じ事をループしているようなカキコミを全部読む気にはならない。

要点を絞って書けって何度言ったら判るんだろうな・・。




153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 00:57:45 ID:OySZ2j590
>>118
金持ちほど仕事はしない

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:03:00 ID:OySZ2j590
>>149
iPadでも買って文字を読む練習したら?
俺はリアル本好きだから関係ないけど

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:09:39 ID:9W+JTSyu0
エアロ屋よ。
お前がなんで馬鹿にされるのか、わからないのか?
お前の妄想だけでLFAのカーボンボディの設計が稚拙なんて何故わかるんだ?
おまえより何千倍も賢い技術者が何人も何年もかけて
構造解析し(おまえにわかるかな?w)F1やGTに参戦して
はるかに高みの経験をしてきてる会社が使ったボディの設計にケチをつけてるんだからな。
で唯一の根拠はお前の経験と勘か?w
もうすでにそれは空力で木っ端微塵に砕け散っただろ?
お前は経験から学ぶことも出来ないってことはよくわかったよ。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:22:10 ID:TKx2ztXo0
メーカー直系と大手チューナー以外のエアロは・・・
まあコストパフォーマンスは最も悪い所だと思うが
小さい所だと多分、シミュも風洞実験も無し
意味が無いか少し悪影響があるんじゃ・・・ドレスアップ派は別だけど
R35用で良いの作ってるんだったら欲しい
定番ブーストUPが割と安かったので
スレ違いすまん

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:25:13 ID:oFckkQlP0
>>155
またお前かw

あのな、こちとら仕事でやってるプロなのよ
その経験と実績を最近かじりだしたTOYOTAなんかと比べるなボケw

カーボンでメシ食ってる知り合いや友達いる?
いなかったら、その辺のパーツ屋やレースやってるショップにでも行って
LFAのキャビン、座面の型の写真でも見せて聞いてみ
(オートバックスじゃダメだぞw)←いや、それでも車好きが見れば分かるかも

LFAを知らない人間でも『え?』と言う筈だからw
(むしろ車名隠して聞いたほうがいいな、その方が公平な率直な意見聞けるだろ)

何度目か分からんが、言うぞ
『ド素人のレベルだ』

俺は、最初な・・・作りかけで、型の基になる土台かと思ったぐらいだよ

鋼板ボディでも同じ事は言えるんだよ(ドンガラを見れば分かるだろ)
直線と平面の組み合わせより曲面とリブなどを用いて
薄い鋼板でも強度を持たせてるわけ、
大衆車で出来てた簡単な事が、LFAでは全く出来てない

あえて言うならば、この設計者は鋼板ボディさえ理解出来てないという事だ
それぐらいの低レベル、勉強不足がモロに出てる痛い恥ずかしいレベルなんだよ

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:31:46 ID:NMIFADFR0
>>155
妄想連呼してるドキチガイには理解出来ないだろうが、
ドヤ顔満開で構造や構成晒して恥かいてるのはトヨタなんだぜ

糞長ったらしい事書くエアロ屋が言うまでもなくローテク満載のボッタクリ仕様なのは誰でも知ってるさ

どうにかして提灯持とうとしても無駄
恥の上塗りにしかならん

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:35:46 ID:oFckkQlP0
>>155
構造解析wwwバカが極まってるなw

知ったかぶりのボクチャンにお兄さんが優しく教えてあげるねw
あのね、構造解析ってのは、最初にモノありきなのよ

まず頭の中でこうすれば良い物になると3Dモデルでも、試作でも作ってみて
"ソレ"に対して行うものなのさ

で、結果が出る、それでそのまま出さずに、ベースにして
簡素化できないか?より強度を出せないか?とやるもんなの

それを『あーだこーだ』とイジって変化させてみるわけ
その結果、Aピラーの傾斜をキツクしようだとか
強度が出てないから、リブを設けよう、トラス構造にしよう!だとかなるわけ

結局は構造解析もする人間が、知識と正しい解析と修正を加えなければ
な〜〜んの意味もなさないんだよ?

フォトショをアホに渡してもアイコラ作って終わったり、
年賀状で満足するだろ?それと一緒w
で・・・実際問題、LFAは『なんだこれw』な出来なわけ、分かった?

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:37:34 ID:9W+JTSyu0
>>157
そのプロがあの空力理論かよwwww。
おまけにお前は詐欺エアロでならプロかも知れないが
車体設計のプロでもなんでもないだろうが。ドアホ。
お前なんか技術者から見たら
相対性理論の研究者に薀蓄たれてる小学生だろうが。

第一お前の妄想で作り上げたエアロは評価されてるのか?


161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:44:00 ID:9W+JTSyu0
>>159
この文を見てもまるで素人丸出しだな。


162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:47:47 ID:NMIFADFR0
ID:9W+JTSyu0は毎回反論にすらなってない

当たり前の事言われると悪態付くだけ

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:48:41 ID:OySZ2j590
>>161
熱くなるなみっともない

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:51:26 ID:4elsOjGt0
>>161
お前もエロ屋に反論するだけの根拠示してみたら?

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:53:44 ID:CIf6sGPz0
叩きたいなら素直にLFAの叩きスレでも立てればいいのに
普通に話したい人にとっては喜ばしくないな

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 01:57:13 ID:oFckkQlP0
>>155
>お前の妄想だけでLFAのカーボンボディの設計が稚拙なんて何故わかるんだ?
妄想だという根拠、論拠を示せよー 稚拙なのはプロなら一目で分かる、そんなレベル

>おまえより何千倍も賢い技術者が何人も何年もかけて
子供の『100万円』みたいな言い回しだなw 俺より何千倍も賢いという論拠を示せ

>構造解析し(おまえにわかるかな?w)F1やGTに参戦して
>はるかに高みの経験をしてきてる会社が使ったボディの設計にケチをつけてるんだからな。
俺は、この程度だったからF1勝てなかったんだなと納得したよ?

良い人材を使えてたら、全く違う出来に仕上がっただろうね
素材などの問題ではなく、素材を理解出来てない素人が扱うからダメなだけ
『はるかな高みの経験』これビッチーが喜びそうだからやめておけw

>で唯一の根拠はお前の経験と勘か?w
俺は、俺の経験と実績で語ってるんだよ?
『誰々が言ってた!』『○誌に載ってた!』なんて他人に頼ってない

俺がした苦労は、君には未経験のものだろう、だがその苦労の末に今がある
まともなキャビンも作れぬような低レベル以下だと
君のような知ったか野郎に言われりゃムカツクぞw

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:00:25 ID:oFckkQlP0
>>155
>もうすでにそれは空力で木っ端微塵に砕け散っただろ?
砕け散った?何が?過去スレ読んでみ?

俺は粘着にウンザリしてたんだよw(その応酬でスレ民にも迷惑をかけてたからな)
そこで俺もバカ相手に間違っても無いのに謝れんし、意地を張るから引き下がらないしさー
『だから、ダウンフォースなんてFウィンドウでさえ発生してるんだよ?』と
言っても全く理解しないし、
まるで凄く稀な状況下、特殊な車でないと発生しないみたいに信じてるアホがしつこいし

そこに、粘着野郎が言い返せない形で、データと共に
『ダウンフォースは、窓でも発生してるね』と説明してくれた奴が現れたから
俺もそれで満足納得すると共に感謝したんだよ?

それと同時に、俺も以前とは違って最近の3Dモデルによるデータ取りが
飛躍的に進歩してた事を知り、勉強しないとなぁと痛感した、それも事実

負けだとか勝ちだとか、そういう子供みたいな話じゃないんだよ?

>お前は経験から学ぶことも出来ないってことはよくわかったよ。
意味不明、君は本の活字や宣伝しか信じないような・・・
その腐った目を社会に出て磨きなさい

君の俺への粘着の原動力は、俺に言い負かされた悔しさによるものかな?
TOYOTAも全てダメなわけじゃないし、良い点も悪い点もある
俺にだってそうだよ?客観的で論理的な展開が出来ない、
君自身の小さなプライドの為の感情論だから、俺が事実を言っても受け入れられないのかな

今さ、カーボンなんてウェットならNetで簡単に必要な分だけ買えるし
カナードとかなら超簡単だから、自分の車に合わせて作ってごらん
実際に素材に触れ、樹脂を扱ってみれば、きっと俺の言う事が理解できるようになるよ

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:01:27 ID:NMIFADFR0
>>165
LFAを称賛だけするスレ とかアンチお断りで立てたら?

称賛する要素皆無だけどなw

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:07:31 ID:9W+JTSyu0
>>166
妄想だという根拠?
お前散々、本物に空力で叩かれただろ?
お前の技術力はメーカー>>>>>>>>>>小学生=エアロ屋
ってすでに周知の事実だろ。

お前の「LFAの設計が稚拙」って理由がプロなら見てわかる。ってのが根拠だろ?
矛盾してるんだよ。その優秀なプロ中のプロが作ったものなのにな。
根拠は「経験と実績」w。これも矛盾してるよな。明らかにトヨタのほうが上だもんな。

そこまでいうならその経験と実績とやらを披露してごらん。
どんなエアロ作ってるんだよ。本当に作ってるならな。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:11:06 ID:9W+JTSyu0
>>167
皆さん見て見てw
まだこいつ理解してなかったw
というか曲解してるw

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:12:43 ID:NMIFADFR0
トヨタに優秀なプロなんて居ないよ
普通の人なら即辞めるから

スポーツの世界では汚点しか無いのに実績とか釣りにしても酷いわ
F1では言うまでもなく、国内のカテでも勝てないと分かると銭にモノ言わせて持ち回り制にして実績とか口にするだけで恥だよ

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:19:30 ID:oFckkQlP0
>>156
乗り手のTPOでかなり変わるよ

メーカー直系品は、重くなりがちだが、丈夫に作ってある事が多いし
軽量化も目的なら、効果は微妙です
派手さが無い分、落ち着いた雰囲気が出せるので、目立ちたくない人には良いよ

大幅な効果アップ、体感できるまでに向上しない場合もあるけど
ちゃんとテストされてる物が多いので、大失敗はしない安心感もあるかもね
(『改造車は・・・と』日産ディーラーで断られないのも楽と言えば楽な点です)

残念ながら、大手でも怪しいところはたくさんあります(金儲けになってるショップも多いです)
よく行くショップやレースをやってるようなお店ありますか?
35乗りが多い常連さんなどがいれば、意見を聞くと参考になりますよ
(レースやってる店は、ウソを言わないまともな店主、常連が多いです)

あと35R乗りは、『ボレる!w』と足元見られやすいので気を付けてねw

ブーストアップするとつい嬉しくて飛ばしますが、ブレーキへの負担が高まるので
資金次第ですが、エアロより先にブレーキやタイヤ、足回り、冷却系の見直しをするといいですよ
コーナーが恐怖や苦痛から、快感に変わるし、腕も上がるのがブレーキだよね

数多くの車種のエアロをメチャクチャ安く売ってる通販ショップとかは危険ですw
全てとは言いませんが、パッチエアロ(コピー品、パチモン)が多いです
安くてもキッチリ付かない、フィッティングで苦労するのでかえって高くなる事もあるよ

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:20:40 ID:Ul0B29dE0
エアロ屋から見たら>>78のグループCHOPE-Xに関わったカーボン職人なんか三流らしいなw

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:32:21 ID:oFckkQlP0
>>170
>皆さん見て見てw

・・・お前さ、噛み付くのは勝手だが
他人に頼らず、自分の責任で自分の言葉でやれよー

男だろ、みっとないぜ?

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:50:52 ID:9W+JTSyu0
>>174
それそっくり返してやる。
乗ったことも無い車に根拠の無い難癖つけてる暇があったら

男らしく自分の経験と実績の詰まった製品を披露したらどうだ?
それを逃げたら男じゃねぇな。

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:54:29 ID:v8Q2QDkD0
エアロ屋は真面目な職人なんだろうが自前の空力理論は8スレ目で
空力の基本が解ってないと論破された記憶しかないな
だれも『ダウンフォースは、窓でも発生してるね』なんて言ってなかったじゃん

経験に基づいた製品作っててそれは良いモノなのかもしれんが理論自体は間違いだらけ

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 02:59:04 ID:NMIFADFR0
>>175
お前は乗った上で提灯ブラ下げてるのか?
公にされてる事見て妄信的な事言う奴がいかに時代遅れかが分からないなんて可哀想だわ

エアロ屋も余計な事言い過ぎだがお前は論外

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:04:25 ID:9W+JTSyu0
>>177
お前バカか?提灯って?
俺は一切、LFAを持ち上げることなんか言ってないんですけど?
乗ってもいないしトヨタファンでも無いのにそんなこと言うか。
ちゃんと読め!ドアホ!!!

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:04:38 ID:iVXklS1rO
ダウンフォースはフロントガラスでも発生しているが、全体に比較して僅かに、下部先端部に発生しているものと認識したが。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:07:25 ID:v8Q2QDkD0
これでも貼っておくか

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2010/02/06(土) 17:38:15 ID:jAxy1/sE0
基本ができてないのはどちらかは一目瞭然だけど・・・まぁチューナーさんの言いたいことも分かるんだけどね。
でもベルヌイさんの言うことだけ真に受けてるから、間違った考えから逃れられないんだと思う。
実車で、車両全体の形状設計するのではればなおさら、気流は全て粘性流体であると考えないと。そうしないと循環渦も反作用も理解できん。

一般的に、気流により発生する面圧が車両のどこに発生するか?フロント前端はもちろん。それ以外の箇所は?フロントガラスじゃないよ。
答えは、ボンネット後端とトランク上面。なぜこうなるか考えましょう。そしてCLf、CLrにどのように影響するか?
社内のデータは出せないのでかんたんに検索してみたらこんなの出てきたけど、どおかな?分かりやすいかな?
http://yoshio-niikura.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/wka2007031447036_pv_1.jpg

あと蛇足だけど、飛行機の翼の形状は揚力の決定要因ではないが、増幅する効果はある。揚力は仰角が支配要因。
形は抑揚のある形ほど、CL係数を増幅させる。車でたとえると、フロントガラスの傾斜など。

仰角に関係なく、寸胴が一番揚力係数小さい。
オープンカーの例が出てた気がするが、あれを説明するにはキャビンのくぼみを考慮することが必要。
それがなされてないことは、そもそも粘性流体を考慮していないから。

てなとこで、あとは好き勝手議論してくれ。
議論をスルーして理解したいって人は、ここなんか参考になるかも。難しいくてすまんけど。
  http://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/supplement-02.html

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2010/02/06(土) 17:40:31 ID:jAxy1/sE0
あ、ちなみに俺、ID:HOM7bDqh0さんとは別人なので。もちろんID:e4Mi3xR10さんとも。
とあるところで設計にかかわってる者のの客観的な意見として読んでもらえれば。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:10:52 ID:M2uVqGzbO
現実的にLFAを買った人達でまともに運転出来る人が何割いるかが気になる…

FRとV10の組み合わせでクラッシュ勃発しそうな予感!


182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:20:30 ID:NMIFADFR0
責任は全てユーザーに押しつけるのがデフォだしな・・・

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:26:49 ID:NMIFADFR0
>>178
お前ほんと目出度いな
ゴミである事実告げられて何の根拠もなく喚いてるだけなの分からないか?

テメーのレス抽出して読み直せ
無理やりに能無しを必死で持ち上げてるだけだぞ

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:43:28 ID:9W+JTSyu0
>>183
はぁ?実際、俺はLFAのファンでも何でも無いんだから
持ち上げるわけねぇじゃん?w
てめぇみたいにただ叩きたいだけの能無し引きニートがムカツクだけなんだよ。
嫌いな車種やメーカーなら来るんじゃねぇよ。
ものすげぇ非生産的な野郎だな。はなっから公平な判断なんかするつもり無いんだろ。
まぁそうやって人の足引っ張るだけの底辺人生でも歩んでな。
もう二度とお前なんかにはレスしねぇからよ。
お互い時間の無駄だから。絡むなよ。


185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 03:45:05 ID:OySZ2j590
>>181
ラリー屋とかって貧乏な人が多いから、金持ち = 運転が下手と思ってる人が多いね。
俺も昔そうだったから分かるんだけど、暇と金を持て余してサーキット走行とかマメに
参加してる人は結構やるよ。
徳大寺関係で長谷見レーシングの合宿に参加したことあるがそういった人は意外と多い。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 05:15:50 ID:i6URbVHI0
エアロ屋は主張が論破されると言ってることがどんどん変わっていく。
理由はよくわからんが首尾一貫してないんだよ。

カーボンにしても

エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

エアロ屋A『ワンピースじゃないから、重くて剛性がなくて応力集中で壊れて危険』

>> 応力集中にワンピース関係ない、安全性は最高クラス、分割には修理でメリットも考えられる

エアロ屋B『生産性優先の設計で、高級車のやることじゃない』


… こんな具合




187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 05:58:24 ID:oFckkQlP0
>>186
>エアロ屋は主張が論破されると言ってることがどんどん変わっていく。
いつ論破されたんだろw(長くなるが別の場で最後まで説明してもいいよ)

『理由は分からない』と言ってるなら、分からないまま勝手に纏めるなーw

俺は自分の発言には責任を持つが、勝手に改変されたり
誤解されたままの発言のパッチワークには責任持てんぞw

でも俺の言い方が乱暴だったり、かなり極端な言い回しをしていたのも事実かな・・・
それが誤解の原因だとも少し思い当たる節もあり・・・
(バカだのアホだの言われりゃ、返すレスも乱暴になるしね)

それと最初の頃は、LFAについての知識不足な面があったのも事実
(スレ民に何度か教えてもらってる)
舌足らずな説明もいくつかあるみたい(ざっと過去スレ読んでたら恥ずかしくなったw)
そういうのが最初の頃と言ってる事が違うと指摘されてるとしたら、俺のせいだ

俺が悪いところについては謝りたいし、誤解されてる部分は説明したい

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 06:00:52 ID:oFckkQlP0
それとLFAの過去スレについては、●持ちじゃなくても全て見れるはず

どうしても見つからないという人は、
俺が書き込み始めた7以降なら全て過去ログあります

・・・ありますが、一つお願いがあります

過去スレでの話題は、スレ違いになりかねないのと
誰かが過去スレを貼って質問、指摘、それについて過去スレでの返事を貼って
その流れについてレスで説明しなくてはならなくなる

それでは新規でスレに書き込んでくれる人が減りそうだし
転送量問題もあるので、2chに負担も掛かるから
削除人さんが監視&作業してる今、スレでの議論はやめよう
(今日もビッチーの発言が削除対象になって『あぼーん』してる)

俺のせいで迷惑をかけてる部分もあるので
スレの迷惑にはならない形で2ch以外で話す場を設けたい
(日時を決めて、興味のある人だけで集まってメッセ(MSN)でやるとかどうかな?)

みんなとの話の中で自分の間違ってた箇所などがあれば
短くまとめて、結果としてスレに書き、必要なものがあれば謝罪するつもりです

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 08:27:51 ID:R+RSCmNB0
だから文が長げーよ。ハゲ。

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 08:38:24 ID:I4BuL3Vn0
>184
言葉は乱暴だが基本同意
叩きは公平な批評とは言い難い
叩きたければ叩きスレでも立ててやって欲しい
こっちはLFA賞賛ではなく普通に話したいだけの人に迷惑

叩くヤツにとっては自分に迎合しない=トヨタの手下・トヨタ賛美
って思考だから嫌われる

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 08:49:25 ID:g+HxyZhE0
>>190
アンチの連中は人が嫌がるのを見るのが至上の喜びなんだから
そういう事言うと喜んでますます書き込んでくるよ(幼稚すぎ)
マジで手のつけようがない
みんなビチクソみたいに2chから害悪認定されちゃえばいいのに

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 09:01:01 ID:g+HxyZhE0
しかも
「人格攻撃するな」とか「アンチも擁護も同類」みたいに
自分達がまともな人種だとマジで信じている節があったりして
自覚も無い以上どうしようもなかったりして

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 09:37:04 ID:I4BuL3Vn0
まぁ、落ち着こう
アンチについて色々言いたいことはあると思うが
そういうのはこっちで語ろうぜ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1270440615/
LFAを純粋に語りたい人に迷惑になっちまう

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 09:52:02 ID:wHSU4oWa0
世界最弱8年間140連敗新記録
富士糞尿スカトログランプリ記念車

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 09:56:31 ID:8ImjcQSG0

ま、いずれにせよだ。w

不人気で500台ですら売れ残る、カスメーカーのカス車、という事には

変わりはない。w ┐(´ー`)┌

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 10:13:11 ID:4elsOjGt0
アンチ(否定意見)締め出して「普通に話したい」ってどういうことだよwww
結局擁護厨はアンチにまともに反論できるだけの材料が無いから
人格攻撃かアンチ締め出してマンセーだけで寄り集まって馴れ合いたがるしかできないんだな

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 10:45:11 ID:hnPuPjj30
この車と同じく、フロントにエンジン積んだもっさいスタイルの599とはどちらが速いの?

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 10:47:39 ID:EQ+bD2fn0
>>197
速さに関しては、ちょうどその辺がライバルになるんじゃないか?
日本車の性能を見せ付けて圧倒して欲しいというのが本音だが、そううまくはいかないと思う。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 11:26:45 ID:OTdAsjMS0
>>197
599とは分からないが、調べたところ、LF-Aはシロッコという車より少し遅い程度らしい。
ところでシロッコってどこの車だ?タスカンとかの仲間?

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 11:31:59 ID:EdEjNrM50
1.2tに330馬力、3.5リッター並みのトルク
旧型M3並みのトレッド・・・

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 11:46:57 ID:NbTcu0Ho0
レーシングシロッコよりもラップタイムは20秒くらい早かったような

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 11:50:24 ID:EQ+bD2fn0
>>201
てことは、ピットワークで差をつけられたってこと?

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 11:55:18 ID:oMgp0vkm0
>>167
あの時の俺がきましたよ。
論破された時とぜんぜん違う振る舞いだなw

以前ポルシェの画像で説明したよな。
ウイングに100kg/m2以上の面圧がかかるほどの高速走行時に、
フロントウインドウのほんの僅かな領域に、多めに見ても20kg/m2程度しかない下向きの力がかかる。
が、それは気流が偏向される部分の単なる圧力だまりであって、凄まじい有害抵抗の中の
sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。
それも一部の例であって、実際はフロントウインドウに揚力しか発生しない車もかなり多い。

http://300gp.ovh.net/~cfdnumer/images/stories/cfd/aerodynamics/standardaero/image4.jpg
http://www.mira.co.uk/Services/Consultancy-Aerodynamics_clip_image002.jpg
http://www.a2met.com/images/casos/3/01b.jpg
http://ww1.prweb.com/prfiles/2009/01/20/1126544/JaguarExahighres15cropped.png
http://www.hanleyinnovations.com/racecarscreen2.jpg

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 12:01:52 ID:NbTcu0Ho0
>>202
一回ガレージに入ってるからじゃないかねー

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 12:02:49 ID:EQ+bD2fn0
>>204
今年もそのパターンだったのか…

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 12:14:54 ID:5EFjXWU90
あぼーんがいっぱいいる

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 12:37:28 ID:aOk8rRoq0
エアロ屋は昔気質の職人みたいだしスタンス自体公平なところは評価するが
こと自前理論になるとよくわからん奴になるなw

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 13:11:42 ID:akUBGUfS0
エアロ屋の実際の仕事が見たいんだけど、どんなものを作ってきたの?

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 13:45:19 ID:awd15q8g0
最近、KatayaburiなKabukiの本を読んだけどカンザシを付けたく無かったそうだ。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 15:20:41 ID:T2wJCR4W0
そして翼理論で言えば仰角と揚力の関係は非常に微妙で、仰角が絶妙値を超えると
一気に失速するという事実論から、通常のフロントウィンドウの角度だと一気に揚力が
発生するという京大の先生のお話もあったはず。詳しい理論は>>203

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 16:23:11 ID:k+mxIdoH0
>>205
決勝レース序盤はSP8クラストップ、SP7含めた総合14位まで浮上してたが、
中盤ブレーキトラブルに悩まされピットイン。SP8/6位、総合/94位まで大幅に順位を落とした。
しかし、終盤からの飯田選手をはじめとしたドライバー陣の懸命な走りにより
最終的に見事SP8クラストップ、総合19位でフィニッシュした。

SP3Tのシロッコ強みは、何といってもトラブルを引き起こさない安定した走り。
いくら全車周回遅れにするほど首位を独走していたSP7のマンタイポルシェといえども、
レース終了2時間前にリタイアしてしまったのでは結果には残らない。
そこが耐久レースの厳しさでもあり、おもしろさでもある。
順位表を見ただけではわからないドラマがそこにはあるだよ、誰かさん

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 16:50:53 ID:EdEjNrM50
総合/94位からの追い上げ時のラップタイムがかなり凄かった。要所は実況BBS観てたから少し興奮した
50号車はそこからゴールまでずっと総合10位界隈のラップで走ってた
でシロッコがその時のLFAより1ラップ15秒界隈で遅かったのも事実。まあクラス考えれば当たり前

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 16:55:41 ID:EQ+bD2fn0
ニュル24時間に、日産がGr.N仕様GT-Rで参戦してくれると面白いんだがなあ。
「相手もナンバー可能車両か。市販車対決で負けるわけにはいかないな」って発奮するかもしれないし。

…でも、GT-Rは耐久レース弱いからあんまり発奮材料にならないかも…

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 16:57:40 ID:pJbQg6Qs0
ファルケンGTRってなんつうクラスだったの?

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:15:42 ID:oFckkQlP0
>>203
だから根本的に誤解してるんだよ

過去スレ8の144の発言
>車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面&スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
何のために車体最下部の流速を上げてやるのか考えろ。
ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。


俺は、上記144(8スレ)の発言に対してそれは違うと反論し論点にしたわけ
今思えば、144は車体下部の流速を上げた方が効果が高いから
それに比べれば上面はさほどでもないと言いたかったのかも知れん

そして144との俺の議論に粘着君(かなりのアホ)が絡みついてきて
何スレもしつこかったから、俺もウンザリしてた
そこに君がデータと共に論理的に理論で示してくれたから
粘着は黙ったし、俺は肩の荷が下りたんだよ(だから感謝もした)

そして俺の知っていた、今でもそうだと思っていた3Dモデルなどのデータと違い
ずいぶんと細かく出るようになったんだなと驚いて
昔のようないい加減なもんじゃない、ちゃんと進歩してて説得力もある
だから、俺も勉強しなおしたいと言ったのさ(俺は認めるところは認めるよ?)

だが粘着君は今でも理論を理解してない、俺が敗北したと
勝ち負けで考えて勘違いしていて11スレなどでも
『こいつだっけ?窓でダウンフォースを得るんだ!とか言ってた奴w』と
勝手に曲解してしつこいのには、ウンザリ

203、まだこの件でスレでgdgdなるようなら
メッセでチャットで話をしたい、是非君には参加してもらいたい
当日の発言ログは各自保存も出来るし、必要なら参加出来なかったが見たい人の為にUPすればいいしさ

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:21:59 ID:oFckkQlP0
>>205
51号車はクラストップだったけど
50号車は、エンジントラブル(オイルに異物混入との話だった)
ドライサンプが仇になったのか、
ピットでのエンジン積み替えにかなり時間がかかったんだ

その後クルーが頑張って直し、コースに復帰して走りきったのだが
規定周回数には惜しくも届かず、完走扱いにはならなかったんだ

ただ、計算だけでやってるレース、Team運営ではなく今年は熱意が感じられた
予選でも50,51号車ともクラッシュしてたが、直しきって本戦出たし
スピンなどもあったが、最後まで戦い抜こうとする姿は見事だったよ

レース後の写真などを見れば分かるが
50号車と51号車でFバンパーのカラーリングが違うのも、バンパー交換したからだよ
(2度目か3度目の交換でスペアが白い物しか無かったっぽい)

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:27:32 ID:k+mxIdoH0
>>213
LFAに触発されたかどうかは定かではないが、ようやく重い腰を上げたみたいだぞ
http://response.jp/article/2010/06/02/141180.html

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:29:53 ID:NbTcu0Ho0
>>216
番号逆や

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:51:52 ID:T2wJCR4W0
118:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/02/02(火) 05:58:57 ID:X2hoa63v0(エアロ屋)
車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面&スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
リアラジエターなどやめて、FRならFRでいいからもっと素直で効果的な設計が良いと思う

144:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/02/03(水) 01:10:11 ID:NPoIZgFX0(このスレの>>203だと思う。
エアロ屋は別人にしたいみたいだけどw)
>>118
>車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面&スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
何のために車体最下部の流速を上げてやるのか考えろ。
ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:55:34 ID:T2wJCR4W0
そしてエアロ屋のとんでも理論が飛び出す。
154:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/02/03(水) 11:48:00 ID:4ufgq2Qs0
フロントガラスの多くは、斜めに傾斜してるのはご存知の通り
傾斜角がきつくなればなるほど、空気の流れを邪魔せず、抵抗になりにくくなる

そして、単純に抵抗と考える以外にも
実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています

Fガラスだけでなくボディ上面全ての形状が空気の影響を受けます
だから理想的な形を考えると、デザインが似たような車ばかりになってしまうんだよ

流体力学と言うのは、そのパーツそれぞれの箇所をミクロ的に見たものと
その結果、空気の塊(豆腐をイメージでもいいw)を壊し、切り裂き、押しのけて
車体全体を包み込みながら流れていくマクロ的な視野の二つで考えるといいよ

ボディ上面というのは、サイドと違いダウンフォースも考えて設計するので重要なんだよ

飛行機の翼をイメージしてもらいたい、飛行機の場合は空を飛ぶものだから、
推進力を揚力に変えていける形状の翼が必要、適してる(戦闘機など一部の例外を除く)
前に進めば進むほど浮き上がろうとする

車は、飛行機とは逆で、
前に進めば進むほど地面に押し付ける力(ダウンフォース)が働けば安定するから
その翼断面を逆にしたものが適してるわけ

翼断面の上と下で流速の違いが発生すれば、それだけでダウンフォースが生まれる
どちらも空気の流れを整わせてなるべくスムーズにしたい

でも上面はスポイラーなどでダウンフォースを得る形状を設ければ更に効果が上がり
翼断面の下面は空気をとにかく早く抜いて流速を上げたい、
これが理想であり、基本的な考え方になるよ

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:56:20 ID:EdEjNrM50
明け方の脇阪のドライブがかなり格好良かった。
夜明け前直前に交代して、明るくなってくると一周10秒以上早く戻ってくるあの感じ・・
公式タイム見ながら追ってたけど、他のチームと較べても明け方のスパートが速かった気がする
(あとドライバー間のタイム差がもの凄く小さかった)
で交替直後の速報ブログで夜が明ける時のニュルの森の”色”に感動して感謝しまくってた
予選でぶつけてるからマジ真剣に走ってたみたいでちょっと感動的だった


222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:56:57 ID:T2wJCR4W0
あとはpart8の>>144と思しき人が実際に圧力推算してエアロ屋空中分解。

この辺からどぞw
http://2chnull.info/r/auto/1264760323/101-200#t118

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 17:58:02 ID:k+mxIdoH0
>>214
ファルケンはGT-Rではなく、Z33で参戦してた。
クラスは総合優勝したM3 GT2と同じくSP7。
ロールケージや軽量化以外は実質市販車ベースのSP8と違って、
SP7は見かけこそ市販車なれど中身は全くの別物。

誰かさんがやたら3750万のLFAが、400万少々のZに負けたと誇示していたが
ファルケンがベースにしたZは、ニスモがレース専用に開発したまったくの別車両。
3.8LのVQ35HRも400PS以上で、車両重量もわすか1,260kg。
値段も当然上がって、油脂類やタイヤ類を除いた車両価格だけでも2,835万円はする。

http://www.nismo.co.jp/380RS/380rsc.html

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:02:35 ID:oFckkQlP0
>>219
過去スレのコピペばかりになるから
納得が行かない、興味のある人間で集まろうと呼びかけたんだけどなぁ

それならいいや、空力はLFAにも関係あるし
そもそも俺が『LFAの空力は大した事ない』と言い出して始まった議論だしな

ちと長くなるかも知れんが、219も誤解してる部分があるから、よく読んでほしい

>>210に付いてだが
当時のスレから読み返せば分かるように
Fウィンドウだけで車は走るんじゃないだろ

俺が終始言ってるのは『全体のバランス』だよ
203に対し、当事言うのを我慢してた部分も含めて議論するから
君も良く見て間違ってる箇所が無いか、何を言わんとしてるかを感じてくれ

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:06:04 ID:NbTcu0Ho0
>>223
ファルケンZは更に4.0L化してあったなー

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:07:53 ID:oFckkQlP0
>>203
>あの時の俺がきましたよ。
>論破された時とぜんぜん違う振る舞いだなw
論破などされてない、自分の認識と現代の3Dモデルとの違いもあったし
それを気付かせてくれた君には感謝してるが、そういう問題ではない

空力を理解してない粘着のアホとの下らん応酬に対し
君が第三者として彼が反論できぬ形で示してくれたから
俺はそれを落としどころにしただけだよ

君に対しても言いたい部分はかなりあったが、gdgdになるので
スレの為にもと黙って言うのを堪えた部分もある(これについては後述する)

>以前ポルシェの画像で説明したよな。
>ウイングに100kg/m2以上の面圧がかかるほどの高速走行時に、
>フロントウインドウのほんの僅かな領域に、多めに見ても20kg/m2程度しかない下向きの力がかかる。
>が、それは気流が偏向される部分の単なる圧力だまりであって、凄まじい有害抵抗の中の
>sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。

では、何故データとして例に出してくれたポルシェのFウィンドウの下の部分に
ダウンフォースが発生してるかは、君は当然理解してるよね?

ポルシェはFノーズからのラインは寝てるが、Fウィンドウで立ち上がるデザインだ
だから、最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
それが、あのデータとして出てるんだろ、見れば分かるよ
(俺は実戦&実践でやってきた叩き上げだから、見ただけでイメージ&考察できる)
↑曖昧さが付きまとい、データとしては数値化できないのが欠点(当時も言ってる)

だが、ミクロ的視野で分かった振りになってる子は、別の落とし穴があるぞw

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:11:51 ID:oFckkQlP0
>sin成分が車を下向きに押しているのであって、百害あって一理無しに等しい。
これは少しおかしい、ぶつかった重い気流が抵抗になるのは同意だが
抵抗をなるべく少なく素早く逃がす為にもウィンドウに傾斜が付けられてるからだ

その中で少しでもダウンフォースとして利用できるのであれば
『百害ある中の10利』だか20利だか数値は考え方でも変わるが、利点は利点
(どうでもいいけど、元の言葉は『百害あって一利なし』だよ)

それに20kg/m2が少ない、無視できるものではないのは、設計などしてれば分かるだろ?
君はウィングの100に対し、多く見ても20では"百害あって一理"なしと言ってるが
ウィングの設置など自由度のある後端ではなく、
デザインや設計上、抵抗物の設置できない、し難いFウィンドウの位置に
ダウンフォースが発生する、この重要性が分からないのかな?

俺は、当事も何度も言ってる『空力はバランスだ』とね
前だけ、後ろだけでDF稼いでもしょうがないだろ
たとえ5(Kg-m2)でも3でも2でも、抵抗やDFの細かな見直し、
その小さな大切な努力の積み重ねで良い空力特性を持った車体が生まれるんだよ

そういった些細な因子でも利に結び付ける、利用できないかと模索する、
それが開発であり設計だろ?

>それも一部の例であって、実際はフロントウインドウに揚力しか発生しない車もかなり多い。
かなり多いのなら、具体例を示してくれないか
それを叩き台にして議論するのも有意義かも知れん

またウィンドウだけで考えてそうな予感もするけど・・・w

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:20:03 ID:k+mxIdoH0
>>223
付け加え忘れたが、そもそも価格云々よりもレース専用車と市販車を
比べようなどまさに愚の骨頂。

誰かさんが好いてやまないホンダ車両でも、
200PS足らずで価格も半値あるいは2/3以下のシビックカップカーが
実質300PSで1,200万円級のNSXより速いことぐらいざらにあるだろうよ。

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:24:41 ID:hnPuPjj30
流れをぶった切って悪いが

 エアロ屋の年収 って幾らぐらいなの?





それが解れば、だいたいがなんとなく解ってくる。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:29:42 ID:T2wJCR4W0
399:まとめ:2010/02/11(木) 22:27:26 ID:X45rS4120
[教祖]
>>118ボディ上面&スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
>>153どノーマルのプリウスでさえ、ボディ全体(上面)でダウンフォースは発生させてるよ?
>>153フロントガラスを外しちゃいました、空気は真っ直ぐ飛び込んで後ろへ抜けていきます
<反論>
>>144ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。
[教祖の反論]
>>154フロントガラスの多くは、斜めに傾斜してるのはご存知の通り
傾斜角がきつくなればなるほど、空気の流れを邪魔せず、抵抗になりにくくなる
>>154実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています
>>169フロントガラス一つとっても、ダウンフォースは発生するというのを説明したんだよ
<その再反論>
>>210フロントガラスに直接ぶつかるのは微々たる量で、気流の大半は
ガラスにぶつかる手前から上方に曲げられ、ルーフ頂上付近で再び下向きに曲げられる。
この反作用でリフトが発生する。
[教祖のお言葉]
>>157知りもしないだとか言うのであれば、その反証を出して説明してごらんw
<反証>
>>298
http://yoshio-niikura.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/wka2007031447036_pv_1.jpg
↑フロントガラスに風がほとんどあたっていない
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/supplement-02.html
↑図5:翼の場合、わずかでも傾斜をつけると急速にリフトが下がる=車の場合・・・急速にリフトが上がる?
(リアスポやカナードも傾斜に対してダウンフォースが発生するか否かは同様と見てよい?)

教祖様にも理解してもらえますように・・・w
教祖様には不公平だとのことなので、誰か教祖さま寄りの内容をplz。可能ならw

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:31:50 ID:T2wJCR4W0
最後の鉄槌
413:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/02/12(金) 01:22:21 ID:OIpVIL+a0
>>400
じゃあ、どの車でもいいから風洞実験かCFDの画像見てみな。
>(だから前にボディだってマクロ的視野で見れば翼断面だと言ったんだよ)
↑あんたの言う通り、マクロな目で見れば見事に翼断面として働いていて、
ルーフ頂点付近で気流の偏向が起きている。これが揚力が発生してる動かぬ証拠。
【実例】
http://www.m5board.com/vbulletin/attachments/e39-m5-e52-z8-discussion/89360d1254357071-go-flow-cfd-project-1-pressure-velocity-vectors.png
http://1strule.org/28/First_Run_Small.jpg

例えば2枚目写真のポルシェは、ウィング下面に約1000パスカル(100kg/m^2くらい)のダウンフォースが出てるが、
ルーフ上にも、広い面積にかけて100kg/m^2近い負の面圧(揚力)が出ている。
911タルガのガラス屋根が1.5m^2だから、屋根全体で面積換算すれば揚力は150kgを軽く超えるね。

一方、車体を下に押す力は、フロントガラスの下のほうにわずかに作用している。
フロントガラスの下の方、ごくわずかな範囲に20〜30kg/m^2の面圧(オレンジ色)がかかってるが、
この部分の面積を0.75u(多分そんなには無い)としても、換算すれば15〜23kgってとこか。
ガラス上部は揚力出てるし、ボンネット上は面圧がほぼゼロ〜若干の揚力。
すると、この面圧のsin成分がフロントガラスに働くダウンフォースだから、
ガラスの傾斜角を仮に30度としても、だいたい7.5〜12kg。
この7.5〜12kgが、このポルシェがボディ上面で得たダウンフォースの全てだ。
もう一度書くが、ウィングに100kg/m^2のダウンフォースがかかる速度域でね。
他の車のCFD見ても、色別に数値が書いてあれば同様なのが分かるはず。

>ボディ上面でダウンフォース得なければ、
>基本的に、あとは車体下部の負圧で得るしかないわけ
ここまでしてボディ上面でわずかなダウンフォースを得るよりは、
http://lexus.jp/models/is/performance/suspension/images/img_performance_downforce_01.gif
こんな風にアンダーフロアをいじった方が100倍簡単。 OK?

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:37:17 ID:9W+JTSyu0
>>207
エアロ屋のどこが公平なスタンスなんだよ・・。
どう見てもものすごい屁理屈つけてトヨタを貶めてるだけだろ?


233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:45:44 ID:oFckkQlP0
>>186
めんどくさいが、アホを一つ一つ論破していく事にする、理論武装して受けて立て

>エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
>>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

モノコックに使うのを間違いだなんて言ってない、その発言のスレ番、レス番を言ってみろ
(コピペは引用部の使い方で誤解させる使い方もできるので認めない)

↓読んでみ?(あとは『カーボンシャフト 劣化』でググれ)
知らないと損する中古ゴルフクラブの選び方(この人、ちゃんと分かってる、話し方まで似てるw)
ttp://www.sga-golf.com/aphiden/index01.html

>エアロ屋A『ワンピースじゃないから、重くて剛性がなくて応力集中で壊れて危険』
>>> 応力集中にワンピース関係ない、安全性は最高クラス、分割には修理でメリットも考えられる
全体的にカーボンの弾性、衝撃を分散拡散する優れた特性が
接合部という"繋ぎ"に集中したり、繋ぎが硬い為に弱い普通の部位に負荷が集中する

メタルタッチ構造は重く、LFAは軽く作れていない為にカーボンの良さを殺しているのも事実
分割法、CFRPの製法バラバラ、素材もアルミ+カーボン+FRPとバラバラ
全てが無駄に小分けされている、

何故実績と栄光のある名門メーカーがモノセルや小分割なのかを考えろよ、ド素人w

>エアロ屋B『生産性優先の設計で、高級車のやることじゃない』
100〜150(>>100-150)を読み直せよ、文盲か?w


234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:48:24 ID:oFckkQlP0
>>ID:T2wJCR4W0
荒らすなボケ

前後の文脈も示せず、一部だけ引用したり改変すれば
どんな人間でもアホに仕立て上げられるだろw

224の俺の指摘から逃げるなよ、腰抜け

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:51:14 ID:9W+JTSyu0
この自称エアロ屋は
本当にエアロ屋か非常に怪しい。
その道の業界人がこんな「教祖状態w」なんてありえるんだろうか?

で決定的なのはその経験と実績の詰まった
エアロ製品とやらをなぜか披露しようとしない。


236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 18:51:49 ID:E5rQRuOX0
結局エアロ屋が言いたいのは「俺が正しい」だから

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 19:12:12 ID:hnPuPjj30
結局エアロ屋がやりたいのは「2ch論破」だけ。実際の商売は暇すぎて2chが友。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 19:15:58 ID:Ul0B29dE0
バニングカーのエアロ作ってるんでしょ?w

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 19:21:09 ID:oFckkQlP0
LFAのキャビンが重いわりに強度が出てない、見習いの作ったような設計なのは事実

105でも述べてるが、人間の骨とカーボンを置き換えて考えれば分かりやすい
どちらも弾性があり、衝撃が加わった部位だけで受け止めるのではなく
"しなる"事で負荷を受け流す、それが粘りのある強度の理由

骨が骨折したとする・・・(カーボンパーツに置き換えて両方でイメージよろしく)
それを留める為に金属のパーツで動かないように固定する
(これはLFAのメタルタッチ構造と似てる、分割部=骨折した部位と考えてくれ)

そこは確かに動かなくなった、ガッチリと強度のある物で押さえられた

では、その状態で衝撃を受けたら、どうなるだろうか?
接合部は固定されている、折れたりしない反面、しなる事も出来ないよね

衝撃は骨をカーボンを曲げようと歪ませる、だがしなる事で耐えようとする
でも固定されていて硬い部位がある・・・
だから、強度のある接合部のすぐ隣、補強も固定もされてない箇所に負荷が集中する

そこで骨が折れるのは、カーボンでいえば繊維破断や積層剥離に繋がる(骨折と同じ重症だ)

それでも折損限界を越えず、何とか耐えたとする(ヒビまで至らず耐えた)
それが骨で言うところの『疲労骨折』などと同じで小さなダメージが蓄積していく
最初は見た目には全く変化を感じられない
だが、顕微鏡レベルで言えば結合が絶たれたり、折れたり、潰されているんだ


240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 19:22:24 ID:oFckkQlP0
俺が『カーボンはナマモノだ』と以前言ったのもそこだ
金属の板とは違う、確かに強いが限界を超えればアッサリと折れる性質なんだ

しかもカーボンには繊維同士を硬め、強度を出す為に樹脂という存在が不可欠だ
これが炭素繊維そのものよりも早く劣化する(冷暗所保管であってもだ)
そうなった状態は、老人などの『骨粗鬆症』に非常に良く似てる

ガラス繊維や炭素繊維を用いたFRP&CFRP技術を理解するには、自然界にあるものを見ろと言いたい
許容範囲内では強靭で軽量だが、限界が来た時に齎される結果は、鋼板ボディよりも悲惨なものだ

賞味期限が短く、繋ぎ目を少なく軽く作らねば優れた特性が活かしにくい
成型や設計には、鋼板ボディとは違った難しさがある、
だがそれらの難点、扱い辛さを考えても

『限られた時間、短い期間でもいい、最高の性能を出したいんだ!』と
求められるF1などのモータースポーツでなら、
それらの問題を含んでも"活かせる"それだけの話だ

長所も短所もある、それを理解した上で使うのならば良いのだが
その特性も理解してない頭でっかちの子供が・・・
PC上で切った貼ったで作る、設計するから、直線的になるし

カーボンを用いてるのに強度が出ない→『なんかうまくいかない!厚く頑丈にしよう』
と、軽さを軽さを活かすのではなく、逆に重くて脆弱性を抱えたバカ設計に向かうのだ

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 19:46:56 ID:oFckkQlP0
>>235-238
前にも書いてるが、俺は2chで商売する気などないよw(利用規約にも抵触する)

商売気を出せば・・・公平な主張もできない、できてないと見られる可能性もある

しかもアホな粘着にこれだけしつこく絡まれてて
丁寧に説明しても理解せずに延々とだぞ?

俺の作品(照)を出して見せても、アーダコーダと難癖つけたり
謂れの無いデマや悪評を流されるだけで全くメリットが無いだろw

車好きなら、この話の長さ(苦笑)、無駄に熱い論調、
たまに完全なアホになるところなどから、『あぁ・・・あの人だw』と察しが付く筈

腐れ縁?だが、LFAに興味を持ってしまったし
今後、市販Verが街で見られるようになってから、何かの形で会えたらいいね

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:10:07 ID:8EuM3AfM0
>>135
古い話題ですいませんが、私が>>110で書いたMP4とLFAが大差ないとはサイドシルの高さ(エアロ屋さんのいうバスタブの深さ)のことです。
どうみても大差ない。エアロ屋さんの目ではMP4のサイドシルが何倍も違うように見えるのかな?
また、「(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない) 」とは??
キャビン座面が(ほぼ)フラットでない設計って??ちなみにMP4のこれ
 ttp://minkara.carview.co.jp/userid/200045/car/88199/1626812/photo.aspx
(4番目の写真)はフラットでないわけ。

ちなみに私はLFAのCFRP構造が最高最適だとは思っていません。
しかし、CFRPを乗用車に適用するにあたってかなり色々な工夫をしていることが見て取れ非常に興味深い。
エアロ屋さんの主張のCFRPボデーなら、TRDやTMGで十分設計製作できるでしょ。
それを、ロードゴーイングカーとしての安全性や信頼性、メンテ性を織り込もうとしたのが、
トヨタがわざわざ自社で取り組んだ理由じゃないのかな?
ちなみにトヨタは燃料電池車用の世界でもトップクラスのCFRP製高圧水素タンク(350&700気圧)を
自社で開発生産する技術力を何年も前に持っているよ。

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:28:44 ID:XMQ4Ouoe0
エアロ屋何故そこまで必至になるのかね?
街のチューナーで、メーカーにかなうわけ無いジャン
そんなの本人が一番よくわかってるでしょ?

確かにメーカーは量産性、収益性が一番だけど、LFAは結構マジで開発されてるよ
そこに気づいてないのが痛いよ>エアロ屋

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:29:37 ID:8EuM3AfM0
エアロ屋さんのCFRP設計持論ですが、
たしかに、その部品がほぼ単品で成り立ち、要求機能が強度剛性しかないの
だったら1ピース一体で作ったほうが軽い物ができます。それは正しい。
けど、こんなことは理系の人間だったらだれでも知ってる。
単体エアロパーツより高度な構造体になったら、強度剛性以外のも他部品の取り付けや、
果ては万一壊れる時はまずどこが壊れるようにするのかなどと考慮しなければならない要素が無数にある。
エアロ屋さんはLFAが接合構造になっていることがよっぽど気に入らないようだが、
ずっと以前から複合材を採用し、自動車とはくらべものにならないくらい軽量化と信頼性が求められる
航空機の構造はLFAと同じ接合構造で出来ている。自動車よりもずっとシンプルな形状の翼でさえそう。
ボーイングは胴体の外殻は一体で作っている(作ろうとしている)が。
あとエアロ屋さんはメタルタッチの意味がまったく分かっていない。
これは長くなるので次にします。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:31:21 ID:4elsOjGt0
>LFAは結構マジで開発されてるよ

それをお前らが示してエロ屋をギャフンと言わせてやればいいんじゃねえの?

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:40:50 ID:XMQ4Ouoe0
>>234
だから、何度も言ってるのに、エアロ屋が全部無視してるw

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:45:55 ID:EQ+bD2fn0
これは思いつきなんで笑ってもらってかまわないが、ひょっとして構造解析ソフトの方の
理由だったりしないか?

この手のソフトは、基本的には商用品を買ってきて、メーカーがチューニングするスタイルが普通。
もしカーボンとアルミのコンポジット材料に関して既製のモデルが無かった場合、自社開発しなきゃいけない。
なにしろトヨタも初めて扱う材料だから、自由曲面に対して精度よく強度を計算するモデルがまだ無いかもしれない。
結果、計算機でモデル化しやすい直線や平面をベースに設計したとか。

なんというか、米軍のF-117が直線基調のデザインになったのと似たような理由。

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:47:31 ID:XMQ4Ouoe0
いや〜、そう思いたいんだけどさ。
いくらトヨタでも伊達に10年以上開発してないでしょ。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 20:56:24 ID:8EuM3AfM0
さてメタルタッチですが、
CFRPはいくら強度剛性が強いといっても直接ねじを切ったり、
狭い範囲を直接強い力ではさみこむ(例えばボルトとナットで)と
壊れたり、クリープして板厚が微小にやせます。
したがってごく軽量なもの以外は金属部品を使って、CFRPの広い
面積で荷重を受けるようにしなければ、ボルトが緩む、部品にガタが出る、
最悪CFRPが徐々に破壊するといったことになります。
そのため、LFAに限らず、SLRだろうがMP4だろうが重量物を支える締結部は金属が入っています。
ただし、ここでいうメタルタッチはそんな単純な話でなく、
部品を締結する際にその埋め込んだ金属部材同士が接触するようにして、
CFRPをその間に挟まないということ。
機械系の人なら締結でメタルタッチといったらすぐ理解できるはずだが。

エアロ屋さんのパーツはすぐにガタつくとかボルトが緩むとかいうクレームきてない?

あなたは何を指摘されても絶対に認めないようなので、これ以上レスはしませんが、
一部の人が、あなたも知識があるように誤解されているので、我慢できずに失礼しました。


250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:14:54 ID:8EuM3AfM0
>>249
ちなみにMP4の金属部材インサートがよく分かるのは下記の写真の
フロントサイドメンバー取り付けのあたり。リアのエンコパやサスペンション
フレームを取り付けるところも入っているはず。
 ttp://www.hobidas.com/blog/auto/ihara/mp4.jpg

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:19:36 ID:XMQ4Ouoe0
しかしさ、思うのだけどエアロ屋は何故妄想まで繰り出して、LFAをさげすむわけ?
純粋な日産とかホンダファンで悔しいのかな?

そうならLFA見たいのを作ってくれと他のメーカーに葉っぱ賭りゃ良いと思うんだけどね。
もしかしてあれ?期間工で切られたのに頭に来てるとか。。。? ビチグソじゃあるまいしまさか違うよね?


252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:27:14 ID:9W+JTSyu0
>>241

> しかもアホな粘着にこれだけしつこく絡まれてて
> 丁寧に説明しても理解せずに延々とだぞ?
お前が言うな。

> 俺の作品(照)を出して見せても、アーダコーダと難癖つけたり
> 謂れの無いデマや悪評を流されるだけで全くメリットが無いだろw
お 前 が 言 う な。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:31:02 ID:hnPuPjj30
エアロ屋に>>521の質問をすれば、「俺は別にLFAを蔑んではいないよ」と言うよ。
絶対に言う事は、「興味をもったから、あれこれと論点を述べている」と彼は言う。


別に俺は、エアロ屋が語ろうと、マンセーしようと、蔑もうとどうでもいいと思うが、
あたかも自分のチラシの裏のように毎日何時間も、延々と書き綴ってるのが人としてキモイ。

「じゃ、君も書けば?」とこのエアロ屋は言うんだろうが、どこからどう見ても、この
エアロ屋の入力文字数は異常な量だし、これがせめてLFA開発スタッフの言葉なら、読みものとしても
面白いが、どこかの売れない町工場のおっさんのセリフだと思うと、やはり鳥肌が立つ。


そこまで言うなら、さっさとLFAの一台でも自社で仕入れてフルカスタマイズすりゃいいだろう。
結局、LFAを語るが、LFAを買えもせず妄想だけで理論展開している一番恥ずかしいパターン。

プロだ!と自称するなら、さっさと車を買って、形にしたものを1枚写真アップすれば皆が納得するよ。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:31:47 ID:hnPuPjj30
すまん、アンカーが>>251だった↑

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:35:01 ID:4elsOjGt0
>>253
ageでNG登録しとけばいいじゃん

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:37:32 ID:oFckkQlP0
>>242
いえ、LFAや比較対象になりそうな車種との対比や議論は・・・有意義ですし大歓迎ですよ

>古い話題ですいませんが、私が>>110で書いたMP4とLFAが大差ないとはサイドシルの高さ(エアロ屋さんのいうバスタブの深さ)のことです。
>どうみても大差ない。エアロ屋さんの目ではMP4のサイドシルが何倍も違うように見えるのかな?
下のサイトの6/29(29枚中6枚目)のガルウィング展開時の写真を見て下さい
ttp://jp.autoblog.com/photos/mclaren-mp4-12c-8/2274579/

閉じた外見ではドアとボディの切れ目、分割線が分かりにくいデザインなので(下まで行ってる)
サイドシルの高さが分かりにくい車種ですが、
ドアを開けてる状態を見れば分かるように、かなり高く深く作られています

LFAはサイドシルの幅は広いのですが、サイドシルは浅く作られています
LFAのように部材を厚くしBOX化する事、幅広にする事だけで強度を出すよりも
簡単(シンプル)で軽く、強度を出せるのはサイドシルを深くする事なんですよ

MP4-12CはBOX化だけでなく、しっかり深く作られています
乗降性もなるべく犠牲にしたくないと非常に高い次元でバランシングされた設計ですよ

マクラーレンF1の時は、高すぎると感じましたが
この造り込み、それがもたらすこの性能と構成で、この低価格は見事ですよ

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:39:45 ID:XMQ4Ouoe0
はぁ・・・エアロ屋ですねw


258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:40:26 ID:QmeAVFr60
ビチグソが居なくなったらエロパーツ屋が
攻撃対象にされ始めたな

もうちょっと生ぬるく見守ってもいいんじゃない?

ID:4elsOjGt0はアンチだけどスタンスはスレ住人ウォッチャーか?

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 21:53:25 ID:NbTcu0Ho0
まあ何だろうと技術談義は面白いよ
以前よりは大分有意義だ

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:08:17 ID:oFckkQlP0
>>255
そしてsageもNGされてしまう俺の罠・・・(笑)

>>242
>また、「(LFAのキャビン座面(下面)の型を見たら、プロは呆れて笑うしかない) 」とは??
>キャビン座面が(ほぼ)フラットでない設計って??ちなみにMP4のこれ
> ttp://minkara.carview.co.jp/userid/200045/car/88199/1626812/photo.aspx
>(4番目の写真)はフラットでないわけ。
MP4-12Cのキャビンを見ても分かるように曲線、曲面を上手に取り入れて成型されてるっしょ
レースなどでの実績を積み
強度計算された安全性も兼ね備えながら、走行性能にも寄与するキャビンですよ

LFAは、バスタブだけを見てもプリプレグ、RTM、C-SMCと3種類の異なる工法で作られています
強度と特性の違うパーツで分割し、組み合わせて形にするのがLFAです

これについての強度の問題、メタルタッチ、伝達性の差異などの問題点は
あなたであれば理解できるはずです

それとよく出てくる『修理の際の優位性』は、バスタブまで破壊されるような大クラッシュなら
それに至るずっと以前の時点で全損扱いだと思うので、成り立たないと思いますので論外ですw

>ちなみに私はLFAのCFRP構造が最高最適だとは思っていません。
>しかし、CFRPを乗用車に適用するにあたってかなり色々な工夫をしていることが見て取れ非常に興味深い。

これは俺も同感ですよ
だからこそ146〜150で『TOYOTAの挑戦だ』と、良い結果に出る可能性も述べていますよ

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:13:13 ID:oFckkQlP0
>>242
>エアロ屋さんの主張のCFRPボデーなら、TRDやTMGで十分設計製作できるでしょ。
>それを、ロードゴーイングカーとしての安全性や信頼性、メンテ性を織り込もうとしたのが、
>トヨタがわざわざ自社で取り組んだ理由じゃないのかな?

TRDやTMGが、TOYOTAではない、完全な別の会社だとは決して思いませんし、
むしろTRDなどに任せてLFAが良い車体を作れるなら、大いに命じるべきだと思います
(YAMAHAなどよりも近い、"身内"だしね)

少なくても稚拙な設計で3750万円でお客さんに売るよりは
『レースの世界からのフィードバック、実績がお客様を守り、走行性能を高めるのです。』と
売り出した方がよっぽどスマートで良いのではないでしょうか?
(実験車を金が掛かったからと、完成の域に達する前に高く売るよりは良いですw)

>ちなみにトヨタは燃料電池車用の世界でもトップクラスのCFRP製高圧水素タンク(350&700気圧)を
>自社で開発生産する技術力を何年も前に持っているよ。

欠陥問題は別にしても、プリウスを世に出した功績は素晴らしいものです
初期型はヴィッツよりも燃費が悪く、何がECOなのか分からない感じもしましたが
環境問題と自動車の良い意味での妥協、折衷案として
庶民や一般利用者にECOを考えさせる一石を投じた意味でも良かったと思います

マンタイポルシェの活躍、ホンダのCRZなど、走りのハイブリッドカーも
プリウスの存在が無ければ、実現しなかったかもしれません

次はやっと燃料電池の議論が始まるところまで来た感じだね
10年近く前、燃料電池の基礎実験にある関係で少しだけ関わったので『やっと』と感じますw

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:22:01 ID:oFckkQlP0
>>251
俺は企業としては、TOYOTAが大嫌い、これは前から一貫してるよ
LFAについては、最初ね・・・全部ダメだと思ったんだ(LFAスレ7から見始めた)

でも色々と見てるうちに良い点や模索の痕が見えてくるんだ
それは今年のニュルと同じで
良い物を作ろうとする技術者の情熱を感じるから嫌いじゃない

俺は、ボロクソ言うけど、これでもLFAを応援してるんだ・・・w

ただ全体的に言える事なんだけど
『勿体無い、惜しいなぁ』と思う中途半端な部分がとにかく多い

開発や設計が、前任者の意匠を完全に打ち消すと睨まれるからなのか
11年という長きに渡って受け継いできたコンセプトが
経験の積み重ねではなく、色々なしがらみや設計者の考え方が混ざりすぎて
ゴチャゴチャな感じがするんだよね・・・

それがフロントマスクにも出てたり、車体のあちこちに現れてると思う

以前も言ったが、強いカリスマ性と才能と経験を持つ人間、いなかったのかな?
『ココは、○○さんが推したデザインだし・・・』と遠慮しながら妥協した気がするんだよね

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:38:45 ID:EQ+bD2fn0
斉藤さんが副社長にとどまって、LFAプロジェクトを統括してたら面白かっただろうなとは思うことがある。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:38:58 ID:i6URbVHI0
>>233
めんどくさい人だなあ
とりあえず最初のところ

> >エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
> >>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。
> モノコックに使うのを間違いだなんて言ってない、その発言のスレ番、レス番を言ってみろ

【トヨタ】 LEXUS LFA part9 【レクサス】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/auto/1269304831/195,214
この前後あなたはカーボンは紫外線ですぐ劣化すると主張し、航空機分野でもう充分な実績があるが?と
問われると金の掛け方が違うという。

つまりカーボンが弱いのではなく、トヨタのカーボンが安物で、技術的には可能な耐久性を
持たせていないのだと、『なんの根拠も示さず』また主張をずらし始めた。


> 知らないと損する中古ゴルフクラブの選び方(この人、ちゃんと分かってる、話し方まで似てるw)
> ttp://www.sga-golf.com/aphiden/index01.html

上記のURLのどこがサイエンスなのか、どこにデータがあるのか示してほしい
そんなインチキノウハウ商売をしている怪しいやつはゴルフ業界にたくさんいる。
まさに都市伝説の発信源。

ちなみに上記に対する反論は以下
http://namidame.2ch.net/auto/kako/1269/12693/1269304831.html
> ゴルフクラブの劣化も例として出されているが、ちょうどゴルフ界の都市伝説を検証した番組があります。
> 以下の検証30という動画で完全に否定されていますからどうぞ。
> ttp://golfsouken.jp/lab/vol29-30.html



265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:47:17 ID:oFckkQlP0
>>244
>エアロ屋さんはLFAが接合構造になっていることがよっぽど気に入らないようだが、
>ずっと以前から複合材を採用し、自動車とはくらべものにならないくらい軽量化と信頼性が求められる
>航空機の構造はLFAと同じ接合構造で出来ている。自動車よりもずっとシンプルな形状の翼でさえそう。
>ボーイングは胴体の外殻は一体で作っている(作ろうとしている)が。

決め付けがだいぶ多くなってるように受け取りましたが、
まず、接合構造そのものを完全否定してるのではないのです
それが良い結果に結び付いていないから、
LFAの場合にはミスマッチだと根本的な部分で間違ってると主張してるわけ

航空機の例を出してますが、大きさがまずハナから違いますよーw
航空機であっても、できれば一体成型したいのです
ですが、製法上に無理があるのは、あなたにも分かるはず

ドライであれば、それを焼ける巨大な釜が必要です
昔、三菱が作った次期戦闘機の試験機の翼を見て、アメリカは腰を抜かしましたがw

皆さんが『カーボン多用の車』と聞いて、何を連想するでしょうか?
『軽そう!』『速そう!』が多いんじゃないかな
でも実際には、ゴルフにも行けない完全2シータースポーツの構成(フェラーリ以下)
居住性無視の設計でありながらも重い・・・これでは素材、カーボンが泣きますよ?

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:49:04 ID:86HSqzhM0
耐久性が未知数だから限定500台なんだろな。

航空機みたく毎回点検するワケでなし・・・

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 22:53:09 ID:oFckkQlP0
>>244
最初は・・・何でも難産になりますし苦労するものですが、
LFAに付けた価格と価値(性能)があまりにかけ離れています
(たぶんエンジンを作ったYAMAHAもその良さを活かせぬ車体でガッカリでしょう)

接合部をメタルタッチに頼るよりも、そんな重量増になる方式より
少ないパーツ分割で軽量で高剛性なキャビンやシャーシを構築するのが大切です

今後の大衆車などへの採用を視野に入れた実験的試みなら
『あまり速くは無いけど新しい素材採用したよ!性能を求めないでね』と売ればいいし
むしろ、社内用の実験車で留めるべきです

ホンダの研究所は、資金を保証され、バカな物も含めて毎年色々作ってますよね
宗一郎が名専務とのやり取りの中で
「ダメです!そんな事をさせたら、社員が遊んでしまう!」
『バカヤロー!技術者ってのは遊んで覚えるんだ、新しい取り組みをさせねば新しい物は生まれん!』と
ケンカした有名な話もありますが、新しい試みは重要です

だが、その研究費、開発費は『いつか我が社の技術、財産になる』と投資であるべきです
その挑戦する費用を顧客に丸投げするようなLFAの価格は、
TOYOTAの利益最優先の体質の表れにも思えるのです

要は、軽く強く丈夫に作れればいいんだよね

それが出来てない、昔からある王道、大切な物からは目を背け
新しいオモチャに飛びつく子供のような設計思想で
扱った事の無い素材をイジクリ回した結果、むしろダメな方向に行ってるのが問題なんだよ

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:12:59 ID:oFckkQlP0
>>264
アホに説明してるこっちの方がメンドクセーよw

>つまりカーボンが弱いのではなく、トヨタのカーボンが安物で、技術的には可能な耐久性を
>持たせていないのだと、『なんの根拠も示さず』また主張をずらし始めた。

どっかのアホが、航空機と自動車のカーボンや接着剤などを同一視して根拠にしたから
求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろw

宇宙関連>軍事>航空機>民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよw)

233(>>233)読んでも理解できないのなら
『カーボン 腰が抜ける』で検索してみろ

だいたい・・・素人は、カーボンに期待しすぎなんだよ
永遠不滅の存在を期待してるのか?w

ゴルフのシャフトは、釣竿とも深く通じる関係にあるから、自分で調べてみろ
どちらも消耗品だぞ?

一番美味しい時期は短いんだよ?
見た目は変わらぬように見えても徐々に経年変化で劣化していって
新品時の強度、弾性なんてのは、いつまでも続かないんだよー(105、239、特に240などを読め)

それにな・・・TV番組は正しくて、他の主張は間違ってるというのか?
そもそも、そういうところが、君は幼いの(ACや発達障害とかで苦しんでない?)
新聞やTVにウソがないと?w

要は、2chでもNetでもそうだが、情報の真偽を見分けるのは
読み手、受け取り手の感じ方の問題なわけ
アホが勘違いしたり盲信したら、いつまでもアホだろw

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:24:52 ID:9W+JTSyu0
>>259
エアロ屋の妄想は技術談義じゃないけどね。
何人かの本物の技術屋さんたちが
エアロ屋のしつこい嘘八百に我慢しきれず物申す!
って正しい情報を書き込んでくれてることを言ってるのかな?

MP4のキャビンが優れていてLFAのキャビンが素人作品などと
何の根拠も無く書くんだからな。
そんなものは構造解析して実際に剛性テストしなきゃ判る訳も無い。
例えばやつの言い方を借りれば

MP4のキャビンはサイドシルでしか前後方向の変形に対し剛性を出せなく
LFAは巨大なセンタートンネルとサイドシル、ルーフ及びピラーのカーボン化により
MP4に比べより大きな剛性が実現できる。

LFAは剛性の違う三種類のカーボンを組み合わせでより複雑な設計が行え
(建築と同じ手法)
カーボン素材割合の増加、振動吸収、破壊防止、耐久性向上が効果的に出来る。

MP4は前輪しかカーボンの剛体に接続していなくリアエンジン、ハイパワーで
よりストレスがかかる後輪はアルミフレーム(しかも長すぎる)で支えているため、
後輪を直接カーボンボディにマウントするLFAに比べカーボンボディの恩恵を受けずらい。

といくらでも妄想は膨らませる。しかしこれらは全部でまかせだ。
真実はマクラーレンやトヨタの技術者にしかわからない。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:25:52 ID:k+mxIdoH0
他人批評する暇があったら、自分が最善だと思う規格・構造を
CADなりで作成してここに提示すればいいだろ.

長々とああでもない、こうでもないと散々否定したところで何一つ
解決したことになっていない.

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:26:49 ID:4/YXNIkb0
>>267
レースに挑戦する費用を顧客に丸投げするために市販車を作っているフェラーリは
利益優先体質の表れなのかw

272 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:34:37 ID:TKx2ztXo0
俺なんか馬鹿だから試乗・・・欲を言えばサーキットで限界まで追い込まないと
分かんないんだけど
補強無しの吊るしで耐久レース戦えて1480kgってのは立派じゃないか
カーボンだと溶接やら手を入れるって出来ないよな?
俺は鉄ボディが好きだけどね
技術の蓄積があるし

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:38:29 ID:oFckkQlP0
>>249
>さてメタルタッチですが、
>CFRPはいくら強度剛性が強いといっても直接ねじを切ったり、
>狭い範囲を直接強い力ではさみこむ(例えばボルトとナットで)と
>壊れたり、クリープして板厚が微小にやせます。

すまん、論外・・・w(もっと高度な議論を期待してた)
実際、カーボンにタップ切るバカ、どこにいるよw
そもそも、君はCFRP理解できてない、まるでTOYOTAの開発者だ

なぜ一体成型や少数分割が・・・成型に手間が掛かる、技術者の能力の差が出るのに良いかというと
鋼板と違って簡単に切った貼った、溶接だボルト締めだと出来ないからだ

FRP、カーボンというのは基本は強い繊維を編んだ布だと考えればいい
どんなに重ねても『積層』という言葉にもあるように面の積み重ねでしかない
その繋ぎを担うのが樹脂だ(これがあるからFRPとして成り立つ反面、弱点でもある)
ガラス繊維や炭素繊維を編みこんだ布と布を重ねて樹脂で結合させてるだけだ
だからパーツとパーツの接合部は編みこまれてもいないし、必然的に弱くなる

接着剤でつけても接着剤の寿命もあるし、粘度が低下すれば追従性がなくなる=性能低下
衝撃を受けてしなった、曲がった際に抜ける、外れる可能性もある
ならば・・・と金属板で挟み込んだりするわけ

これもソコだけ硬くなるし、接合部を弱いままでは固定できないので
接合部周辺だけプライ(枚数)を多く重ねたりしてバランスを取るわけ
この感覚が、素人には難しい(穴を開けてロービングで縛ったりね)

テーパーを持たせるようにすれば良いものが出きるのだが
どんなに工夫しても積層には上下の繋がりを樹脂に依存してるのだから、布と布なのは変わらない
強度と弾性の変化する不要な要因はできるだけ少なくしたい、これが基本なんだ
この基本を忘れて、プラモデルや一日で立つ簡単住宅みたいな考えでやるとダメなのさ

275 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:48:50 ID:oFckkQlP0
>>269
アホw 低脳の素人が何を偉そうにw

>エアロ屋の妄想は技術談義じゃないけどね。
>何人かの本物の技術屋さんたちが
>エアロ屋のしつこい嘘八百に我慢しきれず物申す!
>って正しい情報を書き込んでくれてることを言ってるのかな?

お前は数値やデータであれば、きっと他車のものでも鵜呑みにするだろうよw

>MP4のキャビンが優れていてLFAのキャビンが素人作品などと
>何の根拠も無く書くんだからな。
>そんなものは構造解析して実際に剛性テストしなきゃ判る訳も無い。

そこが素人とプロの差なんだよ
つうかこの道でメシ食う前から、そういうのを見る目はあったけどね^^
あえて言うなら『アホと能力のある人間の差』かなw

>例えばやつの言い方を借りれば
アホ、真似できてねえ
そもそも本物を見抜く見る目と考える頭が別モンだボケ(それと・・・それじゃ短いっ!w)

>MP4のキャビンはサイドシルでしか前後方向の変形に対し剛性を出せなく
>LFAは巨大なセンタートンネルとサイドシル、ルーフ及びピラーのカーボン化により
>MP4に比べより大きな剛性が実現できる。
あ、そうだ・・・ココね、冗談で出したんだろうけど実は重要だよ
俺が外骨格を例に出してたのもそれでね、LFAは脊椎動物のように中心に骨があるが外は柔らかい

アンダーブレースの位置や組を見てみ
剛性でなくて悩んだのが垣間見えるからw
そもそもの設計思想が悪い・・・っていうか分裂病みたいな考え方なんだよ
一人の設計で1からやらせてあげた方がいいのできそうだよ?

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:50:56 ID:NMIFADFR0
>>273
金属のモノコックを樹脂で補強するのもザラな時代に何言ってるんだか・・・

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:51:23 ID:ZH4lYf6U0
ゴルフだとカーボンシャフトよりスチールシャフトの劣化のほうが早いのは常識だろ?

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:51:25 ID:EQ+bD2fn0
MP4-12とLFAは、発売されれば間違いなくサーキット比較されるだろうから、
結果としてどうだったのかはそのときに分かりそう。

…まあ、随分と先の話になるが。

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/06(日) 23:59:56 ID:oFckkQlP0
>>269
真実はマクラーレンやトヨタの技術者にしかわからない。

いや、マクラーレンは分かってるだろうが・・・
TOYOTAは分かってないから、この"出来"なんだろw

問題点を分かってて、そのまま販売し3750万の値段をつけたとしたら悪質w

つうか、分かってないくせに俺に噛み付く時点でおかしいっての
本当にカーボンの劣化を信じられないなら
毎日庭で素振りしろよ(動画とって置くのもいいぞ)

釣竿を折れない程度、限界付近まで曲げてさ、その曲がりを記録しておく
んで、1ヶ月でもいいや、庭でも屋根でもいいから、放置しておけ
1ヶ月経った日、前回と同じ限界付近まで曲げてみ

自分の目と手で実験すれば、分かりやすいだろ

車は紫外線だけでなく、負荷が掛かった状態で熱や冷気を受けて使われるんだぜ
炭素繊維だけなら、結構平気なんだが、樹脂は早いんだよ

そもそも反応硬化する物質で不変のものなんぞ存在するのか?w

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 00:02:12 ID:ZH4lYf6U0
ゴルフだとカーボンシャフトは日本製が図抜けて性能が高い。
タイガーのシャフトも三菱レイヨン製。
アイアンも日本の職人によって鍛造された特注日本製だけど。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 00:04:58 ID:RIqaJ6KU0
つか外国製鍛造高級クラブや
カーボンシャフトはもうほとんど日本メーカーがOEM生産してるんだけどね。

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 00:16:24 ID:tJEFwjnd0
>>276
また始まったw

俺だけには空気の壁が見える。
見ただけで剛性が判る。かよww
残念だけどその証拠を出さない限り
お前の「天才の俺があっている」理論は
誰も信じないよなぁ。
天才ならそれは理解できるだろ?

あとお前は少なくとも車体設計はど素人だろ。

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 02:03:28 ID:UMRiRLhW0
>>281-282
だから、TOYOTAしっかりしろ!と言いたいんだよー

しかも前身は豊田織機だろ・・・金儲けの企画屋、商社気質に染まって
繊維を扱う技術や情熱、忘れちまったのかと・・・w

>>283
君はどうなの?w

素材や構造への理解もしないまま、知ったかぶりされてもねぇ

まず、姿勢がおかしいんだよ
俺を『言い負かそう!』と自分の目的に沿ったソースを探して
知ったかぶり、分かった振りになってないかい?

論点や争点、モノそのものを調べて、それを参考にしたりするのはいいけど
こちとら普段の仕事、人生の何分の一かは費やしてきたモノなわけで
自分自身がソースみたいなもんなんだよ

それでも俺流でやってきた部分もあるから、違い手法や製法にも目をやるよ
自分が全て正しいとなんて思ってない(頑固なのは欠点だけどね)
だから、技術的な真面目な議論は大歓迎

でも、君は毎回ケンカ腰、そのくせ毎回逃げては、また噛み付く感じだよね

君は、毎日のように絡んできてるみたいだけど、一度でも俺を越えられたの?
カナードでもいいから実際に作った事ある?
設計どころか、アライメントさえ他人任せでやってもらってないか?
君自身に中身が感じられないんだよ

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 02:14:10 ID:ESsPxBae0
エアロパーツの経験だけから車体デザインを想像して語るから、みんな、胡散臭いと感じるのでは?
LFAに求められる要件とリンクしておらず、定量的な話も出来ないなら、妄想うぜぇと言われても仕方ない。


286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 06:10:29 ID:UMRiRLhW0
>>285
だからさー・・・いつ誰が、エアロパーツだけ作ってるって言ったよー?
(逆に何度か他の話も出してるはずなんだけどなぁ)

まぁ、なんでもいいんだけどね
数字で示すのが苦手なのは事実だし、特定されそうなモノは出さんし
分かる人が分かればいいやw(説明せずとも伝わる努力もしないとな!)

それとね
俺がウソを言ったり、間違ってるなら文句言われてもしょうがないが
なんかさ、勝手に決め付けて人を誤解してるくせに
そのイメージで俺を叩く人が多すぎw

実際の俺とは違う、他人が勝手にイメージした"俺"を
『お前だ!』と責められても困るし、責任持てんよ?

LFAに求められる要件?LFAってそんなに格式高いもんだっけw
何か具体例出せる?俺の言ってる事が理解できないだけじゃない?

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 06:40:29 ID:lWv0eRI60
>>260
自分でも分かっているように、エアロ屋さんはあぼん設定できないんだよね
今のままじゃ・・・・

良くも悪くもこのスレの中心人物で、存在を疎ましいと思っている人がいるのも事実
あぼん設定しやすいようにトリップ付けること検討してもいいんでは?

ちなみに私はエアロ屋さんの存在については全く気にはなりません

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:01:52 ID:K+hjxisa0
>>268
裏付けがない、根拠が示されてないと批判されているのに、反論が30行の罵詈雑言ってギャグですか?

> 求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろw
> 宇宙関連>軍事>航空機>民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよw)

という勘違いを素人さんはよくするけど、一度でも連中と商売すると必ずしもそうではないことを知ってるはずだけどね。
求められるベクトルが違うんだよ。
経験無いでしょ?

> 233(>>233)読んでも理解できないのなら
> 『カーボン 腰が抜ける』で検索してみろ

だからそれを都市伝説だと言ってるのにw

別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。
だがスチールシャフトが腰がなくなるからプロなら1年や2年で交換する延長で、カーボンも腰が抜けると
長らく感覚で"まことしやか"に言われていた。
(店員が売るための方便が広まったという、いかにもありそうな噂もあるがw)

ところが近年本当にそうなの?だれか試したの?って議論が起こって、確認してみると
実は都市伝説だった、という『実験結果』なんだよ。
否定するならもっと説得力のある『データ』を示さなきゃいけない。

最近よく話題になる中から、卑近な例をいくつか

・火を通して口を閉じている貝は死んでいる… 嘘
・肉はまず表面を焼いて肉汁を閉じ込める… 真逆
・傷は消毒して乾燥させる…真逆

よーするに根拠も示せてないのに、思い込みと大声だけで批判するなと、わかった?

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:02:09 ID:y4EfD/0jO
おはようエロDVD屋さん

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:15:56 ID:UMRiRLhW0
>>288
もうこんなにミジメな生物、なかなかいないぜw

それだけ長くて、そこまで中身が無い
知恵遅れの言い訳みたいなのは、スゴイわ

>> 求められる精度も開発費も素材の選択もメンテなどの体制その物が全く違うと説明したろw
>> 宇宙関連>軍事>航空機>民生品、これが基本だよ(俺はAhoo知恵袋かよw)

>という勘違いを素人さんはよくするけど、一度でも連中と商売すると必ずしもそうではないことを知ってるはずだけどね。
>求められるベクトルが違うんだよ。
>経験無いでしょ?
日本語がおかしくないか?w
俺が言ってる意味をそもそも理解できてないだろ

『連中と商売すると』って(苦笑)

俺は実際に自分で扱ってるんだよ?作り手なんだよ?
連中がどのレベルかも知らんが、
話した事があるだけで君が正しいという論拠に・・・どうやったらなるのさw

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:28:16 ID:UMRiRLhW0
>>288
だから280で言ってるじゃん

安物でも高いのでもいいから、実際に自分で毎日振るか
直射日光、風雨に曝して1ヶ月でもいいから置いておけってw

中古や安物の新品なら1000円以下からあるだろ
自分の信じたTV番組(笑)の検証が正しいと思うなら、実際に試して見て
実データ取ってごらんよ

こっちは、嫁さんを抱く回数より確実に多く、殆ど毎日触ってるんだぜ?

そもそもTV番組は、スポンサーの為に平気でウソをつくものなんだけどねw
番組制作会社の友達や知り合いに聞いてごらん^^

>別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。
186での君の発言、思い返してごらんw

>エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

>>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

君の発言、ココ重要w【ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。】だから"知ったか"するなってw

普通の人は、カーボンの事、特性なんか知らなくて当たり前だよ?普通だよ?
無理に強がる必要ないじゃんw
君の仕事や生活は知らんが、俺より詳しい分野や俺の知らない才能もあるはずだろ?
無理に背伸びする必要全くないんだよ、君は君、俺は俺、たまたま俺がそういう仕事をしてるだけさ

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:35:49 ID:K+hjxisa0
>>290,291
だからダラダラと書き連ねたその50行以上のどの部分が"データや実験結果"なの?
それが第三者に意味のある根拠。
日本語わかる?

アンタの妄想を何行書いてもらっても、『無・意・味』

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 07:50:25 ID:UMRiRLhW0
>>292
そうやって毎回逃げるのなw

お前が実験実験うっせーから、君でも簡単に出きる実験を提案してやったんだろ?

>だからダラダラと書き連ねたその50行以上のどの部分が"データや実験結果"なの?
>それが第三者に意味のある根拠。
>日本語わかる?

お前の貝の見分け方だの肉汁だのが、カーボンとどんな関連性があるの?w
それのどこに第三者の納得のいく【意味のある根拠】があるのかなぁー

まぁいいよ、もう変な粘着はするなよw

291の文末にも書いたが、君が君らしく才能を発揮できる分野などで
LFAとリンクして考察できるようなものがあれば、そういう議論で語り合おうぜ

知ったかぶりは、もうするなよー(俺も過去スレ読み返すと勘違いも結構あったよ)

良い意味でさ、俺の知らないジャンルや違った視野&視点の考察などで
説得力のある書き込みを期待してるよ

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 08:32:59 ID:K+hjxisa0
>>291
> 安物でも高いのでもいいから、実際に自分で毎日振るか
> 直射日光、風雨に曝して1ヶ月でもいいから置いておけってw

わかったわかった
じゃ、君がそれをそれをやった結果を貼ってくれよ。
ちゃんと劣化したという実験データを"いま"持ってるんだろ?
だから同じことをやれと言ってるんだよね?

ま・さ・か、自分じゃやったことはない(キリッ
なーーーーんて、言うはずはない、よね?

> 殆ど毎日触ってるんだぜ?

自分がすぐ劣化する粗悪なカーボンエアロを作って馬鹿に売りつけてるから、LFAのカーボンモノコックも
5年で使い物にならなくなる(ハズ)?

どんな理屈ですかw

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 10:24:45 ID:AFv8nju30
タイガーの股間はスーパーカーボン製。

1時間に10人とまぐわっても折れない。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 11:30:59 ID:UMRiRLhW0
>>294
あのな・・・カーボンの劣化なんてのは珍しい事じゃないし
俺が今の仕事を始める前から知ってたぞ?

俺が実験してどうするんだよw
君の態度じゃ『お前がやった実験じゃ信用できないor捏造だ!』とか
妄想でケチつけそーじゃん(笑)

実際、ゴルフや釣りでもやってみろよ(嫌なら1000円以下の安物カーボン竿で実験しろ)
はっきり言って『知ってて当たり前』、知らなきゃ素人、ほとんど常識かなぁ
(たぶん、他のスレ民はとっくに知ってたり納得してる、今更議論になるような話題じゃない)

製造直後の新品の時は、繊維も無傷に近く、樹脂も性能を発揮してるので
シャキっとしたカッチリ感があるんだよ
それでいて弾性も兼ね備えてるから、折損限界、破壊曲線の限界までは強靭で丈夫だが
それを越えると一気に危うさが露呈する

なんて言えば、ピンとくるかなぁ・・・少しピーキーで尖がった特性、ラインを持ってるんだよ

カーボン(CFRP)に比べ柔らかいFRPなんかは、限界来ても『メシッ』という感じが多いが
カーボンで限界超えると『パンッ!、バキャッ!』という感じで一気に激しく壊れる
これは強い衝撃、強い負荷などが加わった場合なんだが
金属疲労と同じようにFRPもCFRPも負荷による疲労は蓄積して劣化していくんだよ
この場合は、ジワジワと進行していく感じなのさ

これなら、君でも分かりやすいか?
ttp://www.geocities.jp/jitensha_tanken/fatigue.html

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 11:38:59 ID:UMRiRLhW0
>>294
それでLFAの分割が多すぎる成型を無駄だ、これじゃ素人だと辛辣に言うのも
CFRPの優れた特性を活かせない、これもあるが

初歩の分かってない設計で重くなってしまってるから
それだけCFRP部分、アルミシャーシ部分に掛かる負荷も高くなるだろ
それは製造直後からの美味しい"旬"の部分を短くし
耐久性も低下するし、大きな衝撃や負荷への安全マージンを減らすんだよ

ニュルでも大ジャンプポイントあっただろ
ハンコックフェラーリが、着地でしなやかだったのは見事
あれだけ作りこんだ車でも各部に負荷が掛かってるんだからな?

重量が増せば、さらにヤバイ
しかも応力分散性、弾性を殺してしまう無駄な多すぎる分割・・・
さらに首を絞めてる造りなんだよー

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 11:40:48 ID:EVpNXhML0
誰かさっさとタイガー・ウッドについて説明しろよ

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 12:03:57 ID:XoIPUAxS0
>>293
毎回逃げるって誰に言ってるんだ?
お前をウザイって言ってるのは一杯いるぞ?w

時々出てくる本物には誰も噛み付かないのに
なぜお前だけ噛まれるんだろうね?
紙工作レベルの話を延々、勝ち誇って書き込んでるからかなぁ?
間違いを指摘しても認めない、誤魔化す、曲解するからかなぁ?
根拠を示せといっても自分の経験と勘がソースなんて言ってるからかな?

そもそもお前の目的は何だ?こんなにバカにされて蔑まれてるのに。
何しに来てるの?


300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 12:15:37 ID:K+hjxisa0
>>296
求められてるのは根拠になるデータ
そのダラダラした駄文じゃないと、何度言われればそのオツムで理解できるの?

> ttp://www.geocities.jp/jitensha_tanken/fatigue.html

君にはそのグラフの意味するところも理解できないんだろうが、加える応力が材料の強度に対して
一定以下に留まる場合は、何度繰り返しても疲労は進みませんよ、って見るんだよ。

カーボンファイバーは金属に比べて飛躍的に強度があるので、ちゃんと作ったものであれば、
人間程度が何ぼ振っても疲労は蓄積しないというのがフジクラというシャフトメーカーのやった
問題の実験結果。

頼むからくだらない、ピントのずれた反論じゃなくて、ちゃんと俺の紹介してあげた動画を
否定できる程度の根拠を出しなさい。

なんならゴルフ板で質問してこいよ。
カーボンシャフトって腰がぬけて飛距離が落ちてきますよねって。
馬鹿?って言われるからw



301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 12:57:18 ID:I/z/OqbE0
今日もエアロ屋の抽象的な中傷が続いていますw

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 13:06:50 ID:9pOPYXz30
竿やゴルフ用品のカーボンシャフトが傷むのは疲労じゃなくて
外的な要因が大きいと思う
プロなら別だけど他にぶつけないで使うのって難しいよね?

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 13:36:53 ID:0wMdqOMV0
エアロ屋は 持論にそぐわない=駄目なもの ってところで思考停止してしまっているだけで
別に誹謗中傷が目的ってわけじゃないようには見えるんだけどな

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 13:42:05 ID:zTQpbwMx0
>>226
おもしろいやつw

>最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
だーかーらー、ウインドウには当たってないって。トラックやバスじゃないんだから。
窓手前に圧力溜まりができて、その手前で気流が曲がり、窓に沿って流れる。
空気に粘性がある以上、重い気流(意味がよく分からないが)を当てられたらノーベル賞ものだぞ。
CFD画像見れば分かるけど、気流が直接ぶつかってないのに高圧な部分には圧力溜まりが出来ている。
バンパー前端もフロントガラス下もね。

エアロ屋さんの実験結果は正しかったのかもしれないが、
理論は間違えて覚えてるようだから再確認した方がいいね。


305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 13:54:20 ID:zTQpbwMx0
>>226
>抵抗をなるべく少なく素早く逃がす為にもウィンドウに傾斜が付けられてるからだ
大事なのはウインドウの傾斜ではなくて、ボンネットとウインドウの角度差が小さい事と、前方投影面積。
その角度差によっては圧力溜りができて抵抗になるか、揚力が増えて誘導抵抗が増えてしまう。
ご存知の通りの、抵抗をとるかパッケージングをとるかの折り合いだよ。
本気で空力デザインするなら、誘導抵抗は避けて通れないよ。

>デザインや設計上、抵抗物の設置できない、し難いFウィンドウの位置に
>ダウンフォースが発生する、この重要性が分からないのかな?
ダウンフォースが出る、というのは間違いないな。
ただ、欲しくて作るわけではなくて、要らない物・欲しくない物の副産物として少しだけ出てくるのはご存知の通り。
ダウンフォースが欲しい高速域で、僅かなダウンフォースを取る事と、馬鹿馬鹿しい程の空気抵抗を作らない事のどちらが大事か。
設計者なら、そんな非効率な真似はしないよね。
だから、百害あって一利なし。


306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 14:38:03 ID:XoIPUAxS0
>>305
CFDのフロントウィンドウ部分を見るとダウンフォースより揚力発生してる領域の方が広く見える。
だからむしろフロントウィンドウは揚力を発生してるといえるんじゃないか?
レンジローバーはもしかしたらダウンフォースの方が多いかも?

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 15:24:51 ID:zTQpbwMx0
>>306
ウインドウ全体で見れば、揚力の方が大きいです。
というかウインドウ〜ルーフにかけてが揚力の大きな発生源です。
http://www.m5board.com/vbulletin/attachments/e39-m5-e52-z8-discussion/89360d1254357071-go-flow-cfd-project-1-pressure-velocity-vectors.png
この車体なんか、ウインドウ下端が圧力高いですが、それでも不圧が発生してるくらいですし。

レンジローバーのウインドウの赤くなっている部分ですが、よく見ると興味深いです。
窓の下の方は赤い高圧部分で、ダウンフォースが出てると思いますが、そこから窓の上方の緑色(負圧)部分まで、
面圧がなだらかに変化せず、急激に負圧になっています。圧力溜りの形が見て取れる事例です。
グラフに数値が書いてないのでなんとも言えませんが、緑色部分は負圧、青色は強力な負圧がかかっている部分なので、
窓全体で見てダウンフォースが大きい事は無いと思います。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 15:27:56 ID:XoIPUAxS0
凄い納得しました。
ありがとうございました。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 16:23:09 ID:i7pIqQni0
>>295
タイガー早漏すぎだろ

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 19:36:33 ID:UMRiRLhW0
>>300
アホだなぁ(文盲な上にアホ?)
296でも書いてるだろ?

【衝撃など耐えられぬ負荷】と【疲労による劣化のメカニズム】の損傷、進行の違いをねw
樹脂も繊維も新品時に近い状態なら、硬い、強靭だからこそ
折損する際は激しい、一気に齎される『破壊』なのさ

大事に長期使ってた、疲労によってジワジワと劣化した場合には
樹脂の劣化が先に進む事も多く、CFRPの部材そのものの強度が徐々に低下してるから
『バキャッ!』ではなく『メシッ・・・』や『メソ・・・(これは末期だ)』なんだよ

もう不要になった型とか処分する時、作ってから時間があまり経ってないと
硬くて丈夫ですげぇ苦労するのw

だから、屋上に持っていって台風とか風で飛ばないように固定したら放置するんだ
日光、紫外線を浴びて勝手に劣化していくよ

ハンマーでバッコンバッコン思い切り叩いてもビクともしなかったようなのが
ガソッ、メシッ、とすごく簡単に壊せるようになる(ガサばらなければ産廃に出す時も安くなる)

君はさ、もう絶対に認めたくないっていう意思が先に立ってるんだよ
少しでも俺への反論の主幹にできないかと拠り所を探してる感じw
何でも『これは信用できる!』とグラフや数値に頼ろうとするからアホなのさ

データ云々、実験云々っていうのは基礎ができて理解できてて
初めて意味を成すものだぜ?



311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 19:41:18 ID:UMRiRLhW0
>>304
はは、俺もおもしろいよー

君と俺は考え方も違うからこそ
『なんでこうなるんだ?』とお互いの思考が不可解な謎な存在でオモロイのかもねw

議論の結果、俺が間違ってたら謝るし、すまんが最後まで付き合ってくれ
(即レスを求めてないし、暇な時にでも返答してくれたら嬉しいよ)

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:07:15 ID:gwhR25k30
空力ボディはスポーツカーに限らずプリウスなんかもそうでしょ。
最終的にはああいう形(横から見て)になるんだと思う。もちろん全高なんかは違うけど。
ポルシェの911とかSLSとか古典的なデザインで一見では空力に優れてそうには見えないけどね。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:08:10 ID:UMRiRLhW0
>>304
>>最前部から少しずつ上へと逃がしながらもFウィンドウで重い気流となって当たる
>だーかーらー、ウインドウには当たってないって。トラックやバスじゃないんだから。
>窓手前に圧力溜まりができて、その手前で気流が曲がり、窓に沿って流れる。
>空気に粘性がある以上、重い気流(意味がよく分からないが)を当てられたらノーベル賞ものだぞ。
>CFD画像見れば分かるけど、気流が直接ぶつかってないのに高圧な部分には圧力溜まりが出来ている。
>バンパー前端もフロントガラス下もね。

これ読んで分かった、君が認められる表現(俺の)かは別にして
お互いに異口同音で同じ話をしてるのでは?

以前にも少し話したかもしれんが
俺の言ってるのは、車がある→風が当たる
→空気を噛み易い部位や寝かせられない部分に対し"圧"が掛かる・・・なんだよ

圧力溜りが出来るメカニズムそのものがそうでしょ
件のポルシェの例で言えば、Fノーズからボンネット(RRだから厳密には違うけど今回使うよ)
・・・と流れてきた空気はそこまでの経緯で上側へ押しのけながら来てる(重い気流と表現した)

ボンネットから流れてきた空気の層が、ボンネットよりさらに立ってる障害物であるウィンドウに当たる
(元々そこにある空気を押す)そこで車体には空気が抵抗としてぶつかった形

そこで君も言ってるように、傾斜角の関係などからいくらかは下側への力として作用する
あくまでもFウィンドウの設計は空気を抵抗として捉えないように受け流すもので
その課程で生まれたダウンフォースは副産物だろ

気流の流れ↑→→→
風(空気)→ / フロントウィンドウ

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:10:47 ID:UMRiRLhW0
>>312
ポルシェは、設計古いのにそのポルシェ博士の設計が素晴らしいからね
ただ空力などは進化したのに、
顧客の求めるポルシェ=911イメージが強くて、その呪縛から逃げられない感じ

それでも洗練されてはきてるけど、空力の面で見ると厳しいね

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:19:21 ID:gr8ltYzR0
ここっていつも香ばしい人が居るスレなの? (´・ω・`)

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:33:02 ID:K+hjxisa0
>>310
もうめんどくさいから読まないけどさ

> データ云々、実験云々っていうのは基礎ができて理解できてて
> 初めて意味を成すものだぜ?

それは出せる人が言うことでしょ。
アンタは出せるデータを持ってないんだから、話をごまかしちゃダメだよ。


317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:33:53 ID:UMRiRLhW0
>>304
くどいようだが、重要なポイントなので議論したいのだが
圧力溜まりができるのは、できる形状、要因が車体側にあり
滑らかに素早く空気を逃せないからだろー?

『直接当たってない』とは俺は思ってないんだ(以前もね)

空気が溜まるような形状だからこそ、そこに"溜まり"ができて
逃がせないor流速が出てないから、その溜まった空気にさらに後から来た空気が当たり
それが圧力溜まりになるっていうメカニズムじゃないのかな?

最初からの空気がずっとそこに留まり続けるわけでもないし
要は抵抗になるかならないか、何故そうなるのか、どうすれば取り除けるかが重要なので
その表現の差異はあまり重要でもないと思うけど、言いたい事伝わったかな?

俺、マリン関係もたまに作るんだよ
空気より水は分かりやすいじゃん

水流での実験装置、作ろうとした事があるんだが
均一な綺麗な水流を作るのが難しくて(水流発生源から距離取らないと実現しにくいから)
着色した水を水流に乗せて流すんだけど(風洞実験の糸付きの棒みたいな感じ)
"溜まり"の部分の様子や渦や留まった後に抜けていく様子も良く見えるよ

直で100%そのまま当たるなんて事はないけど、混じるし、無色透明な箇所なくなっていく
溜まりにかかった圧がモデルや実車などを押す、作用して抵抗になるのだし
『当たってない』という表現は俺にはシックリ来ないかなぁ

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:52:25 ID:UMRiRLhW0
>>302
えとね、ぶつけたりトランクやドアで挟んだりの破壊、折損という直接的な要因とは別に

普通に使っていても・・・結局はインパクトの瞬間などに『しなったり、曲がる』んだよね
その時に、負荷が掛かるんだけど、それが『疲労』を起こして蓄積していくんだ

徐々に弾性が無くなってシャッキリ感、ガッチリ感が薄れ、ダルになっていくよ
決まった!と思ったインパクトの瞬間にフェイスが開いたり
買ってすぐは狙った通りに飛んだはずが、球筋がバラつくようになった・・・とかね

ブレやすく、鈍いユルくダルな感覚を感じるようになったのを『腰が抜けたな』と言うんだ
良く作り込まれた品質の高い物なら安物よりも長持ちするが
樹脂と繊維で形作ってる以上、いつかは訪れる宿命だよ

長く良い状態で楽しみたいなら、直射日光の下で放置したりしないでね
疲労とは別に、紫外線でも樹脂の劣化スピードは速まるから

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 20:57:10 ID:UMRiRLhW0
>>316
1000円以下でも出来る簡単な実験法を君に提示してるのに
一番信じられる存在、自分で確かめられる方法があるのに君はやらないじゃん

それは『逃避』だよー?

>エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』

>>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

まだカーボンが劣化しない、性能低下も都市伝説でありえないと言うの?
LFAスレには、ランボ、フェラーリ乗りもいるし、ゴルフ好きな人も多いだろ

みんなが『いや、劣化するのは事実だろ』と言っても
君は、『実験データ出してみろ!』と、みんなに噛み付く気?

291(>>291)にも書いたけど、
スレ民それぞれ得意分野や仕事柄知ってる事もあるはずだよ

自分と関係のなかった分野や知識なら、知らなくて当たり前
恥ずかしい事でもないじゃん、勝ち負けでもないし、無理に意固地になる必要ないよー

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:15:41 ID:K+hjxisa0
>>319
俺ゴルフ板住人だし、かなりうまいよw
だから言ってるでしょ、ゴルフ板で質問してごらんなさいって。
さんざんいろんな人が何度も同じネタで住人に凹られてる、定番なんだよカーボンシャフトの劣化ネタは。、

出せるようなデータ持ってないんでしょ?
そりゃそうだよね、町のカーボン屋なんてそんなもんさ。
ねえエアロ屋改めウソツキ君。

まあ持ってるとはまだ言ってないから、嘘つき呼ばわりは失礼か。
のらりくらりと逃げ方だけは見事なもんだ。

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:18:44 ID:UMRiRLhW0
>>305
うんうん、言ってる事はちゃんと理解出来てる部分だし同意だよ
(今読んでみて、自分の考え方と合致するのですんなり読めました)

強いて言えば『百害の中の副産物が一利としても見える』ってだけの話だよね
それがメインでもないし、窓にDFメインで求めてるなんてありえない話だもんなぁ

それと、そもそもの誤解の原因が分かった気がするw

『マイナスリフトとは何ですか?』と聞いてくれた人が居て
読み返したら恥ずかしくなるような
俺の頭の中でだけ100%なイメージ、誤解を招きやすい表現で説明したんだよね

窓なしオープンカーの例は、
キャビンの窪みすら無視した簡略化した物でイメージしてもらえると思ってたw
(MONO消しゴムでも何でも良かったんだ)

『ダウンフォースは、そこまで特殊な特別なものだと思わなくてもいいよ』
『各部の見直し、積み重ねの末の全体的なバランスとして』
『マイナスリフト達成!とメーカーが誇ったんだと思います』と答えたんだが

そのやり取りを見て
『エアロ屋は、Fウィンドウでダウンフォース稼ぐんだってよww』
『ボディ上面でダウンフォースなんて出ねえよw』
と、しつこい粘着が毎日のようにしつこかったんだ

それで誤解されてる部分があるのかもしれない
俺は、確かに空力への考えが若干古いし、叩き上げの現場の人間だから頑固
最近の3Dモデルの進歩も知らなかったし、
そのくせ擬似的なものを馬鹿にしてた部分があるのは当事も言った通り

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:24:17 ID:UMRiRLhW0
>>305
(321の続き、これでおしまい)

でも基本は分かってるつもりだよ
実際、3タイプぐらい作ってサーキット持ち込んではトライ&エラーやるしね

だけど3Dモデルへの理解の必要性、これからの必然性を教えてもらったと
当事感謝したのも今も変わらぬ事実、
俺の弱点でもあるから勉強したいとは思ってるよー

馬鹿にするわけではなく、傾向の話として
今の子って、データとか実験結果優先というか数字をほしがるから
俺みたいな直感型(バカと天才紙一重型w)って、ダメなんだよね

以前と同じ説明をより丁寧にしてくれてありがとう

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:28:17 ID:UMRiRLhW0
>>320
ゴルフやるなら分かるだろー?

君の順応性が高いのかどうかは分からんが
買った時より球筋ブレたり、飛距離落ちたりしない?

そのブレを許容範囲内にしてるのか分からんけどさ

特別気に入ったモデルって、同じのを何本か買ってスペアにしない?
使い込んだのと、寝かせてたので打ち比べてみ

『製造誤差か?』という勘違いで済まないほど、結果が違って出る事もあるよ
(使用頻度、経過年数でも違ってくる)

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:44:46 ID:0wMdqOMV0
>>321
俺がアホなのかもしれないが、貴方のそのレスみると8スレ目で貴方が言っていた
↓のような一連のレスの意味がよく分からなくなるんだけど、解説してもらってもいい?


>車体"最下部"の空気は素直に逃がし、ボディ上面&スポイラーでダウンフォースを得るのが理想
>どノーマルのプリウスでさえ、ボディ全体(上面)でダウンフォースは発生させてるよ?

>そして、単純に抵抗と考える以外にも
>実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています


>ボディ上面にはダウンフォースなんか出ないぞ。
>↑↑↑
>だーかーらー、君のこの言葉、自分で説明してごらんw
>君の屁理屈、脳内とんでも理論だと
>所謂スポイラー類、ウィングの類の存在意義がなくなるのだが?

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:48:04 ID:GXQ9fWlM0
このスレ、字が多くて目がチカチカする。

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:48:39 ID:FAjMTn8r0
>空気を噛み易い部位や寝かせられない部分に対し"圧"が掛かる・・・なんだよ
>逃がせないor流速が出てないから、その溜まった空気にさらに後から来た空気が当たり
>それが圧力溜まりになるっていうメカニズムじゃないのかな?

なぜボンネット後端〜フロントウインドウ前端の面圧が上がるのか。
なぜ気流を滑らかに流しても圧力溜まりが出来るのか。

ウインドウにぶつかった空気が流れきらないうちに・・・という話も一つの正解。
見逃せないポイントは、ボンネットを流れてきた空気がウインドウに沿って流れる際に、
気流の偏向が起きる。偏向が起きる反作用が揚力であって、揚力が生まれる所には誘導抵抗が出る。
だから綺麗に流してやるつもりでも、そこだけ流速が落ちて圧力溜まりができてしまう。

車が走行中にぶつかる空気圧より圧力溜まりの方が高圧なら、気流は直接ウインドウにぶつかれない。
OK?

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 21:49:25 ID:K+hjxisa0
>>323
俺が答えてもしょうがないから、ゴルフ板で聞いてごらんって。

質問スレに投げれば、セミプロクラスから初心者まで、ピラニアみたいに群がって
答えてくれるよw
さんざん何度も出る話題で、俺はもう飽きた。

シャフトの固さは番組の中でもやってるけど固有振動数ですぐわかる。
飛距離もスイングロボットがテストサイトでうち比べるから、人間よりはるかに正確。
ゴルフの場合、数ヤードの飛距離差はは完全に誤差。

データを持ってるかどうかはどうしたの?
持ってないでしょ?
持ってないなら持ってないってい言えばいいんだよ。
なこた言ってもらわなくてもわかってるし。

知らないことを認められない、持ってないことも認められない。
正直じゃないのはウソツキと同じだ。
そのくせ『基本がないのにデータは無意味(キリッ』とかオバカな煽りするから無駄に嫌われるんだよ。


328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 22:02:06 ID:UNfDgiw/0
この世はエアロ屋様を中心に回ってるんだぞ
口答えするな

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 22:28:38 ID:lWv0eRI60
あぼ〜んワロタ

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 22:51:11 ID:bu7eVRW20
エアロ屋さんは例えばLFAが599と同程度のラップでニュル走ったりしても
やっぱりLFAの空力は大したこと無いって言うのかな

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 23:10:53 ID:bRUzzKsb0
エアロ屋さんがチューニングすればもっと飛距離が伸びるんさw
http://jp.youtube.com/watch?v=sBKA0JtbrUI

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/07(月) 23:41:37 ID:iHzPCWB80
あれ、車のカーボン技術って宇宙関連の10年先は行ってるってFUJI研究員の友達が言っとったが・・・

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:00:18 ID:JHQmLkup0
空力がたいした事あるか無いかなんて二の次じゃね?


3750万にしてはダサイ。これに尽きる。

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:10:01 ID:DmDT0OWg0
>>312
911の形自体は空気抵抗を減らそうって発想そのままでしょ。スピードレンジが
時代と共に上がったから、リアがリフトする持病が深刻になってスポイラーを
あれこれ工夫しなくちゃならなくなった訳で。ある意味ファミリーと言ってもいい
初代TTの初期モデルなんかは、タレ尻なのに対策が手薄でやらかしちゃった。
プリウスなんかの形は、ティアドロップ+スポイラーに発想は近いけれど、その
両方のいいとこ取りみたいな形。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:14:32 ID:u3oL2ahM0
>>324
確かにそれは俺が以前書いたものだよ

責任を持ってちゃんとお答えしたいのだけど、
324がドコに疑問などを持ったのかが分からないんだ
324の感じ方、考え方を示してもらえたら説明しやすいよー

>>326
うん、OK
空気の流れが剥離にまで至らない、粘性がある故に発生する揚力だよね?
(車体によって方向性に影響を受けた気流が、車体にも影響を与えてるという関係かな)

>>327
まぁいいや、不要なダメクラブがあったら、紫外線や風雨への放置テストでもしてみて
疲労については、いつか体感すると思うよー(ゴルフうまいみたいだし)

データは持ってるとかじゃないの、そういう形で作らないし取らないのw
俺は、職人気質のガンコじじいだとでも思ってくれー(笑)

前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね・・・バカみたいに早くダメになる

前にマリン関係でデザイン&型→成型を依頼されてね(一品物のオーダーメイド)
いつもより多く頼んで倉庫の奥に忘れてたのなんか、一斗缶の中で終わったよw

まぁそれは・・・ちと違うの話だけど、『疲労』についてはちょっと考えておいてよ
今後のゴルフライフの中で『あれ?これがそうか?』と思うかもしれないじゃん

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:21:39 ID:u3oL2ahM0
>>330
俺が『LFAの空力は大した事ない』と言ったのは、かなり前スレでの話しだよ

色々見ていく上で
走り出すと自動展開(任意設定、スイッチないらしい?)のウィングを指摘したんだ
オモチャとしてはいいけど、重量増にも繋がるし
本気の走行性能を追求してないんじゃないか?とね

ヘッドライト脇から上部に向かって走るキャラクターラインも
(前から見たら逆V時型の凹ライン)
邪魔じゃないか?何の意味があるんだ?と問題提起したのもその頃
(未だによく分からない、謎のまま)

サーキットVer(オレンジの車体の写真が有名)の発表は、その後の話だよ
(プチGTウィングっぽい固定ウィングになってる)

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:32:04 ID:u3oL2ahM0
>>334
ナローポルシェとかと並べて比べるとさ、全くの別物なんだけどねw
でも911イメージを残しつつ、空気とケンカしない設計はすごいと思う

ただ、どうしてもあの形が最優先されてしまう(顧客が望む)のは、
大きな挑戦や全く違う設計思想でのボディ開発への販売上の足かせ、
呪縛にも見えるっていう意味ね

地味そうなイメージに見えて、何気に凄いのはアウディだね(少し前の話)
VWとかも細かいところでの煮詰め、造り込みがすごいと思う
パッと見は、ただの箱車なのに、全体(空力的な意味で)で見ると
見た目以上に洗練されてるんだよね

プリウスは、今の型は見る角度によっては、カッコ良ささえ感じる部分もあるよ
(以前のような大衆車=オモチャっぽい、媚びた感じがないのがいい)

なんだろ、ああいうパッケージング感?TOYOTAは巧いと思う
(エンブレムが無いと、もっといいのに・・・w)
今後はテストやチェック体制の充実などで、欠陥を出さぬように頑張ってほしい

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:45:37 ID:DmDT0OWg0
>>337
イメージ残しながら・・・ってのは良いことだとは思うんだけれど、ボクスターとか
パナメーラとか、全然j必然性の無い車種にまでってのはねぇw

928、944、924、特に928が失敗しちゃったのがトラウマになってるんだろうね。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:49:00 ID:2QRSb20+0
プリウスの話し出すたびに欠陥が、欠陥が、ってか。
あんたはプリウスの何が欠陥でそれをどうおもってるんだろ?
売り上げには何も関係してないし、一般ユーザーも欠陥だとは思ってないよ

LFAにしても同じ。
持ち上げたふりをして、エンブレムが、ラインが、トヨタが、レクサスが。

嫌われて当然だわ。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 00:54:31 ID:EOqkjgO30
>>339
まあ、結局エアロ屋はただのアンチだから、
彼の時々形だけのトヨタ擁護は、スルーしておくと良いよ。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 01:09:34 ID:7mIVtFYe0
>一般ユーザーも欠陥だとは思ってないよ
いや、思ってるけど…。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 01:10:39 ID:5BhxgWAK0
>>335
324だが知りたいのは「ボディ上面」がボディ上面のどの領域なのかってこと
「ボディ上面」と「ボディ全体」っていう言葉の意味のところで誤解を生じてる気がしないでもない
ボディ上面全体に下向きの力が発生しているといっているのか
ボディ上面全体の形状によってスポイラー部分などにダウンフォースを発生させると言ってるのか
そのどちらでもないのかを知りたい

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 01:12:42 ID:2QRSb20+0
>>330
あなたは多分一般じゃないw


344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 01:59:19 ID:u3oL2ahM0
>>338
ホントそこなんだよね

ポルシェ=911イメージから脱却するには
全く違った形での成功が必要だと思うんだけど、違う形状で出せないみたいだしね

928も911を未来化したような線で狙ったんだと思うけど
あのポップアップライトが・・・ポルシェ=カエルというのを引きずった感じだった

あそこで引き締まった直線的なマスク、尻のピンとしたフォルムで出して
成功できてれば、今とは違った展開だったかもね(今が失敗だとは思わないが可能性として)

ほんと、良く言えば伝統ある栄光ある形、悪く言えば呪縛だ・・・w
あれだけの技術力があるのだから、色々な形のポルシェ、見てみたいなぁ

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 02:04:07 ID:u3oL2ahM0
>>339
一方的な持ち上げも叩きもしないよ

良い点は褒めるし、悪い点は指摘したり文句もつけるだけ
それに完全に呆れて"切ってたら"関心も示さないよ

日本人として国産メーカーには頑張ってほしいし
欠陥問題は、無視できる規模じゃなかっただろ?ただそれだけ
過去の失敗も教訓として活きる様に今後に活かせばいいじゃん

LFAに『あーだこーだ』言うのだって、期待してるからこそだよ
もっと性能を出せるはずなのに勿体無いなぁと思ったり
『なんで、こんな風にしちゃったんだ?』と疑問に思うだけ

過去スレなどを見れば分かるが、テイルランプとリアのシルエットは好きだよ

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 02:22:25 ID:u3oL2ahM0
>>342
車体下部の流速を速めれば強いダウンフォースを得られるのは事実
で、それだけでなく車体上面の細かな見直しや積み重ねの末に
さらに空力性能の高い車は作られるじゃん

だから
>そして、単純に抵抗と考える以外にも
>実はガラスに風が当たり、上面へ受け流す時にダウンフォースは発生しています

と、『細かく見れば、抵抗という視点だけでなくダウンフォースという利点も発生してるんだよ、
だからそういった細かい物も良い物を作る為には無視できない、積み重ねていくんだよー』
・・・と言いたかった当事のレスなんです

俺の表現に誤解を招きやすいのは、俺が悪いんだ、読みにくくてごめんね

で、リアのスポイラーやウィングなどは
攻めたい、走りたいとさらにリアにダウンフォースがほしい場合の
アクセントやスパイス、調整的な役割であれば理想だと思うんだ

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 03:24:10 ID:zOh5636KO
トヨタはパーキングビルからDiveしても
隣のビルに飛び移れるエアロでも開発した方が良くないか?

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 03:40:01 ID:5BhxgWAK0
>>346
解答d
釈然としない部分はまだ残るけど引っ張るのもアレなので
そこはかとなく解った気になっておきます

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 05:35:41 ID:u3oL2ahM0
>>348
ごめんね、眠くていつも以上に頭回ってなかったw(今日も2時間半睡眠だ・・・)

305〜307のやり取りを見ても分かると思うけど(>>305-307)
車体上面にも車種によって色々な現象、作用が起きててね

たとえば、ミラーだけみたら抵抗ばかりで
ダウンフォース要素が殆ど無かったとするでしょ
だけど必要な部品だし、ミラーの面積稼ぎつつ、できるだけ空気抵抗は減らすのね

それがウィンドウの脇の処理でも、ワイパーの格納位置でも
ウォッシャー吹き出し口の形状でも考えられてると思ってね

ある一部分、ミクロ的視野(小さな部分を拡大して見る感じ)で見ると
抵抗、揚力>ダウンフォース要素で足し算引き算したらダメだったとしても
マクロ的視野(俯瞰して大きく全体的に見る感じ)で見れば
小さな努力も決して無駄じゃなくて

トータルしたら『優れた空力性能を発揮しました!マイナスリフト達成です!』みたいな
結果に結び付く事もあるっていう話です(あくまでも大まかな話です)

昔は、それこそ見た目のインパクト重視の車が多かったけど
今は大衆車であっても、結構考えられてたりするものも多いよ

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 05:39:55 ID:u3oL2ahM0
>>332
民生品(自動車)での活用や成型法が劣ってるという意味ではなく
素材や製法の品質、精度、試験体制、採用後の継続的で綿密なメンテなど
そういったトータルでの比較論だよ
(割かれる人員、予算、開発期間、チェックの厳しさなど、別物っしょ)

決して宇宙工学=素晴らしい
自動車部門=全てダメ・・・という話ではないから誤解しないでね

たぶん、君の友達は
自動や業界でのカーボンに対する形状の造り込みや工夫などのアイデア
試行錯誤の末に生まれた実績と情報量の豊富さに対して言ったんだと思うよ

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 06:30:14 ID:vz+P24cJ0
てか1トン半ある車が200キロで走って受ける力とゴルフクラブのシャフト?じゃあ
受ける力が全然ちがうとおもうんだけど

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 08:37:43 ID:mRK9HEGq0
>>335
> データは持ってるとかじゃないの、そういう形で作らないし取らないのw
> 俺は、職人気質のガンコじじいだとでも思ってくれー(笑)

それで、5年で使い物にならなくなるとか、まじめにやってるメーカーを批判するのは筋が違うでしょ。
批判ですらない、言いがかりもいいところ。
根拠のない妄想、風評被害だよ。

職人気質といえば聞こえはいいが、町のパーツ屋なんてその程度のもんだよ。

> 前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
> 繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね・・・バカみたいに早くダメになる

前にも書いたけどw、別に劣化しないとか言ってないでしょ。
安全に材料を使うための研究であり材料試験なんだよ。

あんたが作ってんのは壊れてもどうってことのないパーツで、なにかあっても死ぬのはどうでもいいDQNが
せいぜい数人だろうが、トヨタが勘と経験と思い込みだけで車を作ってたらニュル24Hを走るドライバーは
たまったもんじゃない。
もちろん大金を出して買うユーザーもね。

とにかく、根拠のない素人の罵詈雑言は聞きあきた。
データのひとつも取れないゴミ職人なら、分相応に謙虚に振舞いなさい。


353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 09:07:07 ID:u3oL2ahM0
>>352
お前、粘着しつこすぎw

お前のカーボン劣化関連についての発言

>エアロ屋@『カーボンはすぐ劣化する。ゴルフクラブも数年で性能が落ちる、そんなものをモノコックに使うのは間違い』
(勝手に曲解、妄想し、発言を改変し俺の言い分にしてる悪質さ)
(『モノコックに使うな』と発言したログを出してみろw)
>>> すでにF1や他車で実績あり。ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。

【ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。】

俺が教えてあげると↑から↓へと発言が変化する

【別にカーボンが紫外線で絶対に劣化しないと言ってるわけじゃない。 】

あれあれー? 劣化する事によって性能低下に繋がるのでは〜?w
(その後も『疲労』については理解できないらしく毎日粘着し、今日に至る)

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 09:23:58 ID:u3oL2ahM0
>>352
>それで、5年で使い物にならなくなるとか、まじめにやってるメーカーを批判するのは筋が違うでしょ。
お前頭悪いだろ、過去スレでも話したが
カーボンは劣化する、繊維の破断、樹脂の経年劣化、
それらにより新車時の性能はずっと続くものではないと事実を述べたまでだろ

5〜10年もすれば、かなり疲労も蓄積し積層(積間)剥離を起こしてたり、樹脂の劣化も進む
それぐらい経てば体感できるほど進んだり、ミシミシキシキシと軋み音も出てるかもしれない
造り方、使用状況にもよるが、早けりゃ3年持たないものもある・・・みたいな事を言った筈
(F1のシャーシなどを例にして)

>批判ですらない、言いがかりもいいところ。
では問うが、メーカーであってもミスもあるし、顧客を死亡させる欠陥を出したりもする
お前の論調、論拠は、『メーカー=正しい』というものだが、
メーカーがミスや過ちを犯さないという根拠を示せよw

>根拠のない妄想、風評被害だよ。
ほら、頭悪いのが、こういうところに出てるw
日本語おかしいよ?
『根拠の無い発言によるもので風評被害が発生した』などなら分かるが
接続詞もないし、それじゃ文法になってないだろ

そういう形で使いたいなら『根拠のない妄想、風説の流布だよ。』だぞ(笑)

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 09:28:25 ID:mRK9HEGq0
>>353
お前しつこいな。
まあバカだし仕方ないのか。

なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
そんなもん、誰でも知ってる常識で議論の対象にすらなってない。

ゴルフクラブを一年中炎天下に雨ざらしにしておくやつはいないし、通常使用では5年程度で性能は劣化しない。

紫外線にせよ、繰返し応力にせよ、劣化するかしないかじゃないでしょ?
ねえ低能くん、いい加減理解しなさいよ。
材料を安全に、十分な性能を維持して使い続けるために研究したり試験をするんだよ。

自動車用鋼板の研究は何のため?
普通の鋼板だって、何もしなけりゃ錆もするし、適当につくりゃ繰返し応力で座屈するでしょ?
そこを降伏点を出して、安全係数を出して、形状を研究して、試作して、錆も防錆技術を研究したりして
安全に部品がライフタイムを全うできるようにするのが技術でしょ?

あんたは何にケチつけてんの?
批判するなら自分も勉強しなさい。
あんたの話はダラダラ長い割に馬鹿丸出しで、偏見と悪意に満ちてて生理的に受け付けないんだよ。

ったくカスが

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 09:40:36 ID:u3oL2ahM0
>>352
>職人気質といえば聞こえはいいが、町のパーツ屋なんてその程度のもんだよ。

だから、お前は知ったかぶりの素人だっていうのw

街のショップやレース屋にも独自のノウハウはあるわけ
モノや試みによってはメーカー以上の技術力や経験、実績を持ってるなんて事もある
(アペックスシールなどの進化もそうだろ)

メーカーの設計屋や開発が頭下げて、教えを乞いに来る事もあるんだよw
お互い車が好きでこの業界入ってるんだし、どちらが上だ下だとかないけどな

コアな車好き(プロ)が情報交換や車談義をしながら、楽しくコーヒー飲む、
そういう交流も大切なわけ、汚れてない意味での純粋な持ちつ持たれつの関係だよ

>> 前にも書いたけど、実際に扱ってると嫌でも普通に目にする事なんだ
>> 繊維はまだいいけど、それと比べたら樹脂ってね・・・バカみたいに早くダメになる
>前にも書いたけどw、別に劣化しないとか言ってないでしょ。
『性能低下は都市伝説』だと抜かしてたじゃねーか、みっともねえよw

俺だって酔った勢いで調子コイテ書く時もあるぞ(笑)
そういう時は、『ごめん、調子乗ったw』でいいじゃん

>安全に材料を使うための研究であり材料試験なんだよ。
ごめん、全く意味不明w(推察さえ難しい)
カーボンは、今やありふれた素材だぞ?

それともLFAが実験機だという意味か?
じゃぁ・・・買った人間は3750万円払って、モルモットになるという意味か?w

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:07:24 ID:mRK9HEGq0
>>356
あっはっはっは
あんたが紫外線による劣化も繰返し応力の影響も分けて書かず、使用条件も書かないから
こっちは通常使用を前提にして劣化は都市伝説だと言ったよ。

それとも5年間、屋外に雨ざらしの上、毎日ガッツンガッツン1000回ほど床にダフり続けた時の劣化だったのかナ?
それはすまない、そこまでの悪条件は想定してなかったよ。
素直に謝るw

もしエアロ屋さんがLFAを作ったら世界中誰一人買わないだろうね。
だって風洞も使ったことのないエアロ屋だ。
ボディは形だけでドラッグとリフトの塊、エンジンは常にオーバーヒート気味、半年以内に
ありとあらゆる場所からトラブル続出だろうからね。

引き渡しから自宅まで無事に自走できるかどうかも怪しいw

自分の器を考えようよ。
その程度のゴミ職人が上から目線で批判する愚かさをいい加減理解しましょうって。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:10:59 ID:u3oL2ahM0
>>355
毎回ケンカ売っておいて、俺が反論すると言い返せなくて逃げ出し
また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろw(お前フレックスタイム?時間平気か?)

>なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
バーカ、353(>>353)に書いただろ
逆に聞いてあげようか・・・『紫外線で劣化はするのに性能低下はしない』なんてありえないだろ?

>そんなもん、誰でも知ってる常識で議論の対象にすらなってない。
また出た・・・知恵遅れ専用の日本語・・・君、社会人になれてない成人だな?w
誰でも知ってる常識って、君の脳内の自分向けの『ボクは正しいもん!』を言ってるのか(笑)

>ゴルフクラブを一年中炎天下に雨ざらしにしておくやつはいないし、通常使用では5年程度で性能は劣化しない。
だから、知ったかぶりのド素人だっての
疲労や積層剥離は外見からじゃパッと見で分からないぞ?

表面の樹脂の変色、硬度、カサつき、曲げてみた際の異音、ベンドの変化
しならせた後の復元力の低下とその速度
光にかざした際の炭素繊維の照りのムラ(表層のみ繊維の破断が見れる場合があるがごく稀)

などなど・・・プロなら分かる、気付く可能性のある兆候、症状はあるが
経験の無い人には無理、俺に心臓手術してみろと言うのと同じw

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:20:14 ID:u3oL2ahM0
>紫外線にせよ、繰返し応力にせよ、劣化するかしないかじゃないでしょ?
なんか泣きながらグルグルパンチしてくるチビを見下ろしてるような気分になってきた・・・

『劣化するかしないかじゃないでしょ?』
はぁ?何その逃げ腰w
今の論点は、疲労の蓄積や紫外線によって劣化すると君が認めるかどうかだよ

くだらねー事で無理に粘っても、君が間違ってるのは誰が見ても明らかだし
別にそれを認めたからと、俺はバカにしないよ?
そんな些細な事を認められないその小ささ、逆ギレしてる様を苦笑してるわけ・・・

バカだの低脳だの知ったかぶりだの・・・プロのこっちが言われたら黙ってられないし
それで俺が引かないだけ、自然消滅で君が逃げてもいいが
間違いを、通らない理屈を・・・君が毎日無理やり通そうとするから、gdgdになってるんだろ
自分で自分を追い込んでどうするのさw

>ねえ低能くん、いい加減理解しなさいよ。
すぐ人の言葉を真似するのもお前の特徴だよな
お前学校行けなかったイジメられっ子?なんか学もなければ理解力もないんだよなぁ
頭が良ければ察する事もできるが、それも苦手みたいだし・・・うーん

>材料を安全に、十分な性能を維持して使い続けるために研究したり試験をするんだよ。
LFAを研究だと言うのか?
俺は誰とでもすぐ話せる、仲良くなれるという評判らしいのだが(自分ではそう思わない)
君が何を言わんとしてるかは、正直かなり分かりにくいよ

変に専門用語とか、分かってないのに使わなくてもいいから、自分の言葉で書いてごらん^^

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:25:45 ID:mRK9HEGq0
そう言えばロータス78や79がF1界をグランドエフェクトで席巻したころ
オートスポーツ誌でグランドエフェクトの解説記事を毎回もっともらしく
書いてた赤井って評論家がいてさ。
明らかに技術者でも何でもないのに、エアロ屋のようになんちゃって記事を
飛ばしてたんだよ。

これに騙されたレーシングチームがあって、当時日本で人気だったGCシリーズ用の
ボディデザインをこともあろうにソイツに頼んでしまった。
ボディ内部と下面に複数の複雑なペンチュリー流路をもった、革新的なエアロボディをうたった
そのマシンは基本アイデアから製作過程まで、毎回誌上に連載してたよ。

さてシェイクダウンのとき、確か富士だったか、どうなったと思う?
走り出したら、すぐボディがパカッと浮いちまったんだとさwww
中の複雑なウイングをどう調整してもリフトは収まらず、あえなくその不細工なボディはそのままお蔵入り。

その評論家さんもそれっきりフェードアウト
その後の消息は知らないな。
さぞかし関係者は己の馬鹿さ加減を思い知ったことだろう。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:28:23 ID:mRK9HEGq0
例によってナナメ読みで悪いんだけどね

>>358
> また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろw(お前フレックスタイム?時間平気か?)
> >なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
> バーカ、353(>>353)に書いただろ

それ君の書き込みなんだけど… ?
どんな自虐ネタなの?

あとはもうどうでもいいや、くだらないしw

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:40:16 ID:3lmKihPH0
何ヶ月も飽きもせずに、毎日カーボンがとーとか、空力がとーとか、かなりのアホだろ?

ランボスレ、フェラーリスレ、ポルシェスレ、MP4-12Cスレ全てそんな話は全く無い。
普通のスレウォッチャーからすれば『設計・開発者でもないのに、なにごたく並べてるんだ?』って思う。

ゴタゴタいうならエリートになって本社勤務して開発に携われよ。カス

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:41:27 ID:u3oL2ahM0
>>357
>あっはっはっは
>あんたが紫外線による劣化も繰返し応力の影響も分けて書かず、使用条件も書かないから
>こっちは通常使用を前提にして劣化は都市伝説だと言ったよ。

何このミジメな生き物・・・本気でキモいぞ・・・w

264(>>264)のお前の書き込みでもカーボン劣化問題について紫外線が原因だと
俺が主張した過去スレ9を・・・わざわざ君自身が持ち出してるのに

『紫外線の劣化は考えてなかった、そんなのルールに入ってない!』と
いまさら逃げるつもりか〜?w

>それとも5年間、屋外に雨ざらしの上、毎日ガッツンガッツン1000回ほど床にダフり続けた時の劣化だったのかナ?
>それはすまない、そこまでの悪条件は想定してなかったよ。
>素直に謝るw

もうさ、今時マンガやお笑いでもこのダセー展開はねえよ・・・

>もしエアロ屋さんがLFAを作ったら世界中誰一人買わないだろうね。
意味不明、まるで子供の『何時何分何秒?地球が何周回った時〜?』みたいな痛さ

>だって風洞も使ったことのないエアロ屋だ。
出た、『だって』こういう形で『だって!でも!』を使うのは、幼児性の表れだ

風洞=完璧なものじゃないのは、世界中のメーカーが理解してるよ
あくまでも擬似的な現実に近い形での『実験』でしかない

それとエアロメーカーは、大手でも風洞実験なんてやってないところ多いからw
前にも書いたが、実験20回やるよりサーキット1時間の方が確かな結果出るよ?実走に勝るもの無し!
(だからこそ、LFAはニュルで頑張ってるんじゃん)

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:44:55 ID:u3oL2ahM0
ただ、その場で仕様変更(観察部位の形状や角度の見直し)状況の変化などの設定変更が容易なの
それだってマトモな人間、理解してる人物じゃなければ無駄な回数が嵩むだけ


それと以前も書いたが、風洞実験は大きく長尺なモノじゃないと変な結果出る事もあるよ
多くは、ファンを回転させて人工的な風を起こす仕組みなのだが、
その風力の源の風の渦を打ち消してから当てないと妙な流れが出たりするんだよ

それでツカエネー!となりやすい、俺はそれで嫌になったw
依頼するのは金と時間(コレ一番困る)かかる、それならサーキット行った方が確実で早いわけ

1/1クレイならともかく
小さなモデルだと微妙な流れや変化も見辛いなど問題点もあるんだぞ?

>ボディは形だけでドラッグとリフトの塊、エンジンは常にオーバーヒート気味、半年以内に
>ありとあらゆる場所からトラブル続出だろうからね。
>引き渡しから自宅まで無事に自走できるかどうかも怪しいw
>自分の器を考えようよ。
>その程度のゴミ職人が上から目線で批判する愚かさをいい加減理解しましょうって。

ね、これこそ君が好きでよく使う言葉、【妄想】と呼ばれるものなんですw

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:49:34 ID:UDl7TT300
釣竿なんてカーボンでできてるけど
一日中紫外線に当たってる。
でも10年間くらい余裕で使ってる人がほとんどだぞ。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 10:58:23 ID:u3oL2ahM0
>例によってナナメ読みで悪いんだけどね
読解力の無さを、そうやってごまかすんだね^^

>>358
>> また翌日噛み付く知恵遅れの粘着はお前だろw(お前フレックスタイム?時間平気か?)
>> >なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。
>> バーカ、353(>>353)に書いただろ

>それ君の書き込みなんだけど… ?
>どんな自虐ネタなの?

君が自虐ネタというか・・・可愛くない天然?なんだよw

お前、本当に頭が悪いっていうか弱いな・・・w
355(>>355)のお前自身の書き込みが元凶、論点なんだろww
それに対して、俺は353(>>353)にも既に書いてあるだろと指摘してるのwww

そもそも、俺はこれでも少しは短くしようと思ってて
わざと【。】は基本的に使わないようにしてるのw

Ctrl+F押して『なら俺が紫外線で劣化しないと一言でもいってるログを出してみろよ。』を
スレ内検索かけてみれば分かるだろ(苦笑)

>あとはもうどうでもいいや、くだらないしw
くだらねーのは、お前だ、バカなら1年ROMってろ

>>362
頭の痛い流れですまんね

それとランボスレなどが普通なのには理由がある
『変なTOYOTA信者』がいないから、スレ進行も普通で落ち着いてるんだと思うよ

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:07:17 ID:u3oL2ahM0
>>365
釣竿は純粋なカーボンのみでなく、コンポジットも多いからね
応力特性、負荷の分散特性にも優れた円断面をもつし
テーパードの円筒、円柱が基本の釣竿と
"面"の組み合わせが基本構成の車体用の設計では、そういう意味では別物

グラスの比率が高いものもあるし、基本的にテーパー構造を採用してる
それに作用点が必ず先端からだったり、掛かる負荷と用途も違うよ

そういう差異のある点を理解した上で
それぞれの共通点、両方を鑑みて考えないと変な結論に向かいやすいかな

それと、10年使ってれば確実に劣化してるよ
釣具屋、釣り関係の個人サイト(ブログなど)、釣り関係の板で聞けば
『腰が抜ける』などで教えてくれると思う

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:14:18 ID:UDl7TT300
カーボンを10年使えない性能を維持できない奴は
何十万とする高級な竹ざおなんて1年も使えない。
買取はカーボンの竿のほうが高い。
劣化してるかどうかは個人的に感じられない。というか機械で測定しないと無理なレベル。
ゴルフのシャフトもおそらくそれくらいのレベルの劣化でしょ。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:18:18 ID:UDl7TT300
20年前のカーボンの釣竿もまだ現役で使ってる。
オヤジかや譲り受けた20年前の1本10万の竹ざお10本も現役だ。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:31:25 ID:ZKc0fbNv0
カーボンの劣化だけど、色々ググってみてもよくわからんね。
炭素繊維メーカーの多くは計測できる劣化は無いって言ってるし、釣り竿、自転車のフレームでは変化を感じると言ってる。
思うに車のモノコックもそうだけど、それを支えるゴムその他の部品の劣化に引きずられているのでは無いだろうか?
紫外線にしても、常に晒される事が判っている自動車においてその対策をしていないと断言しているエアロ屋は、自動車メーカーを馬鹿にしすぎたと思うがどうだろう。。。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:53:07 ID:1ii0bFhg0
そもそもゴルフクラブや釣り竿と違ってパネル外板や内装に覆われたカーボンに
どの程度紫外線は届くもんなんだろ

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:57:24 ID:UDl7TT300
安心しろ。
カーボンが紫外線で明らかに劣化するころには
人間はとっくに棺おけの中だ。
短い人生さ。そんなこと気にせずにガンガン楽しめ。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 11:58:04 ID:ZKc0fbNv0
それもあるし、炭素繊維、ガラス繊維に紫外線が効くなんて話聞いた事無いんだけどなぁ。。
アラミドの劣化ならあるから、そこの部分のはがれとかひび割れで、強度的には初期とかわらんのだけど。
エアロ屋の言ってる事、都市伝説って言うか、なんかロジカルじゃ無いんだよなぁ。。


374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 12:17:20 ID:74dU0ylc0
いや、エアロ屋を養護する気はさらさらないんだけど、
奴はカーボンそのものじゃなくて樹脂の劣化による複合材料としての劣化を主に言ってないか?

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 12:22:10 ID:ZKc0fbNv0
途中からカーボンの劣化に話が変わってた。ゴルフシャフト、釣り竿を例にだして。
因みにカーボンをどう使うかによるけど、躯体として使う場合は強度に劣化は見られないと
思うのだけどね。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 12:52:49 ID:mRK9HEGq0
炭素繊維じゃなくて、紫外線が問題になるのはほとんどエポキシなどの樹脂部分で
繊維と樹脂が微細な剥離を起こすということ。

劣化するかしないかってのは純粋にイエスノーの話で、世の中で劣化しないものはない。
だから紫外線の影響があるかどうかといえばイエスにしかならない。
問題は劣化がどの範囲に収まるかってことで、実用上無いと言っていいわけ。
これがエアロ屋には区別が付いていない。

たとえば直径一メートル、長さ10cm の超寸胴の鋼鉄の円柱があったとしよう。
その一端を固定して水平に支持したとき、その円柱はたわむかどうか。
ほとんどの人はそんな太くて短い鋼鉄の棒がたわむわけないといいたくなるだろうが
実は必ず重力に引かれて撓む。

どんなに材料が硬くても、どれほど直径が太く、長さが短くても重力がある限り撓む。
だからイエスかノーかでいえば、答えは必ずイエスにしかならない。

カーボンの劣化もこの類で、実用上の使用条件で何年使用したらどの程度影響があるか
エアロ屋はデータを持っていないからなんの益もない抽象的な話にしかならない。
実際にはゴルフシャフトの劣化は都市伝説レベルで、何も気にする必要はないで決着していても
その程度のことも認められない。


377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 12:54:10 ID:NrYSKyqW0
エアロ屋はただ誰かを言い負かしたいだけだからな
リアルでどういう扱いを受けてきたか容易に想像できる

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 13:36:10 ID:2o0VsEqVO
レクサス自体の劣化は
いつ止まるんですか?

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 16:23:12 ID:6vSupSTX0
>>377
俺もそう思った。
リアルではコテンパにやられて蔑まれてきたんだろうな。
ネットの中で相手が見えなかったら、強気になって論破しようとする。

口先八寸って奴か? リアルだとフルボコにされるタイプだな。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:17:21 ID:AoMtfjA00
でもエロ屋を素人扱いして毎回噛み付いてる擁護厨って正真正銘の素人なんだよね
素人が大企業TOYOTAの技術にケチつけるなんてとんでもないって言ってる本人が
腐っても技術屋のエロ屋にケチつけてるのって傍から見ててとても滑稽なんだけど

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:25:51 ID:6vSupSTX0
空力がほしけりゃ↓↓
http://www.youtube.com/watch?v=wFB6FfaNQ40&NR=1
こうすればいいだけじゃね? 連日語る必要も無い。

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:29:59 ID:6/0o3Hq/0
>>572
懐かしい。

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:32:20 ID:AoMtfjA00
>>572に期待

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:34:34 ID:ZKc0fbNv0
>>369
さぁ、素人なのか、どうなのかねw

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 17:37:15 ID:O9k08ogr0
自分が素人でデータや持論を持ってない俺の場合は結局、
誰の言ってることを信用するか、でしかないんだけど
こと空力の話に関してはエアロ屋よりはTOYOTAや>>203のほうを信用するな
カーボンは良くわからんが

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 18:43:13 ID:u3oL2ahM0
もう俺も粘着にはウンザリw
少しでも技術的な考察などを考えるのならばいいが、逃げるだけで進歩が無い

お互いに歩み寄れたり認め合えればと思ったが、自分の立場が苦しくなると
泣き叫びながら距離を取って怒鳴ってる韓国人みたいなファビョり方だしさ・・・

203のように少し硬くても論理的な説明で
理知的な人間ならば話していても楽しいし、建設的な議論にもなる

だが、粘着君は自己矛盾の塊で・・・自分自身で追い詰めてるアホな子で終わってる

>>368-385
興味のある人は
東大大学院の教授が、説明してるのがあるから読んでごらん
(言ってる事は全然難しい事じゃない、初歩&基礎の一部)

複合材料と構造力学
ttp://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.199/ken-kyu.html

結局カーボン(CFRP)というのは、炭素繊維と樹脂で成り立ってる
炭素繊維だけでは、ほぼ引っ張り強度だけしかない

樹脂は、樹脂だけの成型や造形も可能だが、
硬化後は硬くなるだけで粘りや弾性が無く、衝撃に非常に弱い

例えるなら骨の無い頑丈な皮膚が、柔軟性の無い硬い肉を得るような関係だ

それぞれが持ちえてなかった部分、短所を補いつつも長所が活きる
どちらか片方だけでは持ち得なかった特性をお互いに助け合う構図だよ

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 18:45:43 ID:u3oL2ahM0
386の続き

炭素繊維の寿命は、無理な使われ方をしなければ非常に長い
樹脂の寿命は、短い

ここも大きく違う
では結び付きあったから、その中間点の寿命になるかというとそういう話じゃない

静状態で何も負荷の掛からぬ用途、それが屋内ならば、かなりの寿命の長さを誇るはず
(樹脂が劣化しても用途上負荷が掛からぬ、求められぬから問題ない)

だが車を取り巻く環境は苛酷なんだ
冷暗所と呼べる快適なガレージがあったとしても、自らの車重も負荷になる

普通に使えば、樹脂にとって脅威の存在である直射日光も浴びる
他にもエンジンの熱、ブレーキの熱、冬の冷気、酸を含んだ雨などと
人間には、車なのだからと当たり前に見える環境で
鋼板ボディと違い、CFRPには過酷な条件化に曝されるからね(性質の違いが問題なんだ)

そして大切に気を配りながら使ったとしても
設計によっては、通常のカーボン使用車以上に痛めつけてしまうし、実用寿命は短くなる

樹脂は硬化剤や促進剤を添加せずとも
16ℓ入りの一斗缶、問屋から買ったままの完全未開封の"新品"でも
缶の中で劣化は進んでる、それだけ足の早い"ナマモノ"なんだ

紫外線で硬化する特性を持ちながら
完成後はその紫外線で劣化していくもの、それがCFRPに使われる樹脂

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 18:52:05 ID:iNVXQsLm0
カウンタックってリヤがとんでもなく空力悪いので有名な気がしたが

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 18:57:22 ID:W7l+63iO0
>>387
おじいちゃんその話前にも聞いたわ

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:00:17 ID:ZKc0fbNv0
エアロ屋さん、全然回答になってないよ?
紫外線で劣化する樹脂を車体の剛性を決定する部分に使用しているのか?
と言う事なんだけど。
カーボンと言うものがありながら、樹脂にその役割を持たせてるの?

その紫外線で劣化する事が判ってるものをトヨタがシャーシに使ってるってあなたは言ってるんだよ?

一見関連しそうで全然関係ないものを混ぜて、自分でものすごい詭弁を弄していると思わない?

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:02:45 ID:u3oL2ahM0
>>368
>カーボンを10年使えない性能を維持できない奴は
>何十万とする高級な竹ざおなんて1年も使えない。
値段が高いのと強度や素材の持つ特性の話とは別だよ

>買取はカーボンの竿のほうが高い。
何と比較して、何の話なのかな?

>劣化してるかどうかは個人的に感じられない。というか機械で測定しないと無理なレベル。
>ゴルフのシャフトもおそらくそれくらいのレベルの劣化でしょ。
これ、結構重要なポイントだと思う

例えばさ、俺たち人間も毎日老化していくけど
毎日鏡で出会う見慣れた顔だから、昨日と今日の変化は気付きにくい(つうか分かんないw)

でも5年前、10年前、20年前と長いスパンで写真や当事の映像で比較すると
『うわ、俺・・・若いっ!w』となるじゃん

だから、粘着君はゴルフが好きだ、うまいと自負してたから
本当に気に入ったモデルは何本か買ってスペアをストックする人もいるから
それがあるなら、未使用のストック品を出して
今使ってる使い込んだのと打ち比べてみ?と提案したんだよね(返事は無かった)

カーボンは、何枚も重ねて積層して使われるのが基本だから
クリア仕上げで表面の層だけなら、穴が開くほど見つめれば
何か変化を見つける"可能性"もあるが、普通は無理

下層になれば、肉眼での発見は不可能だし、パッと見は全く新品と変わってない様に見えるよ

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:11:01 ID:u3oL2ahM0
>>390
>エアロ屋さん、全然回答になってないよ?
ちゃんと読んでくれーw

>紫外線で劣化する樹脂を車体の剛性を決定する部分に使用しているのか?
>と言う事なんだけど。
>カーボンと言うものがありながら、樹脂にその役割を持たせてるの?

車業界でカーボンと一般的に呼んでるのは、
既に樹脂と炭素繊維が一緒に成型されたCFRP(炭素繊維を用いた強化プラスティック)だよ

樹脂を使わなければ、カーボンの完成品にならない
引っ張る力には強いが、フニャフニャな炭素の繊維、糸や布でしかないよ

>その紫外線で劣化する事が判ってるものをトヨタがシャーシに使ってるってあなたは言ってるんだよ?
そうだよ、マクラーレンやフェラーリだって使ってる(素材への理解度、ノウハウがTOYOTAとは違うけど)

>一見関連しそうで全然関係ないものを混ぜて、自分でものすごい詭弁を弄していると思わない?
ううん、関連してなかったら説明にも説得力を出すための材料にもならないでしょ
ログは残るし、俺は自分の責任には責任を持ちたいし
コテつけなくても、誰が見ても俺だと分かる無駄な長文・・・(苦笑)だから

もしも『これは、俺の書き込みじゃない!』とウソついてもみんなにもバレバレさーw

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:24:47 ID:gs43KSky0
長文連投して何が楽しいの? (´・ω・`)

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:28:00 ID:u3oL2ahM0
>>370
>カーボンの劣化だけど、色々ググってみてもよくわからんね。
>炭素繊維メーカーの多くは計測できる劣化は無いって言ってるし、釣り竿、自転車のフレームでは変化を感じると言ってる。

メーカーは、売って利益を得る企業だもん
カーボンの軽量化や強靭さを売り文句にしたいだろうが、弱点は言いたくないでしょ
(俺だって、作って売る側だけど事実は事実で話したいしさ)

>思うに車のモノコックもそうだけど、それを支えるゴムその他の部品の劣化に引きずられているのでは無いだろうか?

炭素繊維だけなら驚くほどの長寿命だよ
昔に比べて、だいぶ樹脂も進化してるのだが(UVカットとかね)
結局、紫外線で硬化する、短時間で化学変化を起こさせるという
そもそもの性質だから、多少寿命を延ばせても経年変化、変質、劣化は宿命なんだ

>紫外線にしても、常に晒される事が判っている自動車においてその対策をしていないと断言しているエアロ屋は、自動車メーカーを馬鹿にしすぎたと思うがどうだろう。。。
うん、ボロクソ言ったね・・・w(特に初期は憶測や推察で言ってた部分もある)

でも、分割法や製法を見ても設計者が炭素繊維、樹脂の特性を理解してないのは分かるんだよ
後発メーカー、しかも3750万のプライスつける、カーボンを売りにするなら
アーチ構造など綿密に設計された素晴らしい車体が見たかった

実際には、初めてFRPに触れる初心者みたいなレベルでガッカリだったよ

これが車内の市販しない実験機なら何も文句言わないよ
TOYOTAのカーボンへの最初の一歩だから、基礎実験は大切だしね
でも初めて使う素材で・・・このレベルで、フェラーリやマクラーレンの倍近い価格でしょ

そりゃケチも付けたくなるよーw(それでも応援?してるんだけどね)

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:35:36 ID:u3oL2ahM0
問題なのは、悪意のある拡大解釈したり誤解したまま
粘着する知ったかぶりだと思うよ

レベルの低い煽り、個人叩き、粘着などせずとも
俺の発言に問題があったり、疑問点などがあれば
その分野での経験や知識のある人間がちゃんと突っ込むよ

技術的な考察、前向きな議論ならば大歓迎だし
知識の無い、別の業種や業界で働く普通の人たちにも
LFAという車の真価を客観的に判断しやすい

粘着君が知識や経験があるならともかく、ズブのド素人に
アホだのカスだのヘボ職人だと言われりゃ、こっちも優しく教えるつもりだったのに
引き下がれなくなるし、頭に来るよーw(もう半年ぐらい粘着されてるし)

もしかしたら、まだ俺の知らないジャンルや分野でもカーボンは使われてるかもしれないし
そこで得た実体験、知識などを基に彼が話してくれるならいいけど
知ったかぶりにとやかく言われたくないなぁ

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:41:44 ID:x8iN//Av0
ここに書いてあることは、すべてトヨタの技術者は知っているので
心配しないでください。
トヨタの技術者より

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:44:49 ID:2o0VsEqVO
トヨタのことだからなんだかんだ言い訳や理由をつけるものの、
カーボン=プレミアムという図式に変換して特別扱いを演出し、
LFAに5年10万km保証は付けない、
っていうのが落し所だと思うぞw

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:51:31 ID:/VeEJn1S0
カーボンファイバーの構造材中に含まれるエポキシ樹脂が紫外線で劣化するなら
ペンキ塗っちゃえば解決すんでないの?
ウレタンのフィルムでもいいけど

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 19:55:44 ID:W7l+63iO0
FRP製の水門扉が35年メンテナンス無しで初期強度を維持し続けていることが明らかになっているそうだが
CFRPだとそうはいかないのかい?

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:06:47 ID:gs43KSky0
>>399
FRPの漁船なんか塩水+雨ざらし+日晒しで30年以上平気だしね

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:12:42 ID:ZKc0fbNv0
いや、だからさ、その辺がよくわからないんだよねぇ。。。
エアロ屋さんは丁寧に否定するんだけど、実際自動車として、スポーツカーとして
どうなのかってところには触れないし。
(データー無いみたいだから、官能評価なんだろうけど)

後、LFAのCFRPとRTM、SMCの組み合わせが素人って断言してるんだから、そりゃ
すごいノウハウを持ってるんだろうなと思ってる。

大手メーカーが10年かけて開発したものを言い切れる自信がすごいと思うんだけど、じゃあ、実際強度がどうでそれをどうしたらどうなるかって言う
エンジニアリングの話になると、一切具体的数値が出てこないんだよなぁ。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:13:27 ID:gs43KSky0
>>395
正しいと思うなら粘着されても無視すりゃいいでそ、大人なんだし

まあ自由な掲示板だから自治するつもりはないけど
個人のブログじゃないんだし余りの長文連投は控えるべき
じゃないのかなぁ… (´・ω・`)

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:21:13 ID:ZKc0fbNv0
5000万〜1億するもっと少量生産の車と比べられてるLFAもすごいと思うけどねw

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:28:42 ID:vz+P24cJ0
結局大して早くないし見た目もダサい
やっぱ終わってるよこの車

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:34:26 ID:6/0o3Hq/0
LFAなどよりZZUの復活望む

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:34:46 ID:gs43KSky0
>>398
可視光は通すけど耐光性、耐侯性に影響する紫外線を選択的に吸収する
紫外線吸収剤、遮蔽剤入りの塗料が開発されてるね。 

既に自動車塗装などに応用されているし、CFRPでも基本的には
外装を紫外線遮蔽剤で覆えば問題ないような気がする。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:55:50 ID:6vSupSTX0
精神異常者多いな

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 20:55:59 ID:mRK9HEGq0
>>386
そんなくだらない誰でも知ってることを大真面目に30行も使って講釈するから
低脳扱いしたくなるんだよ。

書くなら感心するようなことを書けっつか、中身を入れなさいよ。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 21:08:40 ID:mRK9HEGq0
>>398
まさにそういうこと。

材料にはみな特性があるから、なにかに使おうとすれば特性に合わせて
目的にかなうように設計するのが工学なんだよね。
それは鉄だろうが、非鉄金属だろうが、樹脂系だろうが複合素材だろうが同じこと。

強みを生かし、弱点が性能に影響しないように使う。
それが設計するってことだよ。

紫外線の影響が問題になるなら、特性と対策を研究してしかるべく設計すればいい。
たとえば自動車でいえば内装表皮に使われる人工皮革のエクセーヌは紫外線に弱くて退色するけど
UVカットガラスと合わせて使えば問題ない。
あるいはヘッドライトカバーは黄ばみを抑えるためにコーティングされてる。

人間だって日焼けしたくなきゃ長袖を着たり、日焼け止めを塗るでしょう。
なんだってそういうことで、そうやって材料は使いこなすんだよね。

エロ屋は自分に設計という概念がないから材料の特性がそのまま弱点に直結すると、根拠も示さず声高に繰り返す。
だからうんざりするのさ。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 22:19:33 ID:EOqkjgO30
俺・・・・

「泣き叫びながら距離を取って怒鳴ってる韓国人みたいなファビョり方だしさ・・・ 」

みたいな発言するヤツ信用しないことにしてるんだ。
俺が韓国人の肩を持つワケじゃないんだけど、「韓国人=ファビョる」みたいな
ステレオタイプっていうか差別って言うか、そんな事をサラッっと言っちゃうヤツを
信用できる訳無いよね。

簡単に言えばアホだなと。

そう、エアロ屋、お前のことだよ。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 22:36:03 ID:AoMtfjA00
韓国人=ファビョる は間違いじゃないよ
火病(ファビョン)っていう朝鮮人特有の精神疾患は実在して世界中の
医療機関に諸症状が確認、登録されてるらしいからね

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 23:05:29 ID:m2LRgh7f0
とりあえず定量的な話をしてくれ>エロ屋
イメージ操作はネトウヨのバカ連中を騙すくらいにしか使えないっての。


413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 23:33:04 ID:UDl7TT300
人間の劣化は明らかに10年前より劣化がわかるだろ。
肌ががさついてくるし、からだの節々が硬くなってくるし
疲れが若い頃のように1日でとれないし。そのたいろいろ。
20年ともなれば明らかに違いがあるってのよ。
カーボンの竿やカーボンシャフトの劣化は正直感じない。その程度のレベルの劣化具合ということだろ?
そんなもん地球上にある物はすべて時とともに人間に感じられない範囲なら劣化してるわい。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 23:49:58 ID:0o4aY5870
トヨタホームとミサワホームの住宅問題の背景
奥田経団連会長と喧嘩別れ

http://misawa-toyota.jp-j.com/?cid=7272

2003年10月14日に二人が経団連の8階の会長室の手前の客待ち室で話を始めた。
大きな体の奥田氏に対して小柄な三沢さんは圧迫される感じであった。
提携の話と最初から覚悟していたので三沢さんが口火を切った。

 「人と金を出してくれる話ですね」と言った。これに対して奥田氏は「そうです」と答えた。そのあと奥田氏は
 「社名はートヨタホーム」と言いかけた。
 これを聞いて三沢氏は
 「それは出来ませんよ」
と反発した。三沢氏は自動車と住宅の違いを話した。
 「自動車は文明の利器ですが、住宅は文明50、文化50なのです。
自動車は1年で何人人を殺しているか知ってますか?」と奥田会長の責任感を試してみた。

 三沢氏はこうした交通事故で怪我をしたり死んでいる人のデータを調べている。
日本自動車工業会にはこうした数字は発表していない。
世界保健機構(WHO)の数字では事故に遭っているのは800万人で、死んでいるのは120万人に上っている。
トヨタ自動車のシェアが10%として12万人を‘殺して‘いることになる。
この数字は広島に落とされた原爆で死んだ数と同数である。
そうしたひどい会社と思ったが、さすがの三沢氏も口には出さなかった。

 「こうした会社は文化が必要な住宅メーカーにはふさわしくありません」
 これを聞いて奥田氏はプンと怒ってしまった。ここで話は終わった。45分ぐらいであった。


415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 23:53:22 ID:m2LRgh7f0
どんだけゆっくり喋ってるんだよw

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/08(火) 23:53:50 ID:Y8bX2l790
奥田はそもそも論外だけどこの話もちょっと

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 00:46:36 ID:Md+2a+IF0
奥田をフォローする気もさらさらないが随分見当違いな話だな

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 01:13:48 ID:WlX5diPJO
奥田はその後、竹中とツルんで政治力でミサワを潰したんだよな

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 01:53:42 ID:xgoucnWl0
>>397
提灯記事を書いてた清水和夫のインプレ中の動画見ても
分かる人は分かるね
ttp://www.youtube.com/watch?v=1no-R5GB8yE

『レクサス、トヨタですから安心ですね、フェラーリ、アストンなどと比べても』
『ああいうのはいつか壊れますから、保障が切れたらいつ壊れるか怖いのですが』
『トヨタなら、まるで10年間の保障が付いてるような安心感がありますね』
『カーボンボディなのでヤレたり腐食したりは一切ありませんね』

要約すればトヨタだから安心感がある、だからアストンやフェラより安心
10年補償"つけてもらってるような"安心感

ちゃんと作ってれば5年やそこらは普通に走れるだろうが
カーボンが劣化していくのは確かだし
名門メーカーに比べて分割などが酷い、製法もバラバラなので
その劣化スピードが他社より早いのは
カーボンという材質の特性を知ってる人なら、見れば分かると思う

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 02:13:23 ID:xgoucnWl0
>>398
塗装も確かに寿命を延ばすには有効だけど
硬化剤や促進剤(コバルト)を加える前から、硬化、変質が始まるのが樹脂なのね
(酷い話が、樹脂を1年半ほど未開封新品で放置してたら、缶の中で完全に硬化する事もw)

短時間の作業であれだけの強度を得られる複合材を
手順を教えれば小学生でも作れると言うのはスゴイ事なのだが
パーツや製品の完成後も樹脂は劣化していってしまうんだ

炭素繊維が、過負荷を受けるたびに折損破断していく、
超寿命なのに対して・・・樹脂は、劣化が早い

樹脂が樹脂のみで硬化すれが硬いが柔軟性も弾性も無く衝撃に脆いのを
弾性を持つ炭素繊維と結び付く事でその繊維の特性を持たせつつ
樹脂の硬度で繊維を支える形で成り立つ複合体なんだ

だが、その曲がる、しなる特性が仇となって樹脂劣化が進みやすいのも事実

製造上の設計など、鋼板とは違うものが求められるし、高価にも繋がるが
旬の期間、賞味期限内であれば、飛びぬけた性能を発生するのがCFRP

だからこそF1などでも使われる(高価な消耗品、使用期間限定として考えられてる)
確かに金属のような腐食は無いのだが、布+接着剤+布+接着剤と考えてもらえば分かるように
引っ張り強度は下手な金属の何倍をも誇る物が作れるが
積層方向(積み重ねた方向)への強度は弱い、繋ぎの樹脂の性能に強度は依存してる

軽い車体ならば、繰り返し受ける応力の負荷の力自体も下げられる=超寿命
少分割、ワンピース構造ならば弾性を活かして応力分散、拡散効果も期待できる

だが、TOYOTA方式は分割が多すぎ、製法もバラバラ、車体も重い
しかも市販車として初めての試みでノウハウも技術も無い(これは分割法で判断できる)

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 02:30:34 ID:xgoucnWl0
>>398
カーボンには、いくつかの特殊な特性、要素があるのだが
繊維、樹脂の疲労以外にも恐ろしい弱点となるのが、積層(積間)剥離という現象なんだ

先ほど布を炭素繊維(クロス)+接着剤と樹脂を表現し、その積み重ねと話したが
樹脂が劣化すれば、繊維との結合がなくなり、力を分散できなくなる

ボディやパーツを固めれば固めるほど、カーボンが強靭だからこそ恐ろしい
(アルミ部材でのメタルタッチ構造が怖いのは、これも理由だ)

ガッチリと硬ければ強いような印象を初心者は抱きやすいが、実はその辺が難しい
弾性を活かし、受け流す事で粘れる、それがカーボンの優れた性質なのだが
接合部というポイントをガッチリ硬く作り、
ポイント間のカーボン部の剛性が少ない、比較して足りないと、当然弱い箇所に集中する

本来持ってる性能を発揮できず、耐用可能な限界値へ簡単に達しやすくなるんだ
(一例としてLFAとMP4-12Cをとの比較をし、褒めたのもその為)

劣化した樹脂、は密着しなくなり、繊維も本来の強さが全く出なくなる
すると弾性&強度は一気に低下し
比較的粘る鋼板ボディとは違いパッカリと割れたりする

フェラーリの車体真っ二つ系クラッシュが多いのもルーフとの繋ぎが弱いので
そこに負荷が集中し疲労を蓄積していた可能性がある

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 02:54:29 ID:xgoucnWl0
カーボンが完成直後は非常に強いのは述べたが

パーツや構造物のどこか一箇所に傷や積層剥離が発生すると
そこに全体で受け止めるはずの負荷、衝撃が一気に集中する

本来、想定される負荷以上の強度、余裕を持って作られるのだが
そういったウィークポイントができると、それらを以てしても耐え切れなくなる

傷が出来ても何とか持ち堪えられたとしよう
だが、人間で言えば、人食いバクテリア、感染症のように
傷(患部)から徐々に侵食が広がるように積層剥離が進む

一度剥離した部位は二度と元には戻らない
傷や剥離した部位=一番弱くなるのでそこに負荷は集中し
通常の劣化などの何倍もの速度で強度低下の波、損傷範囲は広がる

問題なのは、通常は表面からはその内部の傷の見分けも付かない事
(毎日乗る前に非破壊検査にかける?車をレントゲン診断する?無理でしょw)

以前と違って、砂利道などは減った日本だが
それでも小石や金属片、鋭利な形状を持った硬い物も路面にはある
それらをタイヤが跳ね飛ばして当たった箇所は、見た目大した事がなくても
内部で剥離を起こしてる可能性があるわけ

カーボンは、優れた素材だが、車体に用いるとなるとそれだけ気を使うんだ

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 03:13:41 ID:xgoucnWl0
>>399 >>400
そういう着眼点は鋭い、大切だと思う

実際、FRPの放置船の除去にも国が大金を費やしてるからね
では、それらが劣化してないかというと、確実に劣化してます(劣化しててもまだ頑丈だという事)

『じゃぁ何故壊れないの?持つの?』という疑問になると思う
FRP(ガラス繊維を用いた強化プラスティック)と
カーボン(炭素繊維を骨にしたFRP)は厳密には違うのだが、製法、設計の基本は殆ど同じ

マリン関連は、塩害、防蝕対策などと共に、基本的にすごくタフに厚めに作られてるんだよ
(399のいう水門ならば、尚の事、初期強度を保ててたというのは、求めた基準などに疑問もある)

船の成型用に特別な超分厚いマットなども専用で売られるほどだよ

要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ

自動車で用いられる場合は、目的が鋼板に比べて同強度で作れば、より軽量に作れるからだよ
だから用途も設計も生かす特性も全くの別物です

それにFRP船というのは、その形状ゆえに非常に有利だよ
強い波を受ければ傾いたり、浮き上がる力に逃がせるのも利点かな
同一素材で成型された巨大な釣鐘のようなもの

車は色々な重要部品もあるし、ドアを付けなくちゃいけないのが、一番のネックかも

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 05:15:05 ID:KJXtAcOk0
船舶も鋼板を使うより軽量に製作できるからカーボンが使用されてるんだけど、
そうじゃないみたいな書き方に見える。
>要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
>多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ
これはLFAにも言えるんじゃないかな。
F2支援戦闘機の翼なんかについてはどう考えてるんだろう…。


425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 06:41:51 ID:xgoucnWl0
>>401
LFAの良い点、悪い点は今までも述べてきたよ
(現時点でざっと思い付くものを書いてみる)

良い点
最近元気のない国産スポーツの世界に一石を投じた
国産初の市販車へのカーボン採用という新しい取り組み
YAMAHAエンジン、YAMAHAサウンドチューンのEXサウンドは海外でも評価が高い
鳴きの問題もあるが、カーボンローターは魅力だ
FRにしては優れた前後の重量バランス(重量増に繋がってる部分でもあるので微妙)

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 06:45:40 ID:xgoucnWl0
>>401
悪い点
名前も上らない無名デザイナーによるオーラの感じられない中途半端な外見
この値段なのにホイールが鍛造アルミだ(BBS鍛造マグなどを付けてほしかった)
ステアリング、リップなど綾織りを多用する技術の低さ(他社では十字織りで実現してる)
作り難くても形にするからこそのスーパーカー、価格なのでは?と問い詰めたい造りの甘さ
個人的には嫌いじゃないが、この顧客層には・・・今時ありえんシングルクラッチ
素人の手習い品の様なCFRPを理解出来てない稚拙な分割
バイトでも作れるスイッチ押すだけのパッカンカーボン、しかも製法と使用分割がバラバラ
(大量生産する為には良いが、3750万の値段をつける車ではありえない)
簡単組み立てには良いが、重量増を招きCFRPの応力分散性を殺すメタルタッチ構造への依存
CFRPの良さを活かせず逆に殺し負荷や脆弱性&危険性を生み出す酷い設計、重い車体
カーボン!を売りにしてるが、実際はカーボン+アルミ+FRPの寄せ集めだ
(外板パーツにFRP多用するのは極限性能を目指せてない、詐欺のような売り方に見える)
国産最高額、TOYOTAを代表する車なのに、車の命、エンジンがYAMAHAに作ってもらった物
前述した様々な問題点を抱える中途半端な構成でありながら3750万円というボッタクリ価格
(つや消しブラックを選ぶと187万円高になるという詐欺同然のありえん価格・・・w)

要は、軽くすれば寿命も延びるし、多くの問題点が消える
軽く作れない、鋼板ボディより優位性を示せないのであれば全く意味がない
そもそも実験の為の車だと言うのであれば
社内用の実験機として販売せずレース活動しながら、
CFRPの基礎知識&技術の経験、実績を積んでから出すべき
レースで連勝、素晴らしい走りを見せてからなら、3750万円も高いが説得力が出る

現時点では、CFRP技術のお勉強中の練習台=LFA、1500万の価値さえあるか微妙だ

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 06:50:33 ID:xgoucnWl0
>>424
船はさ、内水面だけでなく海でも使うじゃん
塩害、腐食というのも怖いんだ
(だから亜鉛を生贄にして先に腐食させて他の部分を守る)

それにFRP、CFRPの優れた特性の一つ『弾性』が関係してるよ
水の力はすごいからね・・・w

万が一波に押されて凹んだら、そのままになりやすい鋼板よりも
優れた反発力ですぐに元の形に戻ろうとするFRP、CFRPは向いてる面もあるよ

あとは、船の大きさ、建造費、寿命やメンテの容易さなどで
採用の基準に合致するかは変わってくるけどね

色々な素材でもマリン向けが開発されてるように
その苛酷な環境に耐えうる工夫、研究が凄く進んでるよ

どうでもいいけど、マリーナに女の子と乗り付けるのには
LFAも絵になるね(白のイメージが強いからかな?)

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 07:02:06 ID:xgoucnWl0
>>424
ゴルフのシャフト、釣竿、船、航空機
これらは、ガラス繊維のFRP、カーボンのCFRPへの研究が
車と同じように盛んで進んでる分野だよね

特性と用途と使用されてる状態などをふまえた上なら
比較対象として参考にもなるけど
ちょっと誤解したりすると、逆に勘違いしやすい面もあるんだ

>>要は、直射日光や風雨などの面では車よりきつい条件化で使われ表面が劣化し
>>多少割れようが破断しようが、まだ生き残ってる層が強度を維持できればいいわけ
>これはLFAにも言えるんじゃないかな。
うん、勿論そうだよー
ただ、無駄な贅肉は落とさないと、車重として
絶えず負荷という形で車体に負担をかけちゃうんだ

軽ければカーボン車体が活きるし
重ければ寿命は何倍も短くなったり、カーボンの良さも全く出ないダメダメに・・・w

メタルタッチなどは基礎ができて、その上の発展系ならいいんだが
TOYOTAは、まだ初歩できてないのにそういうのに多用したり、頼っちゃうから
大事な所を見落として、安直な方向に逃げてるように見えるなぁ

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 07:04:20 ID:xgoucnWl0
>>409
>材料にはみな特性があるから、なにかに使おうとすれば特性に合わせて
>目的にかなうように設計するのが工学なんだよね。
>それは鉄だろうが、非鉄金属だろうが、樹脂系だろうが複合素材だろうが同じこと。
>強みを生かし、弱点が性能に影響しないように使う。
>それが設計するってことだよ。

激しく同意だよw
それが全く理解出来てない、逆にダメな形で作ってるTOYOTAの設計に
呆れながらも『なんだこの出来は・・・』と怒ってるわけ


>紫外線の影響が問題になるなら、特性と対策を研究してしかるべく設計すればいい。
問題は紫外線よりおバカ設計のせいで負荷が増し、
それによって引き起こされる疲労による"劣化(強度低下)"だけどね


>たとえば自動車でいえば内装表皮に使われる人工皮革のエクセーヌは紫外線に弱くて退色するけど
>UVカットガラスと合わせて使えば問題ない。
UVカット率が100%でもないし、永久に持続するわけでもないから
うーん、どうかなぁ・・・シートや内装の張替えや交換は簡単だし安価だが
なんだかんだで乗り出しは4000万でしょ?
500万の車を乗り潰すのとは違って、どうせなら長く乗りたい人が多いと思うよー

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 07:06:31 ID:xgoucnWl0
>>409
>あるいはヘッドライトカバーは黄ばみを抑えるためにコーティングされてる。
あの黄ばみは貧乏臭いねw
あれも紫外線などで引き起こされた変質、経年劣化が殆どだよ

素材に明るい人なら分かると思うけど
樹脂の類はどうしても新品時のまま劣化しないなんてありえないし
透明な素材のものは、透明性を持たせる為に他の物質を混ぜられにくいから
どうしても衝撃に弱くなったり、劣化速度早いんだよね・・・

>人間だって日焼けしたくなきゃ長袖を着たり、日焼け止めを塗るでしょう。
>なんだってそういうことで、そうやって材料は使いこなすんだよね。
そのTPO、素材の特性を理解せず、間違った対策しちゃってるからマズイんだってw
馬だって短距離が速いサラブレッドもいれば、
農耕用や運搬用として品種改良された足の太い種もいるっしょ、それが特性

無駄な贅肉を削ぎ落として瞬発力を最大限に発揮させる為のボクサーに
重い鎧を着せたら、本来の良さ、引き出せないよね?
LFAはそれと同じ事をさせちゃってるんだよ

色々やりたいのも分かるけど、車体を軽くしなけりゃ
CFRPの優れた面は出ない、逆に重さで寿命も縮まるし良い事ないんだよ
ターボ車と違って、ごまかしの効かないNAだからこそ、軽くしないとね

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 07:11:52 ID:xgoucnWl0
>>424
>F2支援戦闘機の翼なんかについてはどう考えてるんだろう…。
FSXは、三菱が作ってたよね
アメリカのF16ベースの少し大きい感じだったかな

前にも書いたけど、試験機FSXを見たアメリカの軍関係者・・・
ド肝を抜かれたんだよね・・・w
『アジアの島国に、こんな技術があるなんて!』と・・・
(当事、嬉しかったんだよなぁ、日本の現代のゼロ戦みたいな感じでさ)

あの主翼、たしか一体成型だよ
(どんだけ巨大な釜だ!・・・ほしいw)

FSX時代に一度不具合出ちゃったけど、見直して作り変えたはず
(形状から言って、たぶん付け根のあのラインが原因かな?)

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 08:21:27 ID:2a+1OBWI0
スゲーなコイツ。

聴衆誰も居ないのに1人で延々と演説しちゃってる・・・。

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 08:29:01 ID:FI8Yt2qg0
エロ屋は相変わらずダラダラダラダラ… 締まりのないノータリンな駄文を垂れ流してるな。
結局なにが言いたいのかね?
まさかスチールやアルミのほうが高剛性で性能も劣化しにくいから、カーボンにしたのは間違いなんて批判か?

『カーボンでも全く劣化しないわけじゃない。
トヨタがちゃんと対策してるかどうか心配だよね』

↑これだけちゃうの?

これまでCFRPだけでも1000行以上書いていそうだがw
上に付け足すことがあるなら3行以内でまとめてくれ。

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 08:50:43 ID:xgoucnWl0
>>433
君が理解できないだけだよ

要は、TOYOTAがCFRPを理解できてれば、もっと良い構成になっただろうし
現段階ではダメなところが多い
CFRPにした意味がない、逆に爆弾を抱えて無駄に手間が掛かっただけで終わってる
(これならアルミや鋼板ボディの方が良いの出来たんじゃね?と言ったのもソレが理由)

それも社内実験機なら全く問題ないし熟成課程と言えるが
熟成前・・・いや初期の状態のまま、3750万円はありえないという話さ

俺の話がウソだとか、デタラメならば
これから先、ニュルの総合優勝やルマンなどで輝かしい戦果を残すだろう
(それが市販Verに間に合うか、採用されるかは別の問題だが)

今後、市販Verが実際に路上でクラッシュしたり、不具合が出た時にも分かるさ

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 08:56:18 ID:xnQMv/T+0
>>423
エアロ屋さん
朝から長文連投ご苦労さんだけど、CFRPにしたことと、レースでの戦績って直接関係ないでしょ?
何故、一般的に詭弁と言われる事をやっちゃうわけ?
せっかくの努力がその手の悪意のある言葉で全部色あせちゃうんだけど。


事故のくだりは確かにそうだろうね。

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 09:17:47 ID:xgoucnWl0
>>435
>朝から長文連投ご苦労さんだけど、CFRPにしたことと、レースでの戦績って直接関係ないでしょ?

これが高級ワンボックスでもECOカーでもないからだよw

カーボン採用を走りのイメージで売り出してて、レースでも走ってるしさ
1000万程度の安い車なら、別にどうでもいいよ
でも、約4000万でレースで勝てないのは恥ずかしいじゃん?

>何故、一般的に詭弁と言われる事をやっちゃうわけ?
俺の主張の何が詭弁なのか分からないw
これが詭弁だったら、TOYOTA商法自体が責められちゃうよー

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 09:19:25 ID:xgoucnWl0
>せっかくの努力がその手の悪意のある言葉で全部色あせちゃうんだけど。
逆に聞くよ
LFA、TOYOTAの技術力、情熱って・・・その程度なの?
『本物は色褪せないから』これは本当だよ

フェラーリやマクラーレンなどの名門は、試行錯誤しながら結果も出してきたじゃん
なんでTOYOTAを変に庇う、過保護みたいな目で見る人が多いのだろう・・・

好きなメーカーなら、信じてやれよ
良い点は褒めて、悪い点は指摘する、そうやってファンと共に成長していくものだろ
ポルシェ好きとか、変な事やったらメーカーを絶対に許さないよ?(ボロクソ言うw)

でも見限るわけじゃないんだよ?
失敗しても次がある!と見守ってやればいいじゃん
なんで結果が出る前に
まるで俺の言葉が『それを言うんじゃない!』みたいに警戒されるのかが分からないw

現段階の仕上がり&設計、完成しきる前、熟成前に販売しちゃうのと値段が問題だけど
チャレンジしてるのは応援してるんだよ
これが販売が2年先とかなら、猶予もあるから今ほど辛辣に言わない

でも、12月製造開始予定でしょ?もう半年切ったじゃん
このまま売ったら、性能ダメなのにボッタクリの伝説の迷車になっちまうよ・・・

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 09:29:40 ID:xnQMv/T+0
>>425
直接因果関係の無いものを関連づける事が詭弁の一種だよ
4000万でレースで勝てないのは恥ずかしいって、ビチグソじゃ無いんだからさ

toyota商法って何言いたいんだか全然判らないけど?

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 09:38:36 ID:xgoucnWl0
>>438
いやいや・・・LFAはレース出てるから、まだいいんだよ(俺も応援してるぜ)

これでレースに全く出てなかったら
『実績も無い、レースからも逃げる、それなのにこの値段!?』と
世界中から冷たい目で見られたと思うよー?

それに、レースの勝ち負けという表現をしたけど
内容が良ければいいんだ(個人的な主観だけどw)
例えば今年のニュルも結果がクラッシュ、リタイヤだとしても叩くつもりはなかった

ただ、やっぱり向上心は大切なんだ
3750万だからこそ、中途半端で終わらせず、やれるとこまでやって見せてほしい

TOYOTAが不正とかせず、一生懸命にやって、それでもダメだったらしゃあない
結果も大事だが、それまでの挑み続ける姿勢はもっと大切だからね

まぁ、今からダメだったのを心配するより
失敗してもそれが次の成功に繋がればいいんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜw

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 09:52:16 ID:FI8Yt2qg0
>>439
> まぁ、今からダメだったのを心配するより
> 失敗してもそれが次の成功に繋がればいいんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜw

言行不一致が甚だしいにも程があるぞ

自分に言って聞かせなさい、エロ屋くん。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 10:31:45 ID:tNEIfHwL0
まあいいんでないの
LFAの生産車が納車され始めれば「性能ダメなのに」っていうエアロ屋の言葉が
正しいのか見当違いなのかはそこで解るでしょ
多分、ユーザーやメディアの評価が高くてもエアロ屋は認めないんだろうけど

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:08:55 ID:XLf5VE+r0
しつこく同じこと何回も何回も妄想書き込まなくても
エロ屋がホンダオタでLFAの登場が悔しくて悔しくて
頭おかしくなって妄想の世界に逃げ込んで生きてることだけは
みんな理解してるよ。安心して消えてくれ。




443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:12:38 ID:PxaFxn1x0
カーボンが破断すると人体に突き刺さるから車に使うのは止めた方がいいよ
ウィンドサーフィンで恐怖体験した

カーボン布地はシェイパーのおっさんに見せてもらったけど
事務用のハサミじゃ簡単に切れない
それと、グラスファイバーと違ってエポキシ樹脂のノリが悪い(親和性が低い)
表面がツルツルだからか?
微細な剥離、ってのも信憑性あるな

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:22:18 ID:RYNekouA0
今までだって、乗った人がどんだけ賞賛しても、全く認めないからな、エアロ屋さんは。
この先もどうなる事やらw

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:32:32 ID:Epix9N360
エアロ屋、どんだけリアル仕事がなくて暇なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:55:23 ID:FI8Yt2qg0
>>443
サーフィンのボードにドライカーボンなんて使ってるのあるの?

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 11:59:54 ID:FI8Yt2qg0
結局材料なんて工夫して使うしかないんだよ。
ガラスだって、普通に考えたら透明で形状を自由にできるくらいが取り柄で、重いし弱いし
割れたら危ないじゃん。
でも自動車メーカーもガラスメーカーも努力して、自動車に使えるように仕上げてる。

LFAは一部ポリカ系の新製品に置き換えてるみたいだけどね。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 12:08:45 ID:j4zvNTf8O
>>441

メディアの評価は鵜呑みには出来ない。
注意深く読まないと。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 12:11:02 ID:GrDyRGLS0
トヨタ製なのにヤマハのエンジンが、とか言ってるけど、BMWエンジンのSLRのことかーーー!!!

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 12:22:11 ID:tNEIfHwL0
>>448
誰もメディアの評価を鵜呑みにするとは言ってないし注意深く読むのは当たり前
同様にメディアの評価を丸ごと否定も出来ない筈で、ただ結果がどうあれ
エアロ屋はLFAの「性能」を認めないだろうという話をしてるだけ

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 14:18:15 ID:emo9UEYa0

LFAのコマーシャルのメイキングだよ。

グラスが割れる奴

http://www.youtube.com/watch?v=SCw952GMOvE


452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 15:13:56 ID:9l/FoS9N0
LFAでなくても割れるだろう。

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 15:19:23 ID:e4rWTngW0
『car』にLFAとSLSも比較インプレ掲載されてる

http://www.carmagazine.co.uk/Drives/Search-Results/First-drives/Lexus-LF-A-2010-vs-Mercedes-SLS-2010-twin-test/?content-block=0

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 16:10:12 ID:HNgI8c/W0
レクサスは2日、米国で『LFA』のCM、『ピッチ』(Pitch)を公開した。
LFAの排気音だけで、シャンパングラスを割るという内容が話題を呼んでいる。
レクサスによると、グラスを割るには、一定レベルの高周波サウンドが
必要とのこと。そのため、南カリフォルニア大学理学部のアンジェラ・
ジョンソンさんの助言を受けながら、撮影は進められた。
そしてドライバーには、レーサーのスコット・プルエット氏を起用。LFAが
最も官能的なサウンドを発する7000 - 9000rpmのエンジン回転数が保たれた。
http://response.jp/article/2010/06/08/141344.html

メイキング
http://www.youtube.com/watch?v=SCw952GMOvE

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:00:05 ID:xgoucnWl0
>>440
多くの人は、レースとLFAを関連付けて見てると思うよ?
『熟成の為のニュル、ニュルで鍛えられた車』とTOYOTAも謳ってるっしょ

でも君は、LFAにレースの結果を期待するなと言いたいような・・・
なんか、やる前から庇ってるような感じがするから439を書いたのw

現段階のLFA仕上がり=市販車では、俺は不満だし『はぁ?』だが
まだ市販Verが確定したわけじゃないっしょ?

実際は知らんが、12月から製造予定になってるし
手直しや修正できる部分がある可能性もあるわけ

熟成する為、実際の性能を確かめる為のレース活動は悪くないっしょ?
ちゃんと相手の思いや考えを理解してから、格言とか使わないとズレちゃうよーw

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:00:09 ID:HNgI8c/W0
パナソニック、152型3Dディスプレー 約5千万円
すでに数百件の引き合いがあるという。
http://www.asahi.com/business/update/0609/OSK201006090104.html


457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:10:13 ID:xgoucnWl0
>>443
前にも言ってたね

CFRPが破断した際の破断面は、大きく分けて2種類あるんだよー

成型して間もないのに、強い負荷に耐え切れなくてバキッ!と割れた断面
これは、超怖い・・・ノコギリみたいな感じになる
(繊維と樹脂が同じ場所で割れる)

疲労が蓄積し、割れた場合は、切断面の樹脂や繊維が強度も落ちてるので
パサモソしてる、鋼板ボディの裂け目よりは全然安全
(周辺部の樹脂は粉が吹いてるように見える、繊維の毛羽立ちが多く見える)

でも、ウィンドサーフィンだと身体の露出もあるし
ウェットやドライ着てても痛いし、怖かっただろうね

炭素繊維、それを織り込んだ布状のクロス、ほんと硬いよねw
専用のでも安いハサミだとすぐに歯がダメになるよ

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:17:07 ID:xgoucnWl0
>>444
だから、TOYOTAや車業界に全く利害関係のいない人間で
LFAに乗れて、好き放題言える立場にある、場があった人・・・いるかー?

無作為に選ばれるのではなくて、TOYOTAの"許可"や"招待"という形だろ

進んで提灯記事を書くシッタカ評論家、
モータースポーツの起爆剤になるから出しただけで褒めてあげたい人、
今後の仕事がもらえる事を期待してペコペコしてるようなのも多いだろー

まぁ、今後市販されれば、本音に近いオーナーの声が聞けると思うよ
(ガッカリしても売却するまでは本音言えない可能性もあるけど)

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:37:30 ID:xgoucnWl0
>>451-454
はは、ボディ外板の多くに使われてるFRPのガラス繊維まで劣化したりしてw

でも固有振動数などが絡むなら、案外・・・無関係じゃなかったり?w

強靭なはずのCFRPが想定内の負荷しか掛からないはずなのに
あっさりと破断=破壊に繋がる現象があるから
まだ自分の中での推論で検証などは出来てないんだけど研究課題の一つだよ

定常波Wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E6%B3%A2

351に宛てて書いて書き込みをやめたレスがあるんだけど
載せてみるね(これはあくまでも推論としてみてくれ)

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:38:42 ID:xgoucnWl0
>>351
素材は同じでも、径や設計の構造、用途が違うからね

でもゴルフシャフトも弱い負荷とは言い切れないかも
(だからあんなにガッチリと作られてるのだと思うし)

スイングしてる最中は後方に少し曲がった状態、
すでに若干の負荷の掛かった状態で
ボールのインパクトした時に、瞬間的な負荷がさらに掛かるからね

カーボンは固いし弾性、伝達性があるんだけど
負荷や衝撃によって同じ周波数が掛かるだけならいいが
違う周波数、位相の波が加わると実は怖い

カーボンというのは、引っ張り強度や弾性などで見れば非常に優れた素材なのだが
限界を超えれば、あっさりと一気に折れる
それまでは強いが、折れたら繊維は破断し樹脂は砕ける→一気に瞬間的に強度を失う形

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:40:25 ID:xgoucnWl0
カーボン製の釣竿などは、無理な負荷に耐え切れずに折れた際に
1箇所ではなく、2箇所、3箇所同時に折れるのを良い竿の証と言っていた時期がある

それは高い精度の証だと受け止められていたからなんだ
どこかが限界を超える=他の部位も限界付近だったという均一的な品質の証明としてね
(一箇所で負荷を受け止めず、拡散分散して全体で耐えていたという証明、設計の良さが分かる)

釣竿の世界では、強度だけでなく魚がラインを引っ張る→竿が曲がる→手に伝わるという
カーボンの伝達力=感度が良い、グラス(ガラス繊維)より優れるとされてる

実は、これも同じようにFRPとCFRPを採用し進化してきた車にも言える
ゆっくりとした一方向からの穏やかな許容範囲内での入力に対する力は強いのだが
急激な強い衝撃が一気に伝わる、負荷を受けてる状態で別の衝撃を受けると
普段以上に壊れやすい状態になるんだ

釣竿の例で言えば、1箇所が限界に達し折れた際の衝撃が次に限界に近い箇所に達した時
元々受けていた負荷に加えて、1箇所目で起きた衝撃の波が伝わるんだ
だから、2箇所目も通常では考えにくいほどの負荷が瞬間的にかかり
次いで折れるという連鎖反応が起きる

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:40:51 ID:xpjjYGCK0
>>459
炭素繊維複合材に固有振動数など存在しない訳だが

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:42:50 ID:xgoucnWl0
(これでおしまい)
事故やクラッシュでフェラーリ(軽さを生かしてるのだが、脆さもある)のルーフ、キャビンなどが
簡単に千切れて車体が真っ二つになってるのを見た人間も多いだろう

これはクラッシュ時の速度域の高さもあるが
強度限界、折損限界を超えたカーボン故の現象ではないかと考察してた時期がある

つまり事故時の最初の他車や壁などにぶつかった強い衝撃が
カーボンの強靭さ、弾性、伝達率ゆえに耐えようと歪みながらも伝わっていく
その結果、直接の衝突、接触箇所以外の少し離れた箇所(弱い箇所)で
破断、折損し千切れるのではないかという考察、仮説だった

ただの【許容限界】VS【衝撃の度合い】ではなく、
その連鎖性の原因が強靭高強度とカーボンゆえの瞬間的な強度低下にあり
その衝撃波の位相(一次負荷)と伝達中に起きた二次負荷の衝撃の波、位相が
伝達による増幅や変調させる事でダメージを大きくするのではないかと考えたものだった
(地震と津波のメカニズムにも似てる)

なんか、関連性のある現象(固有振動数とか)や近似データも別分野で見つけて
惜しい所まで行ったんだけど、同定できずに放り投げちゃったな・・・w

これは最後まで突き詰めなかったし検証したわけでもないから、あしからず・・・

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 19:54:40 ID:xgoucnWl0
>>462
いや、CFRPの棒状のもの、平板などを曲げても分かるように
強い弾性、復元力を持ってるっしょ

バネや弦へ固有振動を求める式もあるように
その部位、部材ごとにあるのでは?と
それらと破断時の強い衝撃の波が増幅されたりするプロセスがあるのでは?という話

かなーり・・・皆さんご存知の実験&数字嫌いの直感官能生物のエロ屋ですので
仮説や研究途中の走り書きだと思って読んでねw

フェラーリの事故時の直接当たってないのに破壊、破断された部位を見ると
ルーフとキャビンの接合部周辺が多い
それが衝突時の衝撃(負荷)だけではないのでは?という疑問と
しっかり作られた高剛性のものでも
予想していた限界点より、ずっと手前で破断する現象もあるから
そこから勝手に始まった考察だよw

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 20:13:50 ID:6mc0pMGg0
>>464

>かなーり・・・皆さんご存知の実験&数字嫌いの直感官能生物のエロ屋ですので
>仮説や研究途中の走り書きだと思って読んでねw

数値的根拠も無しに強度がどうだとか言ってたのか… 酷いな
仮説とか研究? 
数値的データや論理的な裏付けのないことなど何の意味も持たない憶測に過ぎん
実験も数値もない憶測だけで成り立つものなど工学じゃありえんよ
増してや「研究」などとおこがましいにも程がある

それらしい裏付けがあるように語っていたので期待したのだが、長々と単なる憶測と
どこかのHPの受け売りだけで書いてたのかと、トヨタがどうだのLFAがどうだの関係無しに
君には失望したよ… (´・ω・`)

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 20:18:17 ID:FI8Yt2qg0
そんな今更な話w

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 20:21:23 ID:6mc0pMGg0
>>466
何かスレが上がってるので覗いたら面白そうな話で盛り上がってたんで
真面目に読んでたんだよ… 時間無駄にした… (´・ω・`)

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 21:35:09 ID:xgoucnWl0
>>465
誤解しないでね

LFAの分割や製法の統一性が無い事、強度への懸念は
自分の今までの経験上のノウハウ
実際に学んできたからこそ言ってるんだ

伝聞や受け売りだったら、ここまでハッキリ言えないよw

だから459-464は、あくまでもこれは仮説、推測だと前置きして話してるんだよー

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 22:02:55 ID:d6eTdPuF0
製法の統一性が無い事がなぜ駄目なのかを具体的に知りたい


470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 22:20:23 ID:xgoucnWl0
>>469
今まで何度か述べたけど
強度(剛性)や弾性など特性の違うモノを組み合わせて使うとね
強い部分は耐えられる→弱い箇所へ弱い箇所へ負荷が集中しるんだ

分割法をよく考えてあって
その部材が周辺部と巧く馴染むならいいが(強度や弾性を揃える)
LFAの分割図を見れば判るように、何も考えず箱組みを行ってる

それらの事からもCFRPの特性、設計の特殊性への理解度の低さが出てるよ
だから、パネルの張り合わせという考え方ではなく
強すぎない、弱すぎない接合部の工夫をしないと寿命も強度限界も下がってしまうと言ってるのね

しかも大衆車のような柔らかいマウントやブッシュを使わない
高い速度域、高い負荷の中で用いられる可能性の高い車だから、警鐘を鳴らしてるんだ

硬ければ良いものでもない、柔らかすぎてもダメ
これが本当にCFRPの設計で厄介な部分なんだ

TOYOTAのメタルタッチ構造なども・・・使う場所によっては長所を発揮するが
なんでもそれに頼る、依存してはかえって脆くなるよ?と
言ってるのもそれが理由だよ

パーツの製造効率よりも前に
そのパーツを用いた場合の結果(馴染み)を先に考えて設計しないといけないんだ

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 23:30:00 ID:6mc0pMGg0
>>470
その強度を数値として示さない限り、何を言っても信じられない
通常ボディを設計する場合、風圧や旋回時の加重などにより応力集中がどの部分に生ずるか
3次元解析するのは常識。
当然構造的に弱い部分、応力集中する部分にどの素材をどのように配置するかなんて
個別の材料強度データすら持たない素人が口を挟む余地などない

行き当たりばったりの勘で適当にああでもないこうでもないなんて思考錯誤でやったり、
素材の強度特性を考慮せずに設計なんてそもそも出来ない
そんなこといくら数字に弱い人でも分るでしょ。 少なくとも理系なら
最近の町工場でもちゃんと構造計算やるよ、手作りの日曜大工じゃあるまいし、バカバカしい… 

がっかりしたのを通り越して怒りを感じて来た… (´・ω・`)

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 23:38:18 ID:2a+1OBWI0
そろそろ、エアロ屋。

アンタの実績が見たいところなんだけど。

まあ、一日中2chに入り浸ってるところ見ればリアルの仕事なんて無い訳で
実績もクソもないんだろうが・・。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/09(水) 23:48:23 ID:xgoucnWl0
>>471
あのね、実験結果によって導き出される数値は参考にはなるけど
絶対的なものじゃないからね?

俺がPC上の演算3Dモデルを馬鹿にしてたのも、当事は酷い出来だったからだよ
203と過去スレで話した時に、感謝したのも今のデータの精度を見せてもらったからだしね

進化した今でも便利なツールではあるけど
基本を知らない、理解してない人間がその用い方を誤れば意味がないのも同じ

有効な使い道は、基本設計があらかた出来ていて、その細部の煮詰めには凄く有用だと思うよ
でも基本となる設計(大規模な修正がされない骨子)のレベルが低いと
どんな高精度演算でも基が悪いと、良い物にはならないわけ

CFRPの基本を分かった上でやるなら今より良い物が出来たかもね
でも、現状のLFAは基の設計がヤバイんだよw

君が理系なら、実験やシミュレートの問題点も知ってるはずだけどなぁ
答え(理論)を知っていてそれを再現しようとして違う結果になる事もあるでしょ

煮詰めや確認、模索は必要だが、ミクロ的な視野、視点に陥りやすい
根本、大基を見落としてたら、細部を詰めても良い物にならないよ
(俺は、マクロ的な視野で見てるのかもね)

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:05:21 ID:Os3GXj3x0
通常使用時の系全体の計算されたたわみと事故の局部応力
による破損の違いもわからないって相当あれでしょ。
ほんとにカーボン屋なら竿やラケットに使ってるしなりを
出すカーボンと強度出すことを目的にしたカーボンは元の
プリカーサからして製造方法違うの知ってるでしょ。
エポキシってひとくくりにしちゃってるけど耐候性や
アウトガス対策いろいろノウハウがあるし。
LFAのモノコックは、硬さと柔らかさをバランスさせた
設計なんよ。
結構雑誌なんかにどのにどんな素材を使っているか
載ってるから、車両設計やってる人が見ればなんとなく
わかると思うけど。
だいたい材料の接合がだめとか意味わからんわ。
鉄とアルミとカーボン織り交ぜて良いとこ取りの設計
が最先端だし。

そりゃ時間かけて釜焼だけでできりゃ最高の強度が
できるかも知れんけど、それじゃ走らしたときの
あの味は出ないよ。
ラケットやゴルフシャフトの設計できるからって
ボディ設計できると思ったら大間違い。
だいたい、何も考えずに形だけ作る方がよっぽど
難しいと思うけど。設計目標も何もなしに形作れる
構造屋なんて居ないでしょ。
理解できないから「だめ」と思い込むしかないわな。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:06:28 ID:d5uMuD7R0
このバカ、一人二役で質問と回答やってんじゃね?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:15:26 ID:fnRkAILY0
goucnWl0 多分この人5年前の知識しかないか
5年前の技術でものづくりしている業界の人。

実験やシミュレーションが信用できないって
なんぞ?
信用できるところまで積み上げて使うなんて
当たり前でそ。占いやってんじゃないんだから。

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:18:32 ID:lRqiioav0
>>471
そこまで・・・数値やデータでしか認めないと言うならば
君が数値化して俺の考え方は間違ってると実証して見せればいいんだよ?

そもそも俺は数値化による煮詰め以前の問題を問うてるわけ

水野の『GTRは重くていいんだ、重いから速いんだ』理論じゃあるまいし
カーボン多用の車体で重さがデメリットばかりなのは常識だろ

そして数値化やデータに依存するような考え方自体が浅いよ
車というのは、最後は人間が乗るわけ
そしてその時により安全だったり、様々な要素を優れた性能で示せればいいのさ

だから、アーキテクトのような経験のあるメインデザイナーが最初に構想を作る
そこから色々な要素をふまえて足したり引いたりするわけ
その確認作業、違う方向性を模索するのには演算などは、とても有効なのは事実

でもグランドデザインに問題を抱えてたまま
最後の仕上げや細部の修正をしてもダメなものになるわけ、ここは分かる?

そして数値理論派も実践理論派も敵でもなければ矛盾するものでもないわけ
ミクロ的な分野では数値が向いてるし、マクロ的なものは実践で確かめればいい
対象物の観察への縮尺が違うようなものだよ
どちらも有意義、どちらも大切、だからお互いを否定するものじゃないよ

だからLFAはニュルでも実際に走ってデータを取りながら実績を重ねてるんだろ

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:27:39 ID:lRqiioav0
>>474
勝手に決め付けて悪意のある拡大解釈をするなよw

君が理解できなくて、勝手に当て嵌めてるのかもしれんが
CFRPへの理解があれば、読めばちゃんと理解できるだろ

その理解をそもそも出来てなければ
勝手に『数値』VS『脳内』という対立に仕立て上げられるw

俺は数値化や演算を完全否定してるんじゃないの(ココ重要)
それらを用いて計算したとしても、その素材の特性や性質を理解せずに使ったら
その大きなミスから、それを大基にして
細部を計算し少しでも良くしようと煮詰めてもダメでしょ?という話さ

演算による数値やシミュレートが完全で完璧なら
各社もレースなんてしないだろ?

空燃比も理想の比率と現実の比率が違うように
何事も演算や理想どおりにはいかないじゃん

だから結局最後は・・・走るのが仕事なのが車だから、走らせてみるしかない

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:31:39 ID:fnRkAILY0
大層にグランドデザインとか言っちゃってるけどニュル24時間走りきったし、
辛口で有名な某番組でもコントロール性のよさをほめてる。
何の根拠も無い感性だめだしより結果の方がよっぽど信用できる。
警鐘?バカじゃね。ただの爺のたわごとだ。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:32:50 ID:lRqiioav0
>>476
君もミスリード、思考誘導に巻き込まれてるよー

実践での観察、データ取り
演算や屋内実験

どちらも答えを求めてる姿勢には変わりないわけ
互いを否定したりしないし
両方の視野、視点でマクロでもミクロで見ても良い物が出来ればいいだけだよ

だから過酷なニュルを走る事は、LFAにとってすごく重要になるわけ
その姿勢は大切だし、それを俺は批判したりしないだろ

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:33:36 ID:PONl0Bb40
つまり”自称”エアロ屋は一日中粘着できるほど本業がヒマだと言う事なんだろうな。
素晴らしい物を作ってる人ならば、こんなに粘着できないよ。
プータローじゃあるまいし、こんなに気力、体力、情熱を持った書き込みが出来て仕事の出来る人なんていない。
荒らしのせいで番号飛びまくりで読みづらいスレになっちまったな…


482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:37:35 ID:lRqiioav0
>>479
また君かw

そもそも、何故TOYOTAにマンセーでないと気に食わないわけ?
海外のファンは、自分の応援するメーカーにも温かくも厳しい目で見守るぞ

しかもこれから結果はおのずと出ると言うのに
何故そこまで必死なのかが分からないw

TOYOTA擁護の為の・・・頭の悪い人間による偏頗行為にしか見えないんだよなぁ
(ほんとTOYOTA関連スレだけだよ、こういう変な擁護がされるのってさ)

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:38:47 ID:kczOq/R30
【つこうた】関東自動車工業からT車の開発関連資料が流出 ずさんな機密管理の実態が露呈
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276097770/


484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:40:44 ID:QzKVp9y60
天才車体構造デザイナーのエアロ屋さんが、
トヨタF-1を設計してたら、あの結果はなかったのに
と思うと、悔しくて夜も眠れません

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:43:11 ID:fnRkAILY0
つかフルボッコくらって抽象的な話や「良いものできれば良い」とか
言い出したよ。
LFAはだめ車、カーボンボディは劣化する、ボディ設計はなっちゃいない
って妄想に突っ込みいれられてるのに勝手に方向性変えんな。
誰も数値設計も実験的な検証も否定してない、どちらもしないで否定してる
お前を馬鹿だって言ってるだけ。うせろ

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:45:15 ID:LP0XfFaF0
エロ屋の長文うぜえとか言ってるやついるけど
そもそも擁護厨がエロ屋を看破できないから話がループしてるんだろ
もっと頑張れよ、さもなくばあきらメロン

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:46:55 ID:8fKzUHQW0
>>486
いや、その前に俺は長文読んでないw

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:48:08 ID:fnRkAILY0
バカの上から目線ほど癇に障るものは無いな。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:48:23 ID:dtndm/Gt0
>>470
TOYOTAのメタルタッチ構造なども・・・使う場所によっては長所を発揮するが
なんでもそれに頼る、依存してはかえって脆くなるよ?

はあ? ロクに設計の材力の知識が無いことを露呈した発言だな。
CFRPにしたところで、樹脂が50vol%程度も占めるものをじか締めするめ奴は超素人。
まとまな機械設計をやっている人の基本知識。
締結には航空機等に多用されているベアリングで持たすものもあるが、(きっとエアロ屋はこのベアリングも勘違いすると思うが)
大半はボルトの軸力のよる締め付けで締結している。
この軸力を各種負荷(加重、熱、振動)でも保持するようにするのが締結設計のポイント。
だから、重要な締結部位は締め付けトルクが指示されている。
(やたら強く締めてもダメ被締結物やボルトが塑性変形して×;塑性域締めという方法もあるが)
本当にまっとうなものを作って商売しているのか!!
それこそ欠陥商品を世にばらまいていないか??


490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:49:20 ID:gE1PoZdE0
まあおまいらそう感情的になるな。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:51:17 ID:dtndm/Gt0
CFRPの紫外線劣化についてその1
・大阪万博(1970開幕)の太陽の塔は(G)FRP製のはずです。
・FRPの紫外線劣化実験のレポートの一例
 ttp://data.jci-net.or.jp/data_pdf/19/019-02-1207.pdf


492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:52:19 ID:lRqiioav0
>>484
そうだね!俺が設計するべきだったね!
・・・ウソウソw

フォーミュラは独自の設計理論や最新技術もあるからなぁ

箱車レベルだったら、俺でもとやかく言えるが
しかもF1となると、無理無理w

それこそF1は、基本設計だけでなく数値化が活きてくる世界だよ
どこも基本は出来てて当たり前だし、細部をパラノイアのように詰めていく世界さ

>>485
はぁ?CFRPの常識も理解できないド素人が何言ってんのw

そこまで言うなら、お前が俺に反証を示せばいいだけだろ

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:52:39 ID:dtndm/Gt0
CFRPの紫外線劣化についてその2
・何ちゃってエアロパーツ屋のクリア塗装のカーボンパーツはすぐに白化します。
 だけど表面の樹脂が劣化してるだけなので強度は問題ありません。
 しかし、某***屋のようなさらにいい加減な製品になると内部欠陥が多いため、
 表面が劣化するとそこから水分が入る事で劣化が促進され強度も落ちる場合があります。
 クリア塗装のカーボンパーツは純正品か信用のおけるメーカを選びましょう。
・ちなみに、LFAにしろカレラGTその他カーボンボディの車のカーボンシャーシーに
 日光があたる事なんてどれだけあるの?
 私の安物鉄ボデーでは配線のために内装を剥がした3時間くらいです。
・エアロ屋のカーボンパーツはすぐ強度劣化するそうですので買わないようにしたいです。
 自社製のCFRP型が屋外だとすぐにぼろぼろになるそうなので、当然製品の品質もその程度なのでしょう。


494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 00:54:13 ID:dtndm/Gt0
CFRPの紫外線劣化についてその3ちょっとちがうけど
・たしか福野氏の東京スーパーカー研究所の特集記事で、LFAの設計者が熱帯雨林で10年相当の劣化試験を行ったとありましたが。
・エアロ屋はろくに調べもせず自分の思い込みだけでよくあれだけ他者を貶められるな。
 その上自爆するような内容を書いている。


495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:00:13 ID:fnRkAILY0
CFRPの常識:×
lRqiioav0の妄想もしくはlRqiioav0の扱ってる低質材料の特性:○

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:03:43 ID:ws9DPz1R0
ん?
カーボンコンポジットも大昔のFRPみたいに加水分解すんのか?

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:08:29 ID:QnpicFlq0
パーツ屋はデータ一切出さないのがいかんな
それが出来ればもっと面白くなる

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:11:45 ID:lRqiioav0
>>489
ぶw 出た!大物バカw

だーれがボルト直締めすると言ったよw(ログ出してごらん、絶対に無いから)
そういうところがさ
TOYOTA擁護厨は、発想と知識の根拠が"鋼板ボディどまり"なんだよ

ぶっちゃけ、カナードみたいな板ッキレなら、小学生でも作れるの

何がCFRP設計のキモになると思う?
三菱のFSXじゃあるまいし、巨大な釜なんて簡単に作れないわけ
車体全部を焼き締められたら、そりゃいいけど、実際は無理

結局、分割や接合部は出て来るんだよ(車体全体で見たらね)
『バスタブぐらいは、まともに作れるようになれよw』と笑ったが

その接合部で、なるべく強度と弾性の"段"を作らない
まるでテーパーを設けてるようにスムーズに力を流せるようにするのに
一番の労力と気配りをするし、一番の腕の見せ所なんだよ?

接合部=全部メタルタッチなら、そりゃ組み立ては簡単だよ?
レンチ回して、ハイおしまい

でも中に仕込むアルミの部材の重量が、接続箇所の数だけ車重増に繋がるし
そこだけ硬くなってしまって、衝撃(負荷)の伝達、拡散を妨げちゃうんだよ

しかもバスタブのサイドシルを見ても笑っちゃうように
大衆車の鋼板ボディみたいな浅さでしょ?

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:16:56 ID:lRqiioav0
>>489
他の箇所を見ても造りが甘いというか、酷すぎるんだよ(>>100)
車体が重くなる=CFRPの長所が死ぬ→さらに脆弱性が発生する、これが問題

しかも外板にもCFRP採用してるなら、百歩譲ってそれらの強度で支えようとするのもアリ
だが、外板の多くはFRPだ・・・強靭なモノコックボディとして成り立ってない
自らの自重で爆弾を抱え込み苦しむ重いハリボテ

だから、外骨格の昆虫とかを例に出したんだよ?
(LFAは中心だけ硬い背骨の通る、外は柔らかな脊椎動物)

結局強度が出ない、重くなる、それでも強度が出ない、固める・・・の悪循環
基が悪けりゃ、後手後手でゴテゴテになるだろw

血が出たと絆創膏を貼るより、なぜ血が出たのか根本的な原因究明しないとダメって話w
(アンダーブレース見てごらん、慌てぶりが齎した絆創膏だから)

中心だけでなく、車体の両側面の強度も上げないとダメなのに
それさえ理解できてなくて、必死にブレースで強度を出そうとしてるっしょ

最初から、他の実績のある名門メーカーを真似るか(最初はしょうがない)
それを上回る設計を実現できてるなら3750万でもいいよ?

約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに
ちと・・・この出来は・・・恥ずかしいだろーw

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:27:14 ID:lRqiioav0
>>489
そして、鋼板ボディをバカにしてるんでもないのさ

以前も書いたが、せっかくTOYOTAには鋼板ボディの技術の積み重ね、実績があるのに
それが全く活かされてないのね

素材も特性も違うが、使える工夫もたくさんあるんだ

リブを設けたり、タイヤハウス周辺の曲面を持たせて強度を出すのもそう
同じ厚さの鋼板なのに、やってあるのと、してないのでは段違いの強度だよ

それを知ったかぶりの未熟者がPCだけで切った貼ったしたような
鋭角なパネルのみを基本にして構成しちゃってる

しかもメタルタッチなんて聞こえは良いが、大昔から用いられてきた手法を
その利点も理解せず、多用しちゃうから、さらにドツボなわけ

カーボンのしなり、曲がり、弾性を良い方に活かすのではなく
『硬ければいい』とガッチガチに硬めようとして
本来なら出さなくて済むはずの弱さを生み出してしまってる

結局、硬くするのにも方法論が間違っているし
弾性を活かす、理解するどころか固めれば良いと潰して、逆に弱くなり
基本、初歩、王道を歩めば出て来なかった筈の問題を自分で作って抱え込み

金属と同じ重量あたりの強度で比較したら、
軽量で強靭に作れるのが利点のCFRPなのに・・・重いが弱いヤッチャッタ設計・・・w

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:36:28 ID:4w+HQ4lq0
まず最初に、トヨタの設計者が自分よりも経験豊富で優秀だって事を
頭に入れてから発言してはどうだろうか?


502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 01:56:23 ID:MOmPkspt0
トヨタのLFA設計者全員より自分一人のほうが経験も情報も抱負で優秀だっていうのが
自分の中で大前提にあるからこういうこと言えるんでしょ
どこからその自信が来るのかはしらないけど

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 02:04:20 ID:SUF5wcXs0
エアロ屋さんがそれに当たるかどうかは知らんが、特定のモノについて、
大メーカー様の設計者よりも実際に作ってる下請け現場のオッサンの
ほうがよく知ってるなんてことは特に珍しい話じゃないけどな。


504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 02:43:23 ID:U0Nx9WbQP
LFAってやばいの?
父親が当選しちゃったんだけど…俺は車に詳しくないからよく分からないんだ

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 02:48:07 ID:lRqiioav0
>>501-502
良い点は褒めるし、悪い点を指摘してるだけだよ?

CFRPの設計や取り扱い方を知らない普通の人には
分からない面もあるかもしれないけど
TOYOTA=大企業=素晴らしい・・・なんて手放しな盲信は危険かも

TOYOTAだけでなく、各社でもリコールや欠陥が販売後に見つかる事はよくある
ホンダも昔、安全装備のはずが・・・逆に危険な殺人エアバッグを作ったりしてた

新しい技術や、自社で扱ってない素材については最初は素人だよ

LFAのCFRPの設計の稚拙さの原因は、CAD引きやPC図面での設計が先行したからだと思う
CFRPって、ほんとナマモノなんだ
その性質、活かし方を考えれば考えるほど・・・生化学に近くなるよ

頭で既存の理論を読んで分かったつもりになるより
最初に設計のワーキングチームで実際にCFRPに触れて作ってみるべきだったと思う
その上で設計してたなら、同じ人でも設計が別物になってたと思うなぁ

試行錯誤という重要な学習期間も経ずに、いきなり3750万は・・・無茶だよ
社内で研究して、レースやラップタイムで結果が出てから発売でも良かったんだよ
F1の時もそうだけど、焦って良い結果が簡単に得られる世界じゃないからね

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 06:48:50 ID:lRqiioav0
>>491
大陽の塔のFRP部分は正面の顔だってさ

他は鉄骨を下地に鉄板張りとか書いてあったぞ
つうか前にも言ったが・・・オブジェと自動車のシャーシを一緒に考えるなよアホw

厚みを何十cm持とうが、どんだけ重くなろうが自重に耐えられれば構わぬオブジェと
グラム単位で軽量化を求められるスポーツカー、スーパーカーを一緒にするなってのw

それと、君はゴルフシャフトで紫外線での劣化を教えられて悔しかったのか?
CFRPの折損、破断、破壊は別に紫外線だけで起きるんじゃないからw

どうしてそう・・・単純で視野狭窄に陥った狭く愚かな考え方になるんだろうねぇ

A,劣化などの兆候が無く、製造時とほぼ変わらぬ強度を保ってても
繊維と樹脂による強度限界を超えれば 壊 れ る (一気に割れる、断面は鋭利)

B,紫外線での劣化により、元の強度より下がっていた為に繊維破断や樹脂の結合が弱まった場合
設計強度以下の負荷でも、下がった現段階の強度限界を超えれば 当 然 壊 れ る
(劣化の具合にもよるが、メソっ、メシっと張りが無い手応えのない感じ、破断面は毛羽立ちパサモソ)

C,金属疲労にも似た『疲労』で内部での繊維の部分破断、樹脂の積層(積間)剥離を起こした場合
設計強度以下の負荷でも、下がった現段階の強度限界を超えれば 当 然 壊 れ る
(疲労の蓄積度、積層剥離の進行度により、折損時の状態はかなり変わる)
(蓄積or進行が少なければAに近い状態もある、酷い場合にはBのソレと似た状態になる)

BとCは、かなり低い負荷、少ない衝撃でも壊れる事があるよ(進行度と関連する)
極論すれば自重で崩れる事もある(通常はその前の時点、使用時で負荷が掛かるので目にするのは珍しいだろう)

お前は俺に噛み付く資格さえないと思う
カナードやカーボン平板(FRPでもいいや)でも作ってみなよ(宿題なw)
実際やってみれば、色々理解できてくると思うぞ

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 07:18:20 ID:lRqiioav0
>>493
>何ちゃってエアロパーツ屋のクリア塗装のカーボンパーツはすぐに白化します。

もう、この時点で君の程度が知れるんだよ・・・w
カーボン柄を活かしたクリア仕上げって、塗装してる訳じゃないからwww

ド素人の知ったかぶりがバレバレなのに
CFRPでメシ食ってる俺を間違ってるとか、よく言いがかりを付けられるよなぁw

他にも突っ込みどころ満載だが、キリがないので省略

> 表面が劣化するとそこから水分が入る事で劣化が促進され強度も落ちる場合があります。
もうさ・・・ココまでアホだと素晴らしいよ
カーボン漫才という新ジャンル、築けるんじゃねw

表面ほど劣化が早いのは事実だが、水分でどうとか、そういう問題じゃないのよ
簡単に言えば、車体の各所に採用されてるゴムブッシュ、あるだろ
新品は柔らかすぎるほど柔らかいのよ

スポーツ走行には邪魔になるので硬い強化ブッシュだのピロ化だのするんだけど
純正ブッシュも劣化するのね?表面が罅割れて柔軟性が無くなる
最後にゃ割れちまう運命にあるんだが、それを樹脂の一粒一粒と思いなよ

柔軟性があるからこそ、追従性もあり、曲がってもしなっても離れずついていけるんだ
ところが、元々柔らかかったはずのものが硬くなるとどうだい?(強化品とは別に考えなよ)

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 07:24:40 ID:lRqiioav0
>>493
穴が広がり、ガタつきが生まれたり、追従速度が落ちる
振動が生まれたり、強度も落ちる(劣化したブッシュ)

そういう弱くなった箇所から繊維から剥がれていく
樹脂という柔軟性を持ちながらも強度を持たせてくれた"肉"を失い
それまで骨としての役割を発揮できた繊維は強度を殆ど出せなくなる

そこに負荷が加われば、耐え切れず樹脂が割れて結合が崩壊し、繊維も折れる(切れる)
CFRPが崩壊するには、全体がダメになる必要は無いんだよ

一部でも設計時、製造時より弱い箇所が出来れば、その弱い箇所という爆弾を抱えたまま使う事になる
(極端に言い換えれば、全体が一番下がった強度になったとも言える)

鋼板ボディが腐食で小さな穴が開いた=いきなりソコから千切れるような崩壊はしないが
CFRPでシャーシの一部が破断、折損=一気に突然に車体が裂けて大事故にも繋がりかねないのさ

しかも、積層内部で起きる事も普通にあり、そうなった場合の発見は通常は不可能
いきなり真っ二つ、いきなり折れる、割れる、そんな事があるのもまたCFRPなのさ

だからこそ、市販車への採用は製法や設計の難しさからも見送られ続けてきたわけ
唯一実現してるのは、短期間でもいい、普通ではありえない軽量(速さと運動性能)
軽量なのに高強度を必要とする、また少数生産でも高価でも商品として成り立つスーパーカーだったのさ

カーボンが不変不滅の物質のように勘違いするのは大きな間違いなの
『賞味期限は短いですが、その間でしたら最高の美味を味わえます、セレブな貴方に・・・』なモノなんだよ

買って5年ぐらいブン回して飛ばして遊んだら、あとは別荘に飾っておく
そういう感じでもいいと思える人、
高額なレストア費用を出して復活させる余力のある人間なら、それもアリなわけ

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 07:26:44 ID:lRqiioav0
>>508 自己レス
まだ寝ぼけてるな

『樹脂という柔軟性を持ちながらも強度を持たせてくれた"肉"を失い
 それまで骨としての役割を発揮できた繊維は強度を殆ど出せなくなる 』

"肉"というより、"筋肉"の方が分かりやすいかも


510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 07:30:03 ID:1QvGJ2g10
>>504
お父タンに生命保険掛けとこうね、イイ事あるよ。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 07:49:04 ID:8fKzUHQW0
素朴な疑問・・・・

エアロ屋っていつ仕事してんの?

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 08:29:43 ID:8fq2yaCY0
>>505
短くまとめると
要は
「お前が指摘してる悪い点とやらは全てお前の妄想だろうが。
だから叩かれるんだよ。
妄想で無いならその根拠を出せ。
お前の経験と勘じゃダメだからな。
お前の経験と勘は空力でまったく出鱈目だったことが
証明されちゃってるんだから。」
ってことだ。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 08:47:33 ID:lRqiioav0
>>511
睡眠時間、平均2時間半ぐらいなんだ
独立する時にかなり無理してから、なんか習慣になってる

いくつか試作品を平行して作ったり、硬化待ちもできるので仕事には合ってる

社員たちのいない時間、一人で色々試したり
彼らが使った工具や部材を見るだけでも仕事の質が分かる

どうでもいい話だが、子供たちの夜鳴き、ミルクの時間などには
嫁に負担を掛けずに済んで良かったw

>>512
国語を勉強しなおして来い
お前の発言こそが妄想であり決め付けだろ、アホ

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 09:40:06 ID:JG3KBM/O0
エアロ屋さん

今日も朝から長文連投ご苦労様。
あなたが平均睡眠時間2時間と聞いて、自営の厳しさを感じるとともに、それじゃあまともな
経営できないんじゃないかって老婆心ながら心配します。

ところで何故ここで皆から突っ込まれてるかって言うとさ、誰もトヨタマンセーなんて
言ってるんじゃなくて、トヨタの設計は糞だ、成ってないって言うあなたの主張
にほとんどの人が納得できないからだよ。

色々な文献、取材でトヨタが耐久性含めた試験をやり、十分な設計になっている
って言う話だしても、全部認めないし、自分の意見しか認めてないでしょ?

だったら、数値を出すなり、あなたの実績を示さないと、駄目ではない?
ここにいる人を素人と断定するならするで、何故納得できる材料が出せないの?

それとシミュレーションの下りは完全に筆が滑ったでしょ?
この分野は日進月歩。
皆あなたを5年前で止まっていると言うが、それは控えめな表現だと思うよ。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 09:44:25 ID:gYPWbC6A0
>>511
そんな質問するなよ
ニートに決まって・・w

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:08:02 ID:5OXbRbUp0
カーボン君の話はスルーしないと永遠にスレ埋められるぞ。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:23:21 ID:AO5D6C6c0
よし、みんな、エアロ屋のテンプレ作ってくれよ。
[以下イメージ]

・異様にトヨタに対して粘着質。トヨタに解雇された派遣かなにかだった可能性あり。
・引き篭もりニート
・自称、町工場のエアロ屋
・しかし全く客も来ず、仕事もなく24時間2chに張り付いてる。
・昔イジメにあっており、相手の見えないネットではここぞとばかりに、相手を打ち負かそうとする。
・しかしロクに大学も出てないことから、文才もなくただ単に長文化して読み辛い。
・以前LFAの客に、「●百万のパーツを開発して売りつける!」と言ってたがそもそもLFAレベルのパーツを自社開発できるスキルもない。
・全てが脳内。
・ほぼ確実に精神のどこかに疾患を抱えてると思われる。早く病院に行くことをお勧めする。
・多分相当の貧乏。今までの教育も底辺だったと想像される。
・空気の読めない人間。リアルで会ったらフルボコにされるタイプ。

そろそろエアロ屋のショップを公開する時期が来たのではなかろうか?

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:25:33 ID:eJWd4LuA0
家でモーターファン・イラストレーテッドとか読んでる車好きのニートでしょw

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:36:43 ID:JG3KBM/O0
いや〜、俺は車関係の何かやってると思ってるけどね。
だからこそ、ちゃんと実績、数値で示して欲しいと思う。

ここ、中の人出てこれないから言われっぱなしだもんね。


520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:38:02 ID:MfNbz6BC0
LFAってもう中古待ちしか手に入らないのかな。
今回のサマージャンボが当たれば
ポルシェGT3とLFAかどちらか買おうか迷っているのだが、
LFAの信頼性って現行のポルシェGT3よりも良いのかな?
性能が良くてもすぐに壊れるのは嫌だ。


521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 10:58:39 ID:XFnNYSoR0
エロ屋はエアロパーツとか作ってんでしょう。
カーボンも扱ってると思うよ。
でも思考が普通じゃないよね

エアロパーツ作ってたら風洞が使いたくて使いたくて仕方がないはずだよ。
いいものを作ろうと思ったら、トヨタのような開発インフラや大資本ならではの開発過程を羨ましく思って当然。
それがどうやら憎しみに変質してるんだよなあ。
そして本人がそれを理解していない。

仕事にプライドを持つのはいいことだけど、一言でいって変人で無能だね。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 11:19:38 ID:Bc4jwodV0
>>520 特別仕様車のほうを買えばいいだろ。
   というか、君が現在レクサスオーナーでなければ予約すらできないのが基本だろうね。
   そういう情報すら持ってない時点で、ほとんど候補落ちの対象でしょう。
   素直にGT3買っておくといいよ。絶対速いし。
   信頼性とかは故障のことか? 故障心配ならこのクラスは買うなよ。

俺は>>519>>521が、どうしてもエアロ屋がID変えて、自己擁護を回りくどくしてるとしか思えない。
俺からしてみればエアロ屋を擁護する理由なんてこれっぽっちも見つからないんだが。
別にトヨタマンセーではないので、トヨタ批判はokだが、エアロ屋は全てにおいてキモイ。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 11:32:38 ID:U0Nx9WbQP
うちはレクサスオーナーじゃないけど当選したよ
父親は開業医で年収五千万だけど

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 12:36:10 ID:8fq2yaCY0
>>517
・ほぼ確実に精神のどこかに疾患を抱えてると思われる。早く病院に行くことをお勧めする。

これは本当にそうだと思う。
エロ屋は妄想性人格障害の症例が恐ろしいくらい当てはまる。

妄想-wiki
妄想(もうそう)とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない(病識がない)場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、
経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 12:36:26 ID:5OXbRbUp0
エアロ屋は別スレ立ててそっちでやってくれ。


526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:05:36 ID:lRqiioav0
>>514
色々な文献や取材の詳細を詳しく
スルーしたが、LFAの為に熱帯雨林がどうとか言ってたのだったら笑うぞーw

>>521
バカだなぁ、知りもしないで相手の力を推し量ってるんだろ?

俺がTOYOTAの設計を笑ったのは、自分の関わりのあるCFRPなどだけだ
全くの分野外については、断言など出来ない

君は、何の材料も持たない俺に対し、妄想で批判してる事になるよw

それにTOYOTAが羨ましい?どんな冗談だよ・・・(苦笑)
安定した収入もエリートコースも捨てて、独立したのは自分で起業したかったからだ

絶えず無能な上司がいて、しかもTOYOTAのような創業者の家系が強い企業は最悪だろ
才能があってもコネ入社のバカ息子が来れば偉そうにする

実力で昇進、本社栄転しても年下のくせに俺の上になりやがってと
ハゲたオッサンが女子中学生のようなくだらない嫌がらせを必死にしてくるし
そういうのに嫌気が差したんだよ、いつまでたっても自分の責任と才能だけでやれないとな

それに風洞は、実際にやってみても無駄だと思ったわけ
1/1ならともかく、縮尺モデル作る時間あったら、サーキット持ち込んだ方が早いし確実

それに君たちは気付いてるはずだ
全くの根拠の無いもの、ヨタ話(・・・w)なら、一笑に付してオシマイだとね
俺の話を聞いてる中で、読んでる人たちが専門知識などは無くても説得力を感じる
だからこそ数値やデータを欲しがるし、どのメーカーなのか実際に作ったのを見たくなるのだろう

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:10:16 ID:XFnNYSoR0
力のある人は、俺は力があるなどとは言わんものだ。
数行書けば知れるからな。

エロ屋はゴミだよ。
何万行書き捨てようが評価は変わらん。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:14:59 ID:lRqiioav0
>>517 >>524
ほんと妄想が好きだねw

変な偏頗行為で・・・他人や他社を叩く妄想性TOYOTA信者のテンプレもよろしく
あとは毎回噛み付いて、負けては言い返せなくて逃げ帰る、変な知恵遅れの子のもw

>>523
開業医は、以前と違って色々大変だよね
歯医者はアホもいるが、美味しいんだよね、フェラーリ乗りも多いし

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:19:32 ID:JG3KBM/O0
>>515
今まで散々リンク張られてたと思うけど。
それを指摘するんだったら、あんたも何も出してないよ?

後ね、ひがみ根性から来る世襲批判と大企業批判、みっともないと思わないか?
日本の中で長く続いてる企業考えてごらんよ。
創業者等々関係ないだろ?

あんたやっぱり尊敬できないな。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:22:04 ID:lRqiioav0
>>527
相手の力を推し量れないダメな子も多いけどね

他人や他業種の技術などを理解するには、ある程度の能力は必要だよ

全く何も持たない人は
『大手』『定番』『有名』それらの良し悪しを計るフルイの目で
信じるものを大まかに分けて従属するかのような安心感を得るらしいけどw

大企業でもバカが数人いれば平気で欠陥を出せるし
中小でも優れた人物がやってれば、
大企業以上のノウハウなども持ってるのも普通にある話さ

ところで・・・俺をゴミ扱いしてる君、
522に俺の自演扱いされてるよ?どうする?w



531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:30:16 ID:XFnNYSoR0
>>530
ゴミはゴミさ、一顧だにする価値もない

キミ文系の人でしょ?
本当にモノを作る人なら、結果を数値化したいと思わないはずはない。
そうすればより良い方向に効率的に物事が進められるからね。
根本的にセンスが違う、分かってない臭がするんだよ。

巷のパーツ屋がDQNをカモにするのに、立派なものや世間で評価されてるものを叩くのは常套手段だよね。
それがあなたの屋台骨かもしれないが、ここでは通用しない。
繰り返すがゴミはゴミさ。


532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:34:45 ID:lRqiioav0
>>529
落ち着けー!アンカー違うみたいだぞw

それに514の君の発言
>色々な文献、取材でトヨタが耐久性含めた試験をやり、十分な設計になっている
>って言う話だしても、全部認めないし、自分の意見しか認めてないでしょ?

529での発言
>今まで散々リンク張られてたと思うけど。
>それを指摘するんだったら、あんたも何も出してないよ?

他人の主張やソースも君が出してた様に言ってたのか?
いいよ、君が知ってる、理解できてる範囲のものだけでもいいし、あったらよろしくね

他人のフンドシで相撲を取るような意味だったのなら、別にいいやw

>>520
522の言うとおり、GT3買ってれば心配は無いかな

LFAは熟成期間が発売後も続く形になるだろうから
Z33のように買ってすぐに"今年のVer"みたいに新しいLFA出されても悲しいだろ
価格帯の問題もあって、毎年買い直すわけにもいかんだろうしさ

それと無理して買って維持費&修理代がなくて手放す子も多いよ
せめて購入額の半分は、それらの為に持っておこうね

それがキツかったら、GTRでも買ってイジって遊んだ方が速いし楽しいかも
(趣味や好みが分からないから適当でごめん)

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:36:38 ID:8fq2yaCY0
>>526
> それに君たちは気付いてるはずだ
> 全くの根拠の無いもの、ヨタ話(・・・w)なら、一笑に付してオシマイだとね
> 俺の話を聞いてる中で、読んでる人たちが専門知識などは無くても説得力を感じる
> だからこそ数値やデータを欲しがるし、どのメーカーなのか実際に作ったのを見たくなるのだろう

お前、なドサクサにまぎれてなに訳分からん書き込みしてるんだ?
いじめられて本格的におかしくなっちまったか?
まったく逆だ。アホ。まったく説得力感じね〜から叩かれてるんだろ。
本物の方の書き込みには誰一人噛み付いたりしないだろ?
あ、お前は噛み付いてるか。


534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:44:59 ID:lRqiioav0
>>531
ほんと成長の無い奴・・・w

文系だ、水野だ、日産の開発だ、いやホンダの社員だと
そうやって決め付けるのが妄想というんだよー

燃料電池の開発、基礎研究にある形で・・・とかも本当だし
ちょっとこれは特定される問題や守秘義務もあるんで言えないが
世の中には自分の想像の範囲や範疇に当て嵌まらない人間もいると知った方がいいよ

君がどの分野で何をしてる人か知らんが、起業家たちは様々な経験積んでる
自分で何にでもチャレンジするし、様々な方面から声が掛かるからね

結局のところ君は・・・ゴミゴミ言いたいだけの小さい人間にしか見えないよ
それこそ主張の中に器もセンスも感じられない

ただの罵詈雑言なら、何の意味も無い
LFAへの考察や持論の展開などをすればいいし
他者の主張に対し、反論や異論を唱えるのはいいが
『ボクチン、なんとなく思った!』では困るよw

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:48:55 ID:lRqiioav0
>>533
>本物の方の書き込みには誰一人噛み付いたりしないだろ?
ホンモノノカタw

そのホンモノノカタに"分"も知らず
自分が噛み付いてるのに気付かなかったらどうよw

もういいよ、君は中身が無いから黙ってて
それこそ、俺に矛盾点や問題点があれば"本物の方"からのツッコミが入るからさ
ROMってその成り行きを見守ってなよー

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:51:08 ID:8fq2yaCY0
>>534
よく分かってるじゃん。自分で結論出したね。

> それこそ主張の中に器もセンスも感じられない
>
> ただの罵詈雑言なら、何の意味も無い
> LFAへの考察や持論の展開などをすればいいし
> 他者の主張に対し、反論や異論を唱えるのはいいが
> 『ボクチン、なんとなく思った!』では困るよw

まさしく皆がエロ屋に思っていること。
誰もお前の主張自体には興味が無いから消えてくれ。


537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:52:23 ID:YbVTyAuv0
独立前自分のトンデモ話が聞いてもらえなくて
そのストレスで頭がおかしくなってしまったんだろう
かわいそうなエアロ屋

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:55:53 ID:YbVTyAuv0
早く病院行って治療したほうがいいよ

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 13:55:58 ID:8fq2yaCY0
>>535

> それこそ、俺に矛盾点や問題点があれば"本物の方"からのツッコミが入るからさ
> ROMってその成り行きを見守ってなよー
散々ツッコミ入ったじゃねぇか。
だから皆お前が偽者野郎って感じてるんだよ。

だいたいなぁ、自分の主張読み返してみろよ。
本物の方がツッコミ入れるまでも無く
お前の主張の中だけで矛盾しまくってるんだよ。



540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 14:20:50 ID:XFnNYSoR0
>>534
要するに文系の人なんでしょ?
以前自分でそう言ってたじゃん。
いまさら撤回?

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 15:58:09 ID:3ZKGoqvt0
|ヽ(´ー`)ノ| |妄想癖強いですね…カーボン注射しておきますね
| (___).| └─v─────────────────
|   ,    |     .    。_____ _
| :::: ∧◎∧      ||,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||
ロ__ ( ´∀`)     || | || ||| |||
__/┌(\Ω/)     || | || ||| ||| (`Д´ )
  ||/||..|_└ヽ_トヽ    || | || ||| ||| (/ / )
─|| ┸.。__]|__)_)   。┘~~~~~~~~~~~~.└。 く く■

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 16:01:22 ID:3ZKGoqvt0
   チョット グサット クルカラネ!
──────y─────      _____
              _____  /_____/|
       __     |_____| |       | |
      ヽ+/ +   /∧_∧    i, | [二].[二] | |
      ( *゚ー) l  /,(´Д`; )  /|| | : : :  :| |
     と〈  : 〉⊃// /    `i /   |::========::| |
      |  : | / (,/l    |丿/  ::|        | |
      /iiliiillゝ/   / / / / /'   |        |/
      ~し`J/  (~~)(~~) /     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ̄|| ̄ ̄ ̄|| ̄

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 16:40:38 ID:lRqiioav0
>>ID:8fq2yaCY0
だーかーらー、ココはLFAのスレなんだよ

LFAやTOYOTA、ライバル車種になりそうなものへの話題や考察をしろよ

俺がLFAの問題点を話し始めると、くだらん粘着しやがってw
だから、TOYOTA関連のスレはバカな擁護が集まると笑われるんだろ

『ココは、お前のスレじゃない!(キリッ』というが、
お前ら粘着がLFAの話をすればいいだけ
自分で何も話題も振れない、考察もしないまま
俺に粘着し"俺スレ"にしてるんだよー(苦笑)

>>541 >>542
バカがAAで荒らし始めたよ・・・おまえも『あぼーん』されるぞ?

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 16:46:11 ID:Jwq6/IbF0
お前が精神病院に行きやすいように誘導されてるんだろ。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 16:55:02 ID:LP0XfFaF0
擁護厨がビチグソ化してるw

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 16:55:27 ID:mje0Nn8A0
>>528
歯科医の方がやばいだろw
今はコンビニ並にクリニックがあってつぶれかけの所も多い
年収5000万もある歯科医は少ないはず…つか>>528は頭悪くて医学部いけなかった歯医者?

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:04:46 ID:vSog9Yun0
エアロ屋さん設計のカーボンボディ・シャーシの車に乗ってみたい
少なくともSLRマクラーレン(カーボンなのに1768kg)
LFA(カーボンなのに1480kg)
カレラGT(カーボンなのに1380kg)
この辺のより軽量で高剛性かつクラッシュしても安全な車で
ついでに空力設計も凄い

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:07:00 ID:Jwq6/IbF0

こうやって糞エアロ屋にネタふってるのも自演に思えてしまう今日この頃。
age sage 調整して別人を装ってるだけか?

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:17:31 ID:OMzbASFD0
歯科医院にOA機器卸してたオイラが来ましたよ。

歯医者はカネ無くてもベンツ乗らなきゃならない人種。
国産車だと歯科医師会の会合でバカにされるんだよ、特にレクサスなんかw

カネ無い歯医者はいっぱいいるよ。
開業したての歯医者なんか与信めいっぱい借金してるからパソコン1台のリースも信販会社に断られたりw
そういうトコいくと、いらん治療されてボッタくられる恐れあるから注意なw

余談だけど、歯科医師会の内部でも派閥や学閥があってな、
会長選の時なんぞは怪文書が乱れ飛んで大変だよwww

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:17:57 ID:JG3KBM/O0
>>547
まぁ、エアロ屋さんなら出来るだろうね
今までのレスを見ても自信満々
安価でも世界最高のスーパーカーを作ってくれるだろう

てな風に思っちゃうんですよ、エアロ屋さん?

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:22:55 ID:2dVq2vk4O
儲けてる歯医者って他とは何が違うの?
似たような車乗ってて似たような佇まいの医院ばっかだけど。


552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:26:24 ID:Jwq6/IbF0
自演もここまでくると狂気の沙汰だな。



ほんとマジで病院いきなさい。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 17:53:22 ID:dG2x36RM0
荒れてんなあ…

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 21:18:10 ID:dtndm/Gt0
<<499,<<500
MP4の80kgはバスタブだけの重量だぞ。
Fr&Rrのアルミフレームはカウントしていない。
約倍と言っているLFAはそれら+アッパーフレームも込みの重量だ。
さらにメタルタッチを多用??あんたどこに使っているのか現物を見たの?
接合強度が必要なフレームやサスなどの取り付け箇所だけだぞ。
分割CFRPの組み立ては接着剤+リベット。
リベットは確かに重量増の要因だね。
にしても、これらは特集記事や展示会で物を見れば分かることだぞ。
ロクに調べもせず、それだけ罵倒しているあんた何様?
それに、メジャーなCFRPメーカーは乗用車ぐらい丸ごと焼ける
オートクレーブ(圧力釜)ぐらい持っています。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 21:54:15 ID:dtndm/Gt0
>>261>>431
日本のCFRP技術として誇らしいですが、
F2の翼が一体成型なのは各上下面の外皮だけ、
(これだけならUSでも十分できます。航空機CFRP用の巨大設備はUSが一杯作っている)
中の桁やその各外皮を組みあわせるのは接着。
航空機の翼を一体成形にしないのは、
作るのが難しいというよりも(もちろん簡単ではないが)、
翼内を燃料タンクにすることや、航空機は基本的に全数内部検査を
するために、検査ができない構造を採用しないため。

そもそも日本のまじめなメーカが海外メーカより優れているのは、CFRPに限らず
大きいものが作れることでなく、高品位の信頼性の高いものをつくれること。
トヨタはそこを躓いてしまったが。そのあと同じ問題でUSメーカーが目立たずリコールをだしているが。

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 22:35:15 ID:dtndm/Gt0
>>526
スマン分かりにくい文章で。
書きたかったことは、「熱帯雨林の環境において10年」に
相当する劣化試験を行ったということ。
具体的な試験内容は書いてなかったので分かりませんが、
普通の車でも砂漠や冷寒地相当の耐久試験をやっているから、
こんなことでワザワザ嘘をいうとも思えない。

しかし、LFAのカーボンボディにそんなに興味があってケチをつけるなら、
ただで見れるトヨタのweb情報だけでなく、多少金を払って福野さんの特集記事を読めば。
そもそも、CFRPのプロを自称していて、
SAMPE JAPANの自術展示会にも行っていないのが信じられない。
それとも、自分がNo.1だから世の中の開発なんて知る必要がないのかな。

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 22:37:59 ID:dtndm/Gt0
>>556
SAMPE JAPANの自術展示会
→SAMPE JAPANの技術展示会
の間違いです。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 22:41:01 ID:XFnNYSoR0
エロ屋さんは美術系のデザイン出身らしいから、技術的な部分にはあまり興味ないんじゃないの?
数字にも興味ないようだし、しかも興味がないことが正義になっている。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:01:28 ID:lRqiioav0
>>546 >>549 >>551
そっか、それでなのかな?
いっつも聞いてもいないのに金持ってるぜアピールすごいのよw
(全部が全部じゃないんだろうけど)

良く言えば若い、悪く言えばチャラけてて普通の医師より成金ぽいよね
車が好きってよりもその車に乗ってる自分の姿が好きな感じ(ナルっぽい)

でも話がおもしろい奴多いから嫌いじゃないけどw

>>550
いつかは完全自作で出したいという夢は持ってるよ
だからこそ、最初にLFAにも興味が湧いたキッカケでもあったしね

LFAも市販が差し迫ってなかったら、ここまでキツク言わないんだが
1000〜1500万ならともかく、約4000万で開発途中のを売りつけられたら
『なんだ、こんなもんか』と顧客が感じると思うんだ、それが残念

ホンダや日産が黙ってられなくなるような素晴らしい"出来"で出して欲しかった

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:03:19 ID:HcoCDPph0
棺桶

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:07:54 ID:Jwq6/IbF0
このアホ
>エアロ屋さんなら出来るだろうね 安価でも世界最高のスーパーカーを作ってくれるだろう

にマジレスして

> いつかは完全自作で出したいという夢は持ってるよ

今時のゆとり教育受けてきたガキでも、世界最安値スーパーカーを自作するなんて言わないだろう。

LFA買うこともできない貧乏人が開発費あるとでも?
来世でのことを願ってるなら、本当に疾患かかえた妄想野郎だな。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:10:32 ID:iDkp4TCM0
まあRadicalみたいのなら作れるんじゃねーの。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:21:36 ID:lRqiioav0
>>554
勿論、バスタブのみの話だよ
深く軽く剛性のあるバスタブ、しかも抜け(脱型)も意識して作らないといけない

MP4-12Cが全てにおいて最高!って訳じゃないんだが
あの低価格でLFAと比べてしまうと、素晴らしいと絶賛するしかない

ガルウィングの分割もちょっと問題あると思う
ドアとボディの境目を隠す、見せない工夫は良いのだが
万が一のスコールなどで路面が塗れてしまった場合、泥跳ねが下部に付く
乗り降りで、そんなのが髪や衣服にかすりそうなのは、ちとダメだと思った

LFAもモノセルでやれてたらいいんだよ
強度と軽量化、耐久性という性能を考えたら、やって当然、出来て当たり前
やらない理由も無い、むしろ、やらなければヤバイ(生産性を考えても悪くない)

これだけボロクソ言ってるのは、TOYOTAの設計(LFA)が妥協と逃げばかりだからだよ
これが1000万やそこらならいいんだよ、これでも
GTRもあの内容で2000万超えてたらボロクソ言われてるよw

『作るの大変だなぁ・・・』→『分割しちゃうか』この発想がTOYOTAのダメな部分だよ
安価な大衆車、通常の市販車とは違う
何倍もの労力や手間と技術を掛けるから"スーパーカー"なのさ

その手間隙を経験し、学び、技術を上げる為に最初に苦労するものなのに
その実績、知識と経験の積み重ねから安易に逃げてしまったら、もうそれは良い物にはならない
さらに・・・どんなに良い素材を使っても活かせなかったら、
逆に優れた特性を殺してたらダメでしょ?

俺はTOYOTAにはチャレンシスピリット、情熱が必要だと思う
小さな会社じゃないんだし、頑張ればいつか成果が出るはず!
だからこそ、『○○風』などで茶を濁さず、逃げずに頑張ってほしいだけ

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:38:04 ID:lRqiioav0
>>561
アホはどっちだよw
夢は大きく持たなくちゃ、簡単に実現出来そうなところで妥協してたら
その程度のもので終わるんだよ

出来るか出来ないかは、別問題、諦めるのは全ての手を尽くした後でもいい
やる前から諦めてたら、昔のTOYOTAも日産もホンダもマツダも
世界に名の知れたメーカーにはなってねえよ

ロータリーだって、発明はドイツだが、
実際に自動車エンジンとして使えるようにしたのは日本のマツダだろ

アメリカの排ガス規制マスキー法も発表された当初、米メーカーはみんな笑って相手にしなかった
『こんな厳しいもの、クリアできるメーカーなどいない、放っておけば消える』とね
そんな中で唯一クリアしてきたのがホンダだったろ
それまで日本、日本人は黄色いサルと馬鹿にされてたが、技術で見返した
(排ガス規制の為にコルベットなどが大幅パワーダウンしたのもこれが理由)

そういう情熱が日本の企業にはあるんだよ
そうやって無理無茶と思える壁、目標もぶち破ってさらに先を目指してきたろ

他の自動車メーカーやバイクメーカーもそうだ
最初は、別業種だったり、モペット作ってたような会社だろ
最初から『ウチはこんなもん』と思ってたら発展も進化もしねえよー

TOYOTAも初代(今の)は実現できなかった部分も
次期LFAや別の車種で挑戦してくるはずだぞ

オリンピックの砲丸投げの玉も小さく汚い下町の町工場で
世界最高の物が昔ながらの職人気質のジイちゃんの手で、俺達の日本で生まれてる
経営や社屋の規模なんかで見ちゃ笑われるぜー

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:40:30 ID:dtndm/Gt0
>>563
何が「勿論、バスタブのみの話だよ」だよ
>>499
「約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに」
てあんたが書いてるんだろ。
LFAカーボンボディのMP4相当部分が160kgだなんてどこのソースだよ。
LFAはエンコパおよびリアのアルミフレームおよびCFRPのアッパーフレームを入れて
百数十kgだ。
 あんた間違いは素直に認めるとか過去レスで書いてるがどがだよ。

それに、FRとMRの車両構造の違いも分かっていないようだ。と書くと鬼のごとく反論するんだろうが。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:57:00 ID:Jwq6/IbF0
>>564
いまは高度成長期の日本じゃないんだぜ?
小さな町工場から一流企業にのし上がるなんて時代ではない。閉塞しきってんだよ。

ガキが夢を見るのは悪いとは思わん。

てめーは何歳なんだよ?ごたくばかり並べて、てめーのショップ1つ公開できんレベルなんだろ?
自分の才能と、資金いろいろ見てみろよ。余生でスーパーカー開発できるんか?
LFAをバカにしてるんだから、最低それ以上のものを、てめーは作るんだぞ?

たいがいにしとけよ、カスがw


ここで論破することしか考えてない卓上野郎が、リアルじゃ何一つできんだろう。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/10(木) 23:57:16 ID:lRqiioav0
>>554
何様というが、君も設計とか自分でデザインしたりする?CFRP扱った事あるかな?
それなら分かるはずなんだよ、TOYOTAは他社が出来る事をしてない、
出来て当たり前の部分が出来ていないし、CFRPの特性も理解して無いとね

初歩、基礎、王道をしっかり学んだ上で
既存の技術を覆すような新たな試みをするのはいいが、
基礎も初歩も理解できてないから問題だと言っているんだ

そして王道から外れ、楽な方に逃げようとして
結局、無駄な重量増や耐久性の低下を呼ぶダメな方にばかり進んでしまった設計だろ

設計というのもアホらしくなるレベルだよ・・・
TOYOTAの鋼板ボディは、結構レベル高いのに、なんでこんな酷い物が・・・だよ?
CFRPというTOYOTAで扱ってない素材に挑戦するのは良いが、
その素材を活かしてほしかっただけ

無駄な分割はしない、サイドシルは深くする、鋭角な角は極力無くし曲面を用いる
これだけでどれだけ軽くなるよ?どれだけ軽くしても今と同じ強度出せるよ?
どれだけ耐久性が伸び、TOYOTAが作った無駄な弱点が減らせるよ?

そういう当たり前の部分を言ってるんだよー

ぶっちゃけ、所謂大手メーカーの"出来"じゃないんだよ
しかも出来損ないの失敗品、素人の練習作なのに4000万じゃ日本が笑われるだろ

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:01:27 ID:lRqiioav0
>>565
あー、すまん、誤解させてるわ

「約半分のMP4-12Cでも80kgの高強度軽量カーボンモノセルを実現してるのに」
これ、価格がLFAの約半分のMP4-12Cでも〜の意味だったんだ
これは、俺の書き方に問題があるかも、ごめんな

FRとMR?鬼のように反論の前に、鬼のようにキョトンとしてるw

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:10:22 ID:ZyYWV2Ng0
>>566
このふざけた不景気、中国のような格差社会で持ってる奴は持ってるが
顧客の層自体が狭く限られてるのは、商売やってるんだもん、実感してるわw

だが、閉塞しきってるからと、そこで諦めてどうすんのさ?
そんな根性なら、白髪になった頃・・・専務どまり、副社長どまり目指して
エリートコース(これも仕事好きで頑張ってたら勝手に乗せられた)やってたわ

俺は、計算で独立したんじゃない、自分の夢を叶えたいから
三日で30分しか寝られない時もあったが、血反吐はきながら頑張ってきたんだよ
寝てる時間があったら、少しでもより良く出来ないかと試行錯誤の毎日だ

クソしてる時も考えてるし、風呂に入ってても半分は考えてる
情熱がなきゃ、好きでなけりゃやってらんねーよw

お前にも夢あるだろ?目標とは別に、やってみたい事あるだろ?
俺とお前では目指すものが違うかもしれんが、
俺はお前の夢を笑わない、お前も俺の夢お笑うな

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:18:41 ID:p8bx1OWr0
>>569
すまん。夢があるのは解った。その夢を笑ったのも誤る。

俺は以前からLFA買うぐらいなら、MP4-12Cか458買ったほうがマシだと思っている。
タダで貰うならLFAにするだろう。それは4000万近い車がたとえボロくて半額になっても
MP4が買えるという意味でのLFA選択であり、自腹切って買うならLFAはありえない。


そんな糞LFAスレに何スレも居座る君の気がしれない。
別に君が空力を解説しようと、トヨタマンセーを論破しようと、来年発売されるLFAは
微塵も影響されることもなく販売されるだろう。君の言葉が届くことはない。



ようするに、ここで誰かと熱い議論をしたいだけなんだろ?

ならその理屈めいた展開で、半分以上のこのLFAに興味もってる奴が、萎えてる事も考えてくれ。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:20:10 ID:Xqweufui0
名言 いやなら見るな

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:28:35 ID:AjqoZ9V10
あーあ、仕事から疲れてPC開いてみりゃまたエアロ屋が寝る暇も子育てももちろん仕事も
すっぽかして2chに張り付いてんのな。

たまには妻と子供構ってやれよw
普通なら樹脂類が硬化する暇な時間を子供や家族のために費やそうとする筈だが
その暇な時間全てを2chにつぎ込んでんだから困ったもんだ。


ところで。
「キミ文系の人でしょ? 」
って書き込みがあったけど、文系ならこんな要点が何処に有るのか判らない長文は使わないよね。
じゃあ、理系なのか?って考えると重要視するのはあくまでも己の感とコツのみで
数値に対するこだわりはない・・・。

一体エアロ屋は理系なのか文系なのかどちらなのだろう。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:30:55 ID:L6EJO4/60
エロ屋は、誰かがやった事をただなぞって似たようなものを作ってるレベル。
なんら新規性がない。
TOYOTAがやっているのは、市販車にカーボンを活用するためのテストベットと
して量産性を考えた新しい設計にチャレンジしている。そういう意味ではエロ屋
には理解できなくて当然。自分の経験の上に乗ってこないものは即否定の思考停止。
プロペラ飛行機やT型フォードのコピーを作っている町工場のおっさんに、
ジェット戦闘機の羽の意味や現代の車の形の意味がわかるわけがない。

エロ屋のレベルは、せいぜいサードパーティー下請けレベル。
確かに日本の成型メーカの品質レベルは非常にすばらしく世界的にも
尊敬されるレベル。でも車両メーカの先端開発に比べれば形を作っている
に過ぎない。
「あんたのところの(いわれたままの形を作る能力は)すばらしい」と納入先に
おだてられて、トヨタの技術者と同じレベルと勘違いしている。
そんなところでしょ。
トヨタの今後10年先を見越した開発と、あんたのやってる後付け部品とは全く
市場が違うんだから心配しなくて良い。
トヨタが安価にカーボン複合ボディを量産できるようになっても、あんたの
仕事には全く影響がないから大丈夫。そういう時代になってもあんたのところ
にトヨタから仕事来ない。「だめです、できません」なんて言うサプライや
には用がないから。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 00:39:58 ID:L6EJO4/60
>それに風洞は、実際にやってみても無駄だと思ったわけ
>1/1ならともかく、縮尺モデル作る時間あったら、サーキット持ち込んだ方が早いし確実
今日の書き込みで一番面白かった。
シミュレーションを否定したくだりと全く同じ。

自分ができないこと、使いこなせないことは世の中の常識であっても
全力否定。エロ屋の大好きなマクラレンがどんなけ風洞とシミュレーション
にコストかけているかなんて誰でも知ってるでしょ。
ま、せいぜいこんなレベル。

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:02:28 ID:ZyYWV2Ng0
>>570
ううん、俺の事情だから他人に押し付けるものでもないけど
どんなに辛くても夢への情熱で乗り切ってた事が何度もあったから
そこだけは、馬鹿にされたくないような気持ちがあっただけ

MP4-12Cは、満足度、費用対効果を考えたら、かなり高い水準だよね
Fデザイン、キャリパーの位置など個人的には色々思うけど
この価格でこのパッケージングは見事だと思う

LFAは、正直買う車だとは思わないね・・・
これが販売が2年後とかなら、熟成も進んでたろうけど
開発途中の車を4000万出して買いたくはないね

サーキットVerのように、見直しがされる度に新しいのが出るだろうしw
TOYOTAマニアで2000GTと関連付けて見てて、
2台並べて喜べる人には"買い"なのかもね

LFAへの考察や議論で熱く語り合える人が居ればいいなと思うのは事実
くだらない粘着や雑誌やインプレを鵜呑みにしてる人もつまらないかな

でも本当に好きなら、好きなポイントを書いたり、語ればいいと思うんだよ
だが、LFAの話題や考察より、俺なんかに固執してるのはどうかと・・・ね

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:10:16 ID:f3aXzBKg0
>>575
>好きなポイントを書いたり、語ればいいと思うんだよ

だったら自らが率先して書いてみてはどうだい?
アンタが一つの切り口に固執して粘着してるから荒れてると言う事に気付いて欲しいな。
それに恐らくこのスレにアンタの書き込みはいらないと思ってる人が大多数なのは確かだと思うぜ。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:15:14 ID:ZyYWV2Ng0
>>572
すっぽかしてなんかないし、夜中に一人で試作品作ったりも昼とは別にやってる

2chなんか、電話しながらできるしねw

>>573
よくもまぁ、そこまで妄想できるもんだね
SF小説でも書いてみれば?w
それかLFAの未来の姿でも想像して書いてみてよ^^

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:21:58 ID:ZyYWV2Ng0
>>574
573と同じで、決め付けによる要素が多すぎるよ

それに風洞実験装置を作るのをやめた、
サーキットでの実走テストを優先したのは俺個人の理由だろ?
お前の明日の昼飯を俺が決めるようにオカシナ話だと思うぞw

ただ、以前も203でも出てくれた彼と話をしたように
他の人も何度か指摘してるように
俺自身に客観的に判断しやすい数値化されたデータでの証明や説明が求められてるのも事実

でも正直自分でもやりたいとは、やらねばとは思うが、
なかなか難しいよ?最終的には実走テストやる事になるし
3Dスキャナとかも欲しくなるからね

あと風洞実験、実際にしてごらん?綺麗な風の流れ、なかなか実現してないから
ファンからは渦巻いた気流が出てるし、それが均一化されるまでには距離も必要だよ

1/1サイズの実験装置作るなら、今の場所では無理だしまた土地買ってとかは、勘弁
費用対効果の面でも疑問があるよ

縮尺縮めたモデルでやるのも、その原型をミニチュア版作るのも手間と時間が掛かるよ?
(あくまでも擬似的なものなのは、1/1モデルでも変わらないんだよ)
理系の人なら、理論値とかも分かるだろ?
あくまでもシミュレートはシミュレート、演算は演算なんだよ

現実に実車を走らせるという仕上げが必要だし
その前後の細部の"詰め"、走らせられない時にやるのは有意義だが
実走テストを省けるものではないんだよ?

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:22:29 ID:AjqoZ9V10
>>577
お前、昼夜関係なく2chにはりついてんじゃん。
俺が客なら片手間に仕事するようなヤツの製品は買いたくないね。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:28:43 ID:Ar4l7UqL0
ある車が生産開始してから大小10数回のモデルチェンジを経て生産終了。
最初から最後までドアヒンジを溶接し続けたライン工。
知人や友人がその車に乗ってたりするとさも自分が設計に携わったように吹かす。
そういう臭いがする。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:34:50 ID:ZyYWV2Ng0
>>576
それは違うだろー

立場が違ってもお互いが意見を言う事を認め合った、普通の議論ならば荒れない
前にも言ったが・・・ヴォルテールの言葉にもあるだろ

『私は君の意見には反対だが、君がそれを言う自由、権利は命をかけて守る』

それが、何でも噛み付いてきたり
『TOYOTAだから大丈夫!最高だもん!』みたいな一方的な主張では話にならない

俺は主張の中で、専門知識が無い普通の人でも
イメージしやすいように説明してるつもり

サイドシルの深さ、浅さによる剛性の違い、外骨格の例えなんかは
分かりやすいから例に使ったのだし
それらを検索ワードにして調べれば、日本語分かる人なら色々理解を深めるはずだよ

荒らしてるのは、日本語も出来ない、TOYOTAマンセーでないと認めないアホだろ
彼らは、俺の主張の内容はどうでもいいんだよ、目障りなだけだ

俺はスレの趣向に沿い
2chのルールを守ってLFAの話をしたい、してるのに
LFAの『L』さえ出さずにくだらんバカだのアホだのの罵詈雑言な人間が荒らしだ

本当に俺が間違ってると思うのならば、論理的に話せばいい
文献などを引用するのは良いが、間違った引用や理解もせずに使ったり
提灯記事を『どうだ!コレが証拠だ!TOYOTA最高!』と誇られても困るという話だよ

その中で良い物や褒める点があれば褒めるが、
一介の技術屋としてウソや脚色は、指摘したいし、スルーもできない

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:36:37 ID:Mg3o7h7O0
経験則や実走を重視するのはまったく悪いことでもないが
それを裏打ちする流体力学や材料工学に基づいた理論や
具体的な例を出せないから文面に説得力が無いんでしょ

実地を重視してる筈の人が仮説だの考察だのっていう憶測だけで
実物を触りもせずそれがあたかも絶対的な正論であるかのように
LFAを技術批判してっから叩かれるんだと思うよ

最初から あくまで個人的な推論だけど とでもしておけば
ここまでカドは立たないだろうに

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:49:52 ID:ZyYWV2Ng0
>>579
硬化待ちや搬入待ち、客待ちとか、そういう時間も多いのがこの仕事だよ

ガスクロの分析とかでもピーク待ちとかあるだろ?
あれと一緒だよー

>>580
あぁ、その例いいね、ちょっと借りるよ

確かにそのライン工は、ヒンジの溶接だけが仕事だったかもしれない
でも度重なるモデルチェンジを見守ってきたのなら
設計や開発にも見えなかったノウハウや視点を持つ事も大いに考えられるよ

確かに地味な仕事だが
そういうのを馬鹿にして理論値や設計値、数字やデータだけを至上とするのは愚かだよ

設計通り、マニュアル通りでは強度が出ない、軋み音が出たなど
現場でしか分からない不具合も出る事も普通にある、起こり得る事だ

大切なのは、実務者同士で話し合う機会を持つ事かな
設計は、現場の意見を、現場は設計の意向や意図を理解すべきだ

そこにさらに営業からのお客様の声としてクレームや欠陥、不具合などや
『リアのラゲッジスペース、この部分の形状が邪魔だった』など
色々な需要と着眼点をフィードバックして設計と現場に届けば尚良い

LFAのこの設計の問題も設計だけでやっちゃったから、ダメなんだと思うよ
CFRPを小さな部品でいいから実際に設計、成型までやって経験者のハシクレとなったり
それこそTRDとかで詳しい人間の下へ教えを乞うて、一緒に1週間何か作ってみるとかね

LFAを任されたぐらいだから、鋼板設計なら有能な人なんだと思うよ(ほんとか?)
でも経験不足、PCで陥りやすい理論上だけの先走りが原因だと思うなぁ

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:56:59 ID:ZyYWV2Ng0
>>582
確かに耳の痛い部分も多いw

でもCFRPの設計は、数値化以前に基本を理解してないとダメなのは本当だよ
そしてLFAのコレは・・・各数値聞くまでも無く容易に判断できるレベルなのが悲しいんだよ

特別な新技術など無くても、キッチリ作ってれば
LFAは、もっと早く俊敏で乗ってても楽しい車になってたはず

一番のネックは、大基の設計なのは事実
ちゃんとCFRPを知り、設計できてたら、もっと良いモノになってたはずさ
軽量に仕上がってただろうし、よけいな脆弱性を生む事も無かった
ほんと、勿体無いんだよなぁ

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 01:58:48 ID:Mg3o7h7O0
ついでに言っちゃうと俺も最終的には実走した結果が全てだとは思うし
例えばエアロ屋のエアロ履いた車はいいタイム出すっていう評判や実績があれば
数値化されたデータがなくても俺はその製品買ってもいいと思うが
技術的なブレイクスルーを可能な限り早く実現するためには経験と合わせて
キチンとした理論を立てて研究を行っていかないと圧倒的に非効率でしょ

本気でよりよい物を作ろうとするならどっちも蔑ろにしてはいけないものだし
トヨタだってLFAにはだらだらと何年もかけてんだから実走を重ねて作って来てるんじゃないの?
現状はなんか否定的な可能性だけ寄せ集めて一方的に批判してるようにしか見えないんだよなあ

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 05:47:44 ID:ZyYWV2Ng0
>>585
うんうん、俺が直感や肌で感じて実際に成果に繋がってきたのは
我ながら・・・天性のものが、生まれつきあったんだろうけど

それって、俺という人物を知ってる人、製品の質を知ってる人なら問題ないけど
たとえば、この2chという場やNet、
雑誌の広告で『数値で見直しを重ね・・・』みたいな売り文句の方が
通る、認められやすいのも事実なんだよね

そこは確かに俺の弱さ、足りない部分なんだよなぁ・・・(今後の課題だ)

あとTOYOTAをバカにしたいんじゃなくてね
LFAは11年という開発期間の長さが、逆に足かせになってるような気がするんだ

3〜4年というスパンなら、最初から手がけられた人、知ってる人もいるだろうけど
最初はアルミシャーシだったはずなのに、実現するまでに時間かかりすぎて
土壇場でCFRPに切り替えて、一気に市販に向けて突っ走った感じがするなぁ

しかも初期の頃の開発、設計は手を離れて出世しちゃってるもんだから
今のデザイナーも設計も開発も自分の好きにできずに
今までの古い物も取り入れて先輩方に睨まれない様にしつつミックスした感じ?

変に章男が気に入っちゃったもんだから、急がされたのかもしれんが
じっくりとメインデザイナーが指揮して開発してたら、もっと良くなった気がするんだ

批判ばかりに見えるのは、正直良い所より『何でこうしちまった?』と言いたい箇所が多いからかも
今更・・・製造(引渡しに向けて)延期難しいだろうが、ベストに近い状態で出して欲しいなと思ってるよ

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 05:54:09 ID:ZyYWV2Ng0
あと、国内Verもリミッターないかもしれないってさ

国土交通省への形式登録はされず
1台ずつ車検場での持ち込み審査で取得するっぽい(新規車検)

よくある
海外Verはフルパワー!
国内Verはリミッター付きでションボリ・・・じゃないのは良いね

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 07:52:25 ID:ccRFpbQP0
>>572
> 「キミ文系の人でしょ? 」
> って書き込みがあったけど、文系ならこんな要点が何処に有るのか判らない長文は使わないよね。

文系っても理系じゃないってだけで、色々あるわね。
理系ならなおダラダラとは書かないし。

エロ屋は意識的にこの話題をスルーしてるようだが。

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 07:59:07 ID:Tn8P+8c90
結局アレだ
「まぁ乗ってみ?クラッシュテストさせてみ?あんたの想像が間違いだったと分かるから」
って話に、「実践派として」反論できる材料は何も無いんだよね?


590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 08:41:42 ID:0zk/cMar0
>トヨタが安価にカーボン複合ボディを量産できるようになっても

カーボン複合ボディなんて、鉄やアルミのようにリサイクル出来ないよな
5年もてば良いトヨタ車だぞ
どうやって廃棄するんだ?
破断して焼却処分か
破断の際の粉塵は危険だぞ
燃やせば樹脂分から有害ガス出るぞ
厳重な公害対策が必要だ

民間の解体屋にそんな設備は無い
量産台数に見合う大規模な廃棄処理施設を建てなあかん、膨大な予算が必要だ

ったく、ヨタ脳はこれだからwww


逆に考えれば、廃棄施設が無いから500台限定なのかな

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 09:22:37 ID:JUu5mifS0
なんだか、ビチグソ臭がするぞw

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 09:48:38 ID:0uqA3IFo0
知り合いの車屋とバイク屋が元メーカーの開発なんだけど
エアロ屋さんとは真逆のタイプ、常に理詰めで理論重視・科学哲学好き
エアロは実際の性能よりもプラセボや付けたって満足感?の方が重要だから
エアロ屋さんみたいに天才型の人が作った物の方が良いだろうね
理詰めで作ると遊びが無い地味なのになりそう
上に書いた店の車も外装はノーマルで地味な感じ
セッティングと適正な組み付けでタイム削るって考えみたい
パーツコンディションを見て最小限の交換のみされる
客の車もタイヤ・脚・機械式LSD・・・シート・ハンドル、レギュで決まってる補強って感じが多い

LFAは炭素複合材を適材適所に使用していない
カーボンボディのセオリー通り作ってないのが駄目
全骨格重量の189kgは重すぎで剛性も耐久性も無い
クラッシュ時の安全性も駄目
ボディパネル等をドライカーボンで作ってないのも駄目
って考えで良いの?

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 10:10:58 ID:QnPoI1Vk0
クンクン ビチクソ臭がしてます

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 10:45:45 ID:+OyHNerX0
リミッターは、国内使用は180kで決定
したが。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 12:17:44 ID:ZyYWV2Ng0
>>588
ホント、お前は俺が好きなんだなー

だから、何か叩ける材料を探してるだけっしょw
何を言っても君は悪意を持ってしか受け止められないし
誰でも好きに言えるNetで何の意味があるのかと・・・

MITで理工で博士号とって帰ってきたと言えばいい?
それとも小卒だと言えば喜ぶかい?

俺が君は何の仕事やってるのか、学歴は?と聞いたら、答えるかい?
そして、それがLFAスレの何になるのかが俺には分からない

LFAに関係ないし、くだらん不毛なレスだから無視してるだけだよw
分かったら、LFAの話題で話そうぜー

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 12:33:42 ID:ZyYWV2Ng0
>>592
うん、言いたい事はわかるよ

別に理詰めの思考が好き=地味と決まったわけでもないけど
結局は好む思考パターン、事象を捉える、判断するパターンの選択肢だと思うよ

どちらもそれぞれ長所と短所(に似た要素)があるしさ
100%どちらかに偏るのではなく、実際は混じったものになるだろうしね
(以下はあくまでも例、絶対的なものじゃない)

理詰めだけだとアホな冒険や新しい発見に結び付きにくい面もあるし
コツコツ積み重ねていく感じ、悪く言えば頭が固く
良く言えば堅実で安定性がある感じ?

直感天才型(バカと紙一重w)は、一種の博打
ただのバカで終わるかもしれんし、大成功の一発逆転もある波が激しい感じ?
細かい積み重ねが苦手な反面、肌で感じられる大きな変化やヒラメキに長けてる

理詰めと言っても既存の理論の適用のみでは、新たな発見は無いが
その応用など枝をつけて考えていけば、新たな発見、葉や実にもなるしね

それと、直感型=DQNやバカみたいに一緒にされると困るよw

その知り合いさんは、派手なのが嫌いだったり
メーカー時代に派手な外見の車に乗れなかったりもあったんじゃない?
俺もパっと見ノーマルに見えて、実はガッチリやってるのとか好きだよ

お巡りさんの熱い視線感じる割合も減るし、ストリートならその方が楽だしね
でも派手な車も好きだし、洋服を選ぶ感覚じゃないのかなぁ

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 12:44:11 ID:ccRFpbQP0
>>595
> MITで理工で博士号とって帰ってきたと言えばいい?
> それとも小卒だと言えば喜ぶかい?

言えるならどっちでも言ってみればいいよ。

君に一つ美点があるとすれば、嘘をついたり自演しないところだと思っているんだ。
だから嘘をつかずにスルーする。
そんな風に関係ないことでごまかそうとする。
それ以外はダメダメだけどねw

もっと正直なほうがいいよ。
僕は文系で数字はわかりません。
データは取る気がない、取る必要がないじゃなくて、持っていませんと素直に言えれば一つ成長できる。


598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 12:54:32 ID:qHc/gkbB0
どうでもいいけど、この車ブサイクだよな。

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:05:10 ID:ZyYWV2Ng0
>>592
LFAについては、CFRPを適材適所に使用していないというより
基本を学ばせてもらえない、理解できないまま設計した感じかな

鋼板ボディの普通の車なら、これでもいいけど(走りの車じゃないのなら)
CFRPだと軽く作らないと意味がなくなる&逆に鋼板より脆弱性抱えるからね

社内用の試験車、実験車ならともかく、3750万で市販する内容ではないと思う

500万のスープラ後継ならアリだけど、スーパーカーの設計ではないよ
そもそも高くてもいいから、クセや取り扱い、メンテの問題があっても良いから
最高の技術、最高の設計で挑むべきだと思うし、だからこそ高くても許される世界っしょ?

やれる範囲はキッチリ煮詰めて欲しかったんだ
バスタブの分割は、メンテナンス性だとかそういう問題じゃないよ

車の性質から考えて、一番多いであろう高速度域からの前面衝突を考えたら
エンジンが前のFR、しかも乗員の足元の分割がアレじゃ・・・足潰れるんじゃない?

隔壁、フロアの接合部を厚く一体成型するか
もしどうしても分割にしたいなら、リブを厚く深く張り出さないとね

分割図で見て、フロアトンネル部の4つのボルト穴で隔壁と接合するなら
どう考えても前からの衝突を考えているとは思えない酷さだよ
フロア床面前方(足のつま先が来る部分)を見てもらえば分かるけど
殆どただの板状でしょ・・・w

応力分散もクソもないよ・・・接合部が外れる、そのすぐ脇から割れて
エンジンに押されて車内が圧迫されるっしょ(よくこれ・・・社長を去年のニュルで乗せたなぁw)

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:06:03 ID:zRgLmIty0
この車って鋼板でボディ作ったら何キロくらいになるんだろう?
カーボンを採用することでどのくらい軽くなったんだろうか。

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:18:52 ID:ccRFpbQP0
>>600
軽くならなくても同じ重量で剛性がドカーンと上げられれば十二分に意味があるんだよ。
速く走るための車の場合は。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:23:14 ID:ZyYWV2Ng0
>>597
あのねビッチーが『あぼーん』されて居なくなってる=規制された可能性が高いのさ
俺は2chのルールは守りたいわけ
LFAに関連付けての話なら、堂々答えられるけど
無関係なのは、特に"今"は止めておこうよー

>データは取る気がない、取る必要がないじゃなくて、持っていませんと素直に言えれば一つ成長できる。
だーかーらー
素直どころか、前から俺は自分から言ってるじゃんw

『データは取る気がない』じゃなくて、実走データを重視したの(選択したの)
演算や風洞実験も前に試みて、"当事"は良いソフトもなかったし
えらく面倒くさいわりに、今ほど詳細なデータにならなかったんだよー
(ハッキリ言って、時間の無駄だったw)

しかも自分でやってみたい人なのに、答えの出てるモノ
サーキットで良い結果の出た試作品と、ダメだった試作品を比べてみても
なぜか、実験だとダメだった方が良い結果が出てしまったりもしたんだよー

たぶん、サスの上下運動、横からの風の巻き込み、エアロの撓み(軽量重視の2プライ品だった)など
色々な要素がが再現されなかったんだと思う

じゃぁ、どっちを選ぶか?となるとさ
実際に車は走ってナンボだから、実走テストを優先しただけだよ
(今のソフト&慣れた人が扱えば、存在意義もあるんだと思うが、俺にはまだ無理)

演算や3Dモデル、風洞をバカにもしてないし、否定もしてないのだから
そこは理解してくれーw
(今後の課題だとは思ってるし、気付かせてくれた人たちには感謝もしてるよ)

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:26:44 ID:JUu5mifS0
>>599
エアロ屋さん

ここメーカーの人出てこないって判ってて言ってるでしょ。
居ても守秘義務等あるし、コメントしづらいよね。

そこでもしあなたがその業界の人なら車体の構造設計に詳しい人と
どこかでリアルに対談やってみてもらえないですか?
あなたが言ってる話、一切数値無しの官能評価ばかりなので、理系の私としては
非常に理解しづらいんですよ。

それにどの資料見て言われてるのか判らないけど、どうもWEBサイトの資料見て
言ってるように感じるんで、その対談の場合、共通な資料をレクサスから提供して
もらうか、実車を見ながらってのが最善かもしれないですね。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:31:02 ID:ZyYWV2Ng0
>>600
そこが気になるところだよね

TOYOTAの鋼板ボディの技術は、別に文句ないし
逆に鋼板ボディ(補強入れて硬め)の方が、良いのになったのでは?と思ってしまう

もしくは、当初の予定通りアルミで作るとかね(鋼板ボディの設計で応用が効くし)

開発に時間が掛かってしまった、アルミで形に出来なかった、NSXと比較されるのが嫌だった
そういう色々な事情があったのは分かるんだけど、
じっくり造れば良い物になったはずだから、そこが勿体無いんだよね・・・w

80スープラでも1510kgでしょ、リアシートや余計なものを捨てて
軽量化、補強をキッチリ+今回のエンジンを積めば、かなり速くなりそうだしね

ニュルの走りを見ても分かるけど、CFRPの俊敏な走りという感じに見えないのが残念

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:39:35 ID:ZyYWV2Ng0
>>603
これ見ながら読んでみて
(PDFだから少し重いよ、開けない人はアップデートやブラウザの変更が必要かも)
ttp://www2.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/lexus/lfa/pdf/p31_p48.pdf

キャビンなどの素材&分割図(6/9)を良く見てね
(ズームして見るといいよ)

守秘義務は俺も困る・・・
独立する前の会社の契約に絡むものや依頼を受けたものに関しては言えないんだ

メインデザイナーさん、設計さんと
オフレコで本音で話してみたいとは思うけど(たぶん、才能や能力以外の問題の部分が多そう)
仲良くなって、酒でも飲みながら色々な愚痴聞けそうだけど
LFAスレの"アイツ"としては絶対に会えないと思う・・・w

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 13:49:24 ID:jyWwccMXO
CFRPの適材適所がなされていないといっても、それを実証するデータも具体的な前例も出てこないし……
メディアではすでにLFAに否定的な目を持つ人達も含めた試乗評価が出てきていて
そこでLFAのボディ剛性が凄いという言葉はあれどもショボいなんて言葉は一つも無いわけで…

それらが全て提灯記事だとしても既に実車に乗った人達の言を否定しようというのなら具体的な数値や
実証済みの理論を用いて説明するか、それが出来ないならせめて試乗してからそういうこと言わないと
誰も言うことなんて信じないでしょ
特にネットの匿名掲示板なんてエアロ屋が誰かなんて本人以外解らないんだから
例え言ってることが本当に正しかったとしても現時点での説得力はゼロ

俺は素人だからこれこれこういう理由でエアロ屋さんの否定意見が正しいor間違ってる、とは言えないが
エアロ屋さん自身のスタンスが自分から出る情報の信頼性を無くしてるんだよ
それでいて技術面でネガ意見しか出さないからここまで叩かれる

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 14:24:31 ID:SRMjLLS40
エロ教祖から
トヨタその他自動車メーカー主流の流体力学、風洞実験、コンピュータシミュレーションは否定し
自身の経験と勘で
「ボンネットの後端を浮かすとダウンフォース増大」
「フロントスポイラを地面すれすれにしてダウンフォース増大」
「LFAのキャラクタラインはレース時には埋められる」
というお告げを頂きました。


608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 14:26:22 ID:JUu5mifS0
>>605
エアロ屋さんありがとう。

その資料、有名だから知っています。
その中は自動車メーカーにしては珍しく、シミュレーション、実験データに基づく
数値、グラフが載っていて、それを信じるのであれば、あなたが言ってる事との
整合性はとれません。
勿論自分で自分を悪く言うはずありませんが。
ただし、この手の資料に比べて、あなたの客観性が何も担保されていないのが
残念なのです。ですので、先の様な提案になりました。


609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 17:28:04 ID:ZyYWV2Ng0
>>607
また捏造or理解が出来てないor悪意のある誤解かよ
低脳粘着君、毎日お疲れさんw

>「ボンネットの後端を浮かすとダウンフォース増大」
元のレス(LFAスレ8)
252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/02/05(金) 13:47:51 ID:okXNsyvY0
街中などで見かける、通称ドリ車(笑)などで、ボンネット後端が持ち上がってる車がいますが
あれはぶつけて"チリ"が合わなくなったのではなく
ヒンジなどにワッシャーなどを噛まし、隙間を作る事でエンジンの熱を逃がす工夫です
見た目は美しくありませんが、安価で効果的です

空力的な見方をすれば、ボンネットの傾斜角も変わるので若干ですがダウンフォースも増します
マークU(苦笑)など4ドアでは、サイドから見て屋根が高いのを低く見せる視覚効果もあるようです

>「フロントスポイラを地面すれすれにしてダウンフォース増大」
長くなるのでコピペは避けるが、全く違うイメージしてもらう為の例え話の中での発言
(ボディ下部に一切空気が入らなかった場合という極端なイメージでの説明の一部)

>「LFAのキャラクタラインはレース時には埋められる」
去年のニュル出場車の話
実際に埋められてたろ(付近に似たような抵抗板?わざわざ付いてたがw)


君はバカなんだから、ROMるか勉強してからレスしてくれ

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 17:38:41 ID:ZyYWV2Ng0
>>608
素材の強度グラフや数値は、基本値だからね

歪な接合、応力分散、拡散などを考えないと基の強度も活かせないんだよ

とどのつまりが、顧客側として見たら
『値段相応の性能が欲しい、その当時の最高の技術をもって出して欲しい』だと思うんだ

市販車へのフィードバックの為の実験は、メリットにもなるなら採用しても良いが
デメリットになる面が多い、デメリットでしかない場合は、社内実験車でやるべき

顧客の多くが、『その車がほしい』のであって
『TOYOTAの今後に繋がるような研究、練習台』へお金を払って車を買うんじゃないからね

性能は別にしても、初代プリウスはECOへの最初の一歩として意味もあったし
購買層もECOに関心がある、それらの技術への援助をする感覚もあったように思う

プリウスの例は、販売者と顧客の意識がほぼ合致してた形なので顧客も不満は無い
環境に貢献できたという誇らしい意識になると自身も乗ってるディカプリオも言っていた
(個人的には、プリウスより燃費が良いヴィッツの方がよっぽど環境にはマシなのでは?と思った)

LFAが、まだ過渡期で開発の為の車だと、
今後さらに性能や構造が変わる可能性があると・・・事前に謳ってるのならば良いが
現時点では、3750万円の価値は無いと思うし、
購入者が後悔しなければいいなと余計な心配をしてる

何度も言ってるように、熟成が進み完成してから発売すべきだったと思うなぁ

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 17:51:53 ID:ZyYWV2Ng0
>>608
以前、靴下のような立体編みの動画を紹介してくれたスレ民がいたんだよ

炭素繊維→十字織り、綾織りという布状のクロスにして平面的な積層ではなく
立体的に編むというのは、強度的にも有利で良いのだが
件の動画を見る限り、正直ガッカリした

ただ厚く編み込むだけでは勿体無いんだよね圧をかけても
最深部の繊維まで樹脂が流れ込まない場合もあるし
新しい事をやろうとするの良いが、詰めが甘い印象が随所に見られるんだ

TOYOTA方式の立体編みも練度をあげ巧みに使えば、素晴らしい物になる可能性があるが
そういうような面から見ても、急いで中途半端なものを売るより
熟成、完成された日本が誇る3750万の価値があるスーパーカーとして出て欲しかったんだ

平面積層でも、他社が十字織りで普通に作れてる部分も
LFAでは、綾織りばかりなんだ

綾織りは、繊維を方向性に沿って、抜いてあるのね
強度は下がるし、繊維の艶(反射)も変わるのだが
成型前から繊維が少ない分、柔らかくて複雑な箇所への造形には向いてる

曲面のキツイ入り組んだ複雑な箇所などに、仕方なく使う物なんだけど
オレンジ色の写真で有名なサーキットVerを見ても分かるように
綾織りだらけだ・・・平面の板っきれ、ウィングの翼端板さえ綾織りなのはどうかと思ったよ

成型などに苦労するし手間が掛かるが
高性能、高剛性、軽量のスーパーカーという基本を無視し
造りやすさを重視したスーパーカー風・・・に見えてしまうんだ

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:01:41 ID:zRgLmIty0
>>601
そっか。

んーでも必要以上の剛性を出すぐらいならその分軽くしてほしいなあ。
公道でいざ急ブレーキが必要な場面になったりしたら軽いほうがよさそうだし。

レースに出すようなときはどのみちその分補強とかするんだろうし、だめかな。

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:05:19 ID:et+QBawR0
>>611
だってそういうの目指してるんでしょ>LFA。
量産型カーボンの研究が大前提。
そうじゃなければこの企画はとっくに消滅している。
値段なんてあってないようなもんで
今まであった車から考えて適当につけた値段でしょう。
工程がオートメーション化されているのに少量生産なんて採算が合うはずが無い。


614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:30:22 ID:SRMjLLS40
>>609
みなさん見て見て!
自称天才教祖様はあれだけ本物に間違い指摘されてるのにまだ解かってなかったwwww

CFDの図を見ればド素人だってそれはありえねぇって分かるじゃん。
Fウィンドウ下部には空気だまりが出来るんだから効果的にエンジンの熱が逃げるわけ無いだろw
おそらくボンネット浮かしたって乱流引き起こすだけだろうが
仮にボンネットとウインドウの相対角度が緩くなって空力的効果が発生したとしても
空気抵抗減って揚力は増えてダウンフォースが増えることだけはありえねぇよ。ばーか。

ベンチュリー効果とかグランドエフェクト教えてもらったろ?
ボディ下部に一切空気が入らなかったらゼロダウンフォースになっちまうじゃん。

でもこれが教祖様の経験と勘の賜物なんだよな。さすがだなぁ。



615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:37:37 ID:jyWwccMXO
ボディ下部に空気入らなくてもカナードやリヤスポがあれば
とりあえずゼロダウンフォースにはならないのでは……
無論、グランドエフェクトの効果は極めて大きいという大前提のうえだけど

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 18:41:08 ID:Xqweufui0
スイミーほんとしつけえなw
どうせエロ屋言い負かすことできないんだからあきらめればいいのに
これ以上醜態晒してどうすんの

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 19:16:32 ID:ccRFpbQP0
>>611
あそこがこう、ここがこうと難点を書いてるが、いつものごとくすべて仮定でしょ?
例えば織りにしても内部まで同じシートを使っているかどうかは外見ではわからない。

同様に紫外線対策がどうなっているかとか、すべて懸念… 仮定であって
あなたは『常に』仮定を元にトヨタを批判している。
それは愚か者のやることですよ。

事実と確認されていないのならそのように記述すべきです。
言ってる意味わかりますか?


618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 19:46:41 ID:4eQhXLbwO
>>617
仮定を元に叩くべからず
ここに限らず色んなスレで適用すべきだな

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:09:11 ID:zdNw60vo0
スレが進行しなくなるやんか

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:19:35 ID:3nQI87tL0
>619
散々不毛の地にされたからね

LFAは完売したけど
デリバリーは後どれくらいだろうか?
街で見かける事はできるかなぁ……
結構な数がお蔵入りしそうだ

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:25:44 ID:ZyYWV2Ng0
>>614
もう、ホント病気だなw

『本物』とか『みなさん見て見て!』とか
君がどれだけ中身が無くて
強そうに見える他人に依存する性質かが・・・出てるね

例に出したマークUだとか86とか"普通"の車ってさ
空気入りやすい形状、構成なのに出口があまりないんだよ
ボンネット浮かし(Fガラス前)は貧乏臭いけど冷却効果は結構あるよ
(今みたいに、穴開きが当たり前のFRPやカーボンボンネットが安く買えなかった頃、定番だった)

でね、エンジンルーム内で入ってきた、頬張ったはいいが抜けない空気を
位置的な利点から、結構効果的に出してくれるんだよ

Fガラス下部に圧力溜りが出来る車種だとしても
車体前部&車体下部から入った空気がボンネット後端から絶えず流れて出て行けば
それを解消or減少させる効果もあるかもよ

どこかを弄れば、どこかに影響、変化が出てくる、それが空力だし(強度計算もそう)
演算の良さは、その位置の特定や数値化を感覚に頼らず出来るからいいんだよ

それだって実走とは・・・厳密に言えば違う部分もあるのだが
君は演算や実験の響きの良さに盲信してるだけで、
それらも理解してないのはよく分かったよ

>>616
スイミーとか、よく覚えてるなぁ(一瞬なんだっけ?と思ったw)

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:34:54 ID:ZyYWV2Ng0
>>617
>あそこがこう、ここがこうと難点を書いてるが、いつものごとくすべて仮定でしょ?
>例えば織りにしても内部まで同じシートを使っているかどうかは外見ではわからない。

えとね、TOYOTAレクサスの公式発表の写真でも
611で指摘した部分は"見えてる"わけ、仮定ではなく"事実"だよ?

それとクリア仕上げでカーボンをアピールする部分にて
表面を成型技術の未熟さ、妥協の証である綾織りを表面にして
内部のシートを十字織りにする意味、全く無いからーw

逆ならありえるかもしれないけど、それは仮定の話
611の綾織り多用だと指摘したのは、事実の話だよ

強いて言うなら、君の
>あなたは『常に』仮定を元にトヨタを批判している。
↑これこそ、俺が愚か者でTOYOTAは最高!にしたいのか・・・
俺を間違ってる、ウソだという決め付け、仮定で事実と違う事を言ってるんだよ?

他者を嗜める、忠告するような口調でも
君の主張の根本にあるのは、
TOYOTA>>>>エロ屋にしたい偏頗行為だねぇ

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:45:29 ID:ccRFpbQP0
>>622
> 611で指摘した部分は"見えてる"わけ、仮定ではなく"事実"だよ?

見えているのは表面がね。
それとも君は写真で内部が透視できる?

> それとクリア仕上げでカーボンをアピールする部分にて
> 表面を成型技術の未熟さ、妥協の証である綾織りを表面にして
> 内部のシートを十字織りにする意味、全く無いからーw

意味がないからやってはいない(はず)… だよね?
それは一般的には推定と言って、確認された事実とは言わない。

上記の場合の確認された事実とは、『写真では〜のように見えている』、になる。
この違いが理解できるかな?

君が言う"事実"と世間一般での"事実"の定義は違うんだ。
これも噛み合わない理由。

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:54:17 ID:3nQI87tL0
H2ロケットの開発でさ
当時のチェックセンサーで発見できないような微細な傷を
職人が見つけだすってエピソードがあるけどね
その職人さんは、微細な傷を見つけだす能力について
周囲のスタッフに信頼されるに足る「実績」を持ってる
たとえデータで示す事ができなくても
相応の実績があれば一つの証明になる訳なんだけど
残念ながらエアロ屋さんの実績は
画面の向こうにいる他の人に見える形で提示された事がないから
あなたの経験や勘を信用する担保がない。
だからいくらあなたが経験と勘を元に机上の空論を述べても、ねぇ

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 22:57:44 ID:NYylimLHO
買えよ、買って分解して分析してレポートよろ。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:05:06 ID:CBEkJEO+0
普通に思うんだけどさ
よくフェラーリやマクラーレンの車に対してどうだこうだ
言ってる奴がいるけど、トヨタなんてこういった車の積み重ね
が無いんだからそれより劣ってて当然だと思うんだが。

初めてこのクラスの車作って他社を圧倒するようなら
むしろその方が問題じゃない?

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:07:54 ID:TZjCYl+p0
あ〜。LFAに触発されてHSV-010市販しねっかなあ〜。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:08:56 ID:ZyYWV2Ng0
>>623
あのね、綾織りは下手くその
『ボクチャンCFRP巧く貼れないよぉ・・・強度落ちちゃうけど、これでいいや』という
妥協の産物なの

4万円台とかの安いウェットカーボンのボンネットとかでも十字織りもあるのに
3750万・・・あ、サーキットVerだから4150万だっけ?で
綾織りばかり使ってたら、世界に笑われちゃうよーw

マクラーレン、フェラーリ、ポルシェなどの歴代の名門より倍近い価格なのに
作るのに神経使うからと逃げる、楽な手法でごまかすなら、日本の恥じだよー?

『スーパーカーだ!』と大衆車感覚で作られたりは酷い話だよ
(レクサスのLFA特設サイトのヒストリー(歴史)なんて爆笑ものだよ・・・w)

表面を綾織りにする理由は、CFRPを知ってる人、F1ファンとかでもすぐに分かるの
(ドリフト遊びしてる若い子でも分かる)

そのちょっと恥ずかしい・・・いや、かなり恥ずかしい物を表面にして
『内部は十字織りかもしれないだろ!』という、君の理屈は、ありえないw
(事実を事実とせず、無理にTOYOTAを庇うから、偏頗行為だと指摘してるんだよ?)

もう、これはねオートバックスやタイヤ館の子でも余裕で分かる話
スタンドの車好きのバイトの子でも分かるはず

君の最寄のショップなどで、その主張を言ってごらん
『あのですね・・・』と何も知らない初心者さんに優しく教える形で話してくれると思うよ?

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:09:08 ID:eFYfgFU10
>>627
今のホンダはトヨタ以下。まともなスポーツカーは今後一切でないだろう。
せめて社長かわらないとね。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:09:21 ID:Xqweufui0
>>626
だから叩かないで下さい><って?

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:15:52 ID:jyWwccMXO
劣ってて当然でも価格考えたら積み重ねないからいいよねとは言えないでしょ

ただ本当に劣ってるかどうか解るのはまだ少し先なわけで
現状ネット越しに外見みただけで事実云々言ってしまうのは
正直どうかと思うけど

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:17:44 ID:ZyYWV2Ng0
>>626
ポイントは、そこだと思うんだ

LFAが1000〜1500万ぐらいだったら
YAMAHAエンジンだけでも価値があるから、鋼板ボディでも俺はここまで問題視しないしね

中身が80スープラレベル、いや・・・焦って知ったかぶりでCFRP採用したから
逆に落ちてる可能性さえあるのに
値段は栄光と歴史ある名門メーカーの倍近いトンデモ価格

名門メーカーを凌駕するとはいかなくても
せめて最低限でも並ばないと・・・この価格はボッタクリにしかみえない

専門学校生が、授業で86か何かをバラしてオリジナルカー作る感覚
意気込みが、そのレベルなんだもんw

TOYOTAは、形に出来た事で満足してるが
優れた才能を発揮できる素晴らしい車と昇華できた時点で喜ばないとね
内容と価格が、全く見合ってない

社内テスト、開発プロジェクトのまま、あと2〜3年は熟成必要だったと思う

正直、光岡レベルで満足してるTOYOTAのその感覚の方が神経疑うかなぁ

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:17:49 ID:AjqoZ9V10
俺、ちょっと前からこのスレROMってるんだけどさ。

ここのところずーっと同じ流れな訳よ。
色々書き込みはあっても、その殆どはエロ屋って呼ばれる自称エアロ屋さんの妄想なのね。

いや、その妄想でも科学的根拠に基づき、自身の実績等を交えながらのトークなら
まだ面白いし説得力も有るんだけど、単純に自身の官能のみが頼りで根拠に乏しい講釈なんて
聞いてて眠くなっちゃうの。

全く興味をそそられないって言うか何と言うか。


んでもって、相変わらずの長文でしょ?
過去に何人かに「長文うぜぇ」って指摘されてるのにいっこうに直らない。
コレはどうしたものか。

ワザとやってるのかただのバカなのか。


取り合えず、エアロ屋さんは構って欲しくてここに来てる訳だから
これ以上構っちゃダメだと思う。
そうしないとこのスレはいつまでも同じ事を繰り返すことになる。

・・・エアロ屋が生きてる以上はね。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:20:12 ID:+mvphKX00
ちょっと前wwww
妄想連呼しててバレバレw

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:22:01 ID:ZyYWV2Ng0
>>631
>劣ってて当然でも価格考えたら積み重ねないからいいよねとは言えないでしょ
まさしく、問題はそこだね

それと、一般人が知らなくても証券マンが株などに詳しいように
実際に扱ってる人には、LFAの杜撰さ、設計の悪さは見えてるよ

専門知識や経験が無くても、今後の結果や事故車などで見えてくるのも事実だね

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:26:10 ID:ZyYWV2Ng0
>>633
アホー、自身の経験、実績で話してるんだよw

長文ウゼえとLFAの話題や議論も全くなしに
俺個人に絡むだけなら、スレを荒らしてるのは君のような書き込みなわけ

LFAのネタや話題が思いつくまで、ずっとROMってていいよw

LFAが好きか嫌いか、どの辺がそう思うのかとか、
感想でもいいから書いていきなよー

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:29:49 ID:ZyYWV2Ng0
>>627
ほんとLFAが起爆剤になるかと期待したのに
この"出来"じゃ・・・日産もホンダも・・・

『何だと?ウチの車でTOYOTAに身の程を思い知らせてやる!』となるどころか
安心しちゃうと思うよ・・・w

日産、ホンダ、、マツダ、TOYOTAで
競い合って1コーナーに飛び込んでいく・・・そんな姿が見たいのに、残念だよ

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:34:33 ID:AjqoZ9V10
>>636
その実績を具体的に出してないんだけどさ。
己の技術と理論に自信があるなら、その製品を紹介し
純正のエアロに対しコスト面・性能面でどれほどのアドバンテージがあるのか言える筈。

それがスレを幾つも消費しても全く出てこないところを見れば、所詮「自称エアロ屋」。
全ては文系でも理系でもない車好きの妄想だったんだな・・・と思われても仕方有るまい。


兎に角、お前が何百回「実績」「経験」を叫ぼうと、具体的な形になってなければ人々は納得しない。

ほらほら、早く独自の理論に裏づけられ製造された「実績」を見せてみろよ。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:43:59 ID:et+QBawR0
なぜ綾織りは平織りより強度が落ちるの?

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/11(金) 23:51:12 ID:jyWwccMXO
だから 解ってる人は解ってる なんて言ったところで
じゃあその解ってる人が何処の誰だか提示も出来ないんじゃ
説得力ないんだってば

言うだけなら誰にでも出来るんだから妄想乙と言われても仕方ないでしょ
それが妄想じゃないと証明出来る材料を何も提示してないんだから

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 00:09:29 ID:So9i7G2U0
あのさトヨタテクノクラフトって知ってる?
GT500のマシン作ってるところ。
一部とはいえLFAのかーぼん作ってるの。
試作車両の組立どこでやってたのか知ってる?
で、エロ屋さんテクノクラフトより自分の技術力が上だって
言い張るの?まさかね。

マクラーレンとは、LFAの狙ってるところ違うでしょ。
なんでわざわざサイドシル薄く作っているのか疑問に思わないの?
どうしてわざわざFRでなのか考えてみたことありますか?

エロ屋さんが理想としているスパルタンなくるまとLFAはコンセプトが
違うっておもいませんか?
「俺様の理想とおりの車を作らないなんて間違ってる」
って言い張ったって、「ああわかってねえなあ」って話じゃない?

なんでわざわざあなたの言う十字織じゃなく綾織にしているのか
考えてみたらどうですか。
なんでああいう分割にしているのか考えてみたらどうですか。
もしかしたら自分の仕事になにかヒントになるかもしれませんよ。

で、出来上がった車の評価は世界中のメディアで出きってるでしょ。
すべてがトヨタの言いなりで提灯記事だというの?
自分はテクノクラフトより技術力が上で、成瀬さんや桜井さんより
評価能力が上で乗ったことはおろか触ったことさえなくてもLFAが
だめだと判断ができるの。
私には、そんなのほとんど超能力だと思うけれど。


642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 00:09:49 ID:T4vOwkuy0
だから、エアロ屋フルボコの流れになったときさ

 必ず(>>639のように)

  ※エアロ屋が答えやすそうなお題を提供してくる奴

 が、現れてるのに、みんなは気づいてる?
俺は、これがエアロ屋の壮大な罠だと思うんだ。自演というやつね。
みんなオカシイと思ったことはない?

こんなフルボコな流れなのに、一向に話題が途切れないことを。普通なら祭りになって終わりだろ?

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 00:29:21 ID:osuQYJS10
エアロ屋の仕事の成果が見てミタス
どんなものを作ってきたの?

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 00:37:51 ID:6cDWfbH00
とりあえずエアロ屋は自分で作った商品の画像とかを上げて欲しい
それを交えて解説とかやって頂きたい

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:03:34 ID:6vb1Upcd0
あいかわらず事実に基づかないいいかげんなことを書きまくっているエアロ屋。
LFAのキャビンのどこに綾織りが使われているんだよ。
前も言っているように、数千円ぐらいの金は払って福野さんその他の雑誌の特集記事で
少しはまともに調べてからコメントしてくれ。

LFAのCFRPキャビンの織構造は正確には織物ではなく、最も強度の高い航空機と同じようなUDの積層構成。
しいていうと多軸織。
綾織りはハンドルや内装の意匠ものに使っている。
あんたの言う十字織(平織り)は、モーターショーで見たやつはルーフに使っていた。
CFRPのプロを自称しながら多軸織も組紐織も知らないようだし。
それとも知っているけど、LFAはけなしたいので実際の物を調べようとしないだけなのか?

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:05:34 ID:KSlc0b//0
>>639
えとね
炭素繊維を交互に編んだ十字織り(クロス)が基本だと思ってね
(麻布みたいなザックリとした網目です=あの独特の模様が浮き上がります)

611にも一部書いたけど、綾織りは基本の十字織りの状態から
繊維を方向性に合わせて抜いて綾織り用のクロス(布)を造るのね

CFRP(カーボン)は、炭素繊維を樹脂で繋ぐ、結合させて固めて強度を出してるから
その繊維の本数が少ない、均等な編み方でなければ
当然、強度は十字織りより落ちるんだ

では、何故綾織りという手法があるかというと
クロスは、ゴワゴワとしてて複雑な形状や曲面にうまく沿いにくいのね

型に密着できない=中に気泡を生んだり、繊維が一部潰れた物など不良になるから
(これらは強度も耐久性も仕上がりも悪くなる)
繊維を抜いて、『強度は下がるが、簡単に造りやすい』綾織りを使う事もあるんだ

だけど、安物エアロや超複雑な入り組んだ形状ならともかく
この価格帯の他のメーカー(フェラーリなど)では、極力・・・綾織りは使わないのね

強度も耐久性も弾性も下がるし、『手を抜いた』ではないけど
『あぁ、この程度の箇所で綾織り使う程度の技術なのかw』と笑われる面もある

特殊な価格帯の高性能車のクラスだから、当然神経を使っても手間が掛かっても
妥協せず、一番良い素材、最高の技術で作るのが基本なんだけど
TOYOTAは、すぐに妥協で終わらせる感じだから、突っ込もうと思うとキリがない感じだよ

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:12:54 ID:KSlc0b//0
>>645
バーカ、俺がいつ『キャビンに綾織り多用』と書いた?w

ちゃんと使用箇所と使用されてる対象を明示して説明してるだろー

捏造、妄想で俺を叩こうと必死すぎなんだよ(笑)

同じ必死になるなら、どうすれば良い車になるだろうかと問題点を話し合ったり
より良い方に活かせないかとみんなで考察したり
コレ(設計変更など間に合わないと思うから)だけでなく
次期LFAへの要望点などを議論しようぜ?

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:22:35 ID:KSlc0b//0
>>645
第一、繊維を編み込む、織り込んでるからCFRPは強度が出てるわけ
(設計悪けりゃ強度も下がって意味がないけどね)

それが『織物ではない』とか、頭ゆだっちゃってないか?
そんな噛み付いても、どんなにウソだ!と叫んでも
ごまかしようのない事実、常識をケチつけてまで、俺に粘着したいのか?w

単一方向性(繊維を縦方向に伸ばしただけ、一切編んでいない)ものでの成型もあるし
君こそCFRPを知ったかぶらずに、よく勉強してから噛み付いて欲しいなぁ

UDが最高で航空機で使われてるとか、笑われるよ
以前も指摘したが、他分野などでの用途や製法をそのまま比較対象にしたり
同じ物だと言うかのようにLFAに持ち込むなよw(しかも都合の良い方へ曲解)

ちゃんと理解してれば共通点などで説明材料にもなるが、
基本や用途の違いなどを理解していないと、事実と異なる話に向かうぞ?

逆に航空機でCFRPを扱ってる技術者にLFAの製法バラバラ、
分割、接合部の造りを見せたら、
きっと笑うか『何だコレ?こんな素人設計で4000万?車で?』と驚くぞw

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:25:32 ID:iKdJq4VA0
で、またエアロ屋はお得意の長文で逃げた・・・と。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:32:21 ID:KSlc0b//0
>>645
それと基本剛性、強度がどんなに高いものでも
今回のLFAのような稚拙な設計では、その強度も死ぬのは分かるだろ?

『思ったより早く劣化した、買って損したw』なら笑って済むが
320km出せると謳ってる車だから、買ったらオーナーが飛ばすの分かるだろ

少しでも安全性を高めたい、強度を高めたい、でも軽量化したい
この老舗名門メーカーがどこも工夫し、
苦悩した上に築き上げてきた基礎を無視して
買ってくれたお客様の命が危険に曝されるような設計で3750万は・・・日本の恥じだよ

CFRP=強度が高い!と頭の中で分かった気になってるのか知らんが
ねじれ剛性やしなり、弾性も理解せずに設計し
サイドシル付近の車体側面の剛性を軽視(無視?)
『なんでか分からないけど車体ねじれるね、剛性出ないね、じゃぁ・・・」と
傷口の出血の理由も考えずに、絆創膏を張るようにアンダーブレースべたべたw

そういう大きな無駄があるから、CFRP多用してるのに重いんだよ?

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:34:41 ID:xsmrxM3e0
TOYOTAさん、第二弾はぜひミッドシップでおねがいします。
無理してでも買うからさ。

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:53:53 ID:i3kvS9MF0
>>632
うーん。
どうなのかな。
それは価値を認める人が買えばいいわけで、あなたはそうじゃないでしょ?
ただそれだけだと思うんだが。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 01:56:31 ID:OLtNBt9l0
>>637
ほんと俺もトヨタとホンダのスーパースポーツガチバトル見てみたいな。もちろん世界のトップクラスと互するレベルで。
折角280馬力自主規制がなくなったんだし。
やっぱライバル不在はちょっと寂しい。

LFA、GT-R.Vspec、HSV-010と出そろえば言うことなしだな。
そしたら俺頑張って働いてどれか買うわ。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:02:11 ID:6u/vybQb0
Q.トヨタにカーボンモノコックのノウハウはあるのか?
A.ある。東富士でF1用モノコックの開発も行っている。

Q.一品ものではなく、商品としての製造ノウハウはあるのか?
A.ない。

Q.トヨタは箱車のカーボンモノコックのノウハウはあるのか?
A.実質的にはない。TS020は国内ではなくドイツのTTEが担当した。

トヨタのカーボンボディに関する蓄積はこんな感じ?

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:06:31 ID:rxbuNfNd0
>>654
箱車カーボンのノウハウについては>>641も言ってるように
トヨタテクノクラフトがSUPER GTでずっとCFRPで車両作ってるよ
LFAにも関与してる


656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:07:33 ID:KSlc0b//0
>>652
俺が・・・TOYOTAに期待したり求めすぎてるように見えるのかなぁ?
4ドア高級車メーカーで終わる企業だと思いたくないんだけど・・・うーん

>>653
ほんと、そうだよね

32GTR、NSX、80スープラ、RX-7、この4社で戦い合ってた時面白かった!

最近、日産GTRは敵がいないから、なんかふんぞり返ってて偉そうだしねw
日産に気品なんか求めてないし、アグレッシヴな情熱のメーカーが似合う

TOYOTAが本気で造れば、こんなLFAのレベルで終わらないと思うんだよ
80スープラだって、いくらだっけ・・・あれ、安かったけど
見た目ほど重くなかったし、足もエンジンも悪くなかったしね

レクサスネームにすればバカ高くしても売れる!ではなく
本気で楽しめる車をまた作ってほしいんだよなぁ
(MR-Sとか、地味だったけど操って楽しかったし)

いつかはクラウンじゃないけどさ、
いつかは・・・俺・・・LFA買うんだ!と若者たちが目標に出来る車になってほしいね

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:12:42 ID:rxbuNfNd0
>>656
とりあえず貴方がLFAに3750万円の価値を見いだすのは無理だと思う
けど誰もがそうかといえばそうではないわけでしょ
例え仮に貴方が言ってることが全て真実だったとしても。
自分の基準=世の絶対基準と考えてたらそりゃ周囲の同意なんて得られないよ

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:13:53 ID:6vb1Upcd0
>>647>>648
あんたLFAのCFRPは綾織りを多用し、強度が低いと言ったような。
キャビンに対して、内装品がどれだけのCFRPの量なの?

だいたい、糸の本数が減るから綾織りの(本数が少ない方向の)強度は落ちるだと!?
織形態がよくわかっていないのは置いておくとして、(綾織りは縦糸、横糸同数、あんたの言っているのは朱子織)
そんなのは縦糸と横糸の目付を変える。
あるいは、90度回転した積層をすればいいだけだろ。
あんたのこの発言だけで、プロでも何でもない、たまたま目に付いた材料を使って
何ちゃってCFRPパーツを作っていることが丸わかりだぞ。

CFRPは織るから強度が出ているなんて、寝ぼけたことを言っているし。
織るからこそ、繊維が蛇行(クリンプ)して、繊維単体での強度が出ないんだ。
繊維はまっすぐ引っ張てこそ強度がでる。
しいて擁護してあげると、織の縦糸と横糸の相間強度のみは強い。
ただし所詮次の相間は樹脂だけなので50歩100歩。
本当に強くしようとすると、LFAのクラッシュボックスのように相間方向にも糸を通す3次元織にする必要がある。

ついでに、カレラGTのカーボンモノコックは綾織を使用。きっとあんたの評価は、
これもCFRP分かっていないか、技術力の無い技術者が開発したヘボ車なんだろう。

(自分の愚かさを分かっていない人間にバカと言われたら、その反対になるのかな。。)

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:16:17 ID:6vb1Upcd0
>>658
誤記
相間→層間

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:29:41 ID:KSlc0b//0
>>641 (ごめん見落としてた)
>あのさトヨタテクノクラフトって知ってる?
>GT500のマシン作ってるところ。
教習車に強化クラッチ(半クラ対策)と無線付けて、パトカーに色々付けてるのかと・・・w

TTCがGT500に関与してたという話は知らなかったなぁ
でも、ごめんね

逆に言えばさ・・・『で?』な面も多くないかな?
色々な会社(系列だとしても)で色々な人間が、少しずつ手がけるより
最初から最後まで、一貫して徹頭徹尾、
LFAのワーキングチームでやれば良い話じゃないか?

途中から参加、少しだけやる・・・とか、
技術屋一番困るし、一番能力を発揮しづらいよ?

そういうチグハグさが、LFAの中途半端さの根底にあると思う
以前、少数生産、熟練した知識と経験のある職人が手がけるべきだと言ったのもそう

チョコマカと分業すると生産性が高まる事は多少あっても
品質、技術レベルは悪い意味での平均化を起こして下がらないかな?

レースの世界、スーパーカー作りは、そういう小さな計算じゃなく
採算度外視してもいいから、品質へ性能追及へ意識を傾けるべきだと思うなぁ

想像だが、TTCのGT車両担当者も・・・
『俺が一から任されたプロジェクトなら、ココは、こうするのになぁ』と思ったんじゃないかな

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:31:15 ID:KSlc0b//0
>>641
>マクラーレンとは、LFAの狙ってるところ違うでしょ。
>なんでわざわざサイドシル薄く作っているのか疑問に思わないの?
>どうしてわざわざFRでなのか考えてみたことありますか?

走りの車風ラグジュアリー、オッサンの懐古主義の人生の記念品だと言いたいのかな?
清水和夫のインプレしてたような、言い訳のような説明の・・・さ

>エロ屋さんが理想としているスパルタンなくるまとLFAはコンセプトが
>違うっておもいませんか?

性能を追求してないのなら、何故3750万なのかな・・・(悪い考えしか浮かばないw)
『スーパーカー』かのように売り込むのかが理解できない
売り文句でしかない、良い車、価格に説得力のない詐欺商法なら、TOYOTAを見限るよw

もしそうならさ
せめて、日本国内で車を良く知らないオジサマだけに売ってほしかったよ
世界で販売して、日本車=ショボイ=詐欺みたいな商法だと思われるのは日本人として迷惑だ

結局、TOYOTAは商社であり、自動車プランナーであって
メーカーとして見るなと言いたいのかな?
(煽りじゃなくて真剣に聞いてる)

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:43:45 ID:KSlc0b//0
>>658
君、知ったかぶりのド素人だろw

>あんたLFAのCFRPは綾織りを多用し、強度が低いと言ったような。
だーかーらー、キャビンに綾織り使ってるなんて言ってないってのw
そう思うのなら、過去スレのナンバー、レス番を示してくれよ

>キャビンに対して、内装品がどれだけのCFRPの量なの?
ステアリングもリップもウィングもカーボンクリア仕上げの箇所を
写真などで見れば一目瞭然だろー

>だいたい、糸の本数が減るから綾織りの(本数が少ない方向の)強度は落ちるだと!?
アホーw 捩れ剛性も落ちるし、強度も十字織りより落ちるのは常識中の常識

鉄骨建てのビルで縦方向の鉄骨を何本か抜きました、はい、強度はどうなる?

成型前の状態でも強度が下がる(ゴワつきが減る)から、成型しやすくなるわけ
だから曲面の複雑に入り組んだ箇所、スキルも秘訣も知らずに
密着性を重視して使う『妥協策』が綾織りでしょw

>織形態がよくわかっていないのは置いておくとして、(綾織りは縦糸、横糸同数、あんたの言っているのは朱子織)
>そんなのは縦糸と横糸の目付を変える。
なんで君に俺がクロスの基礎講座を教えられなきゃならんのだwww
君に教えてあげたいわw

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:45:10 ID:6vb1Upcd0
LFAが最高とは思わないが、あんたの厚顔無恥なレスをみてると
ついLFAの擁護っぽくなる。

>>650
『なんでか分からないけど車体ねじれるね、剛性出ないね、じゃぁ・・・」と
傷口の出血の理由も考えずに、絆創膏を張るようにアンダーブレースべたべたw

前にも指摘したけど、FRとMRの車両構造の違い分かってる?
LFAの技術者は彼らのポリシーでFRを選んだの。
そしたらドライブシャフトを搭載するためにキャビン中央を開けないとだめでしょ。
そうすると当然又開きにより剛性が低くなるから、それを補うために薄板のブレースを付けた。
まさか、サイドシルの高さや肉厚でそれが補えるなんて言わないよね。
また、トンネルの板厚を厚くした方が軽いなんてもバカなこと言わないよね。

そもそもLFAがCFRPキャビンのくせに重いとは何と比較しているの?
パワーシトその他の豪華装備がこういう車に必要かどうか? 
また、FRとMRのどちらが自分は好きかということを横に置けば、
おそらく各国の最新の衝突性能はクリアしているだろうし、
とんでもなく軽くはないかもしれないが、
ライバル車と同等の軽量ボデーだとデータからは考えられるが。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:50:59 ID:KSlc0b//0
>>658
>あるいは、90度回転した積層をすればいいだけだろ。
繊維の方向をずらして積層なんて基本中の基本だろw(TOYOTAは知らなそうで怖いが)
そして十字織りをずらし積層したものと(つうか、コレが基本で当たり前)
綾織りをずらして積層したもの、強度は綾織が明らかにハッキリ落ちるのw

強度、弾性を担う炭素繊維の数が少ない、しかも方向性がある=捩れにも弱い
こんな基本ぐらいは理解してから、噛み付いてくれーw

>あんたのこの発言だけで、プロでも何でもない、たまたま目に付いた材料を使って
>何ちゃってCFRPパーツを作っていることが丸わかりだぞ。
君が基礎を理解してないから、プロの技術も基本も理解できてないだけ
何かに興味を持つのは良い事だから、もう少し勉強してみ^^

>CFRPは織るから強度が出ているなんて、寝ぼけたことを言っているし。
>織るからこそ、繊維が蛇行(クリンプ)して、繊維単体での強度が出ないんだ。
>繊維はまっすぐ引っ張てこそ強度がでる。
>しいて擁護してあげると、織の縦糸と横糸の相間強度のみは強い。

えとね、君は、引っ張り強度の強さという要素だけでCFRPを考えちゃってるんだよー
捩れ、積層剥離対策、折損へ至るまでの粘り、折損時の急激な破壊を避ける為にも
織るわけ、試しにロービング(同一方向へ伸びる紐状の繊維のみの状態)を
同じ方向に重ねて一枚板を成型してごらん

引っ張り強度は高いねぇ
さぁ、繊維方向に対し垂直に平板を割るように力を掛けてみよう
アッサリ割れただろ?
その方向へは樹脂に依存してしまい繊維の強度なんて出ないからねw

それじゃ困るだろ?
だから、様々な方向からの応力に耐える、拡散する為にも織るんだよー

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 02:59:58 ID:6vb1Upcd0
>>662
あんたLFAは綾織りを使っているから(プロなら使える??)平織りより強度が落ちるから
その分重くなっていると趣旨のことを主張しただろ。
だから綾織りを使っている内装材がどれだけ重量に効いているのかといった意味で言っているんだよ。

また強弁して言い逃れするのか。

しかも自分で綾織りは十字織りから片方の糸を引くと言っておいて。
では正しい織物の基礎を教えてください。本当に綾織りはあなたの言ったとおりですか?

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:08:27 ID:KSlc0b//0
>>658
ド素人扱いは悪かった、ごめんね、結構分かってるんだね
でも、ちょっと惜しいよー
もう少し柔らかく考えたら、君ならしっかり理解できるはず!

>本当に強くしようとすると、LFAのクラッシュボックスのように相間方向にも糸を通す3次元織にする必要がある。
これ、本当?もしも本当にそうだとしたら、またTOYOTAやっちまったポイントか
クラッシュボックスではないのでは?

完全立体織りだと、硬くなりすぎてクラッシュブルゾーンの意味がないのね
(逆に通常の積層で成型された部分が先に壊れて危険になっちゃう)

あー、もしかしてステッチングの事を言ってるのかな?
(繊維を少し垂直方向に伸ばして縫い付けて、プチ立体織りの効果を持たせるアレ)

現物見てないから、何とも言えないけど
たぶん、強い前面衝突時に
クラッシャブルボックスが潰れる(役目を果たす)前に横方向へズレて
衝撃を殺す効果が出ない=乗員へのダメージ増加・・・を防ぐ工夫だと思うよ

分かりやすく言えば
エアバッグ開きました!顔が当たったら横に逃げちゃいました!
・・・みたいな状態を防ぐ為の工夫ね

(もし実際そう考えて造ったものなら、良く作ってある良い部分だよ)←今後の要検証かな

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:10:48 ID:KSlc0b//0
>>658
>ついでに、カレラGTのカーボンモノコックは綾織を使用。きっとあんたの評価は、
>これもCFRP分かっていないか、技術力の無い技術者が開発したヘボ車なんだろう。
だから、頭を柔らかくして考えないとダメーw
君、元々頭悪くは無いだろうから、落ち着いてリラックスして考えてみてね

直線的、鋭角的、平面的なモノコックって、弱くなるのね
モノコックの良さ=強度拡散性を高める、壊れにくく安全

で、良いモノコックを造るには曲線、曲面が必要
その複雑な曲面を利用したい使途を優先して、なだらかになるまで綾織り使ったり
綾織りでもプライ数があれば、いつかは問題の無い物になるよ(その分、十字織りよりは重くなるが)

一番ダメなのは、分割数が多くなる、硬い面と弱い面がある(強度差、弾性差)
直線的な構成、前面への配慮が足りない・・・分かる?LFAはカナリ・・・ダメな見本造っちゃってるのw

>>663 >>665
ごめん、寝ないとなんだ・・・起きたらレス書いておくから、また明日の夜にでも!

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:14:14 ID:6vb1Upcd0
>>664
ほんとに素人だな。私の言っていることを全然理解できていない。
いやわざと人を素人扱いするために曲解しているのか。

厚みが同等で同じグレードの繊維およびその含有率が等しい、
平織り(=0°、90°の糸を糸ごと交互にクロスさせたもの)の板より
UD(ユニダイレクショナル;すべて一方向に糸を並べたもの)の板を0°と90°に重ねた板
(できれば板厚中心で対称積層にするため最低4層構造に)
の方が引っ張りも曲げもねじりも強度も剛性も高い。
理由は平織りは繊維がクリンプしているから。
これが間違っているデータがあるなら、示してちょうだい。
すなおに、丁重にお詫びします。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:29:07 ID:LOBM0r1h0
好評だとか言ってからたった500完売するのに半年掛かってるのが全てを物語ってる
提灯かついで擁護するだけが仕事の奴でもこれぐらいは分かる筈

日本語の読み書き出来ない社畜相手に構造云々力説するまでもないガラクタなのさ
ダラダラ長文書いてる奴もよっぽど暇なんだろなw

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 03:40:17 ID:LOBM0r1h0
>>668
あのさ、場所に応じて適材適所って分かるかな?
自動車って平板だけで構成されてるもんじゃないのよ
UDにアングル付けるにしても積層数や色んな要因でアングル変わるんだよ

弾性の高低も絡んでくるのに呆れるわw

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 06:34:54 ID:wMgfGven0
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

エアロ屋さんの自説は見事な詭弁の見本市会場
そのご高説に客観的裏づけがあればいいんだけど

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 06:45:09 ID:wMgfGven0
メーカーより優れた商品展開してるなら
オーダー数的にも、製作設計的にも時間に迫られて、
優雅にこんなとこで長文書いてる暇なんぞないと思うのだが
1レス2レスならともかく
毎日のように日がな一日2ちゃんでLFA叩いていればいい仕事ってのは、
どうなんだろねとは思う

自信があるなら論文出してみるといいと思うよ

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 07:32:33 ID:KSlc0b//0
>>663
>LFAが最高とは思わないが、あんたの厚顔無恥なレスをみてると
>ついLFAの擁護っぽくなる。
別にいいよ、擁護したければ擁護すればいいんだよ
ただ、それが公平な立場、客観的でないと粘着や信者の偏頗行為に見えるだけ

今のところ、まだ俺と議論したいだけのように見えるし、嫌な気はしないよ

>前にも指摘したけど、FRとMRの車両構造の違い分かってる?
>LFAの技術者は彼らのポリシーでFRを選んだの。
>そしたらドライブシャフトを搭載するためにキャビン中央を開けないとだめでしょ。
>そうすると当然又開きにより剛性が低くなるから、それを補うために薄板のブレースを付けた。
>まさか、サイドシルの高さや肉厚でそれが補えるなんて言わないよね。
>また、トンネルの板厚を厚くした方が軽いなんてもバカなこと言わないよね。
あ、ガッカリしたw(つうか、やっぱ擁護かー)

車体の捩れ、よじれって分かる?
補強やケージ入れる前の鋼板ボディなら、ジャッキアップしただけでもかなりヨレるよw

トンネル塞ぐような補強は普通にある、その程度にもよるけどね(FDは弱点)
でもLFAのは、慌てっぷりが見て取れるでしょ
(F側のアルミフレーム見ても分かるけど、すぐ全損コースになるのも分かる)

しかも『フルフラットアンダーボディ!』とか言っちゃってるのw

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 07:36:22 ID:KSlc0b//0
サイドシル云々はね、やらない正当性は無いのよw

スーパーカーだ、CFRPだというなら、少しでも性能を高める工夫や努力必要でしょw
まさか、乗り降りの際に足をほんのあと数cm上げさせるより、
強度の出ない重いボディをTOYOTAがあえて選んだと言うのか?w(論外)

そういうやって当たり前の部分をやるのは当たり前
構造解析以前の問題だし、大して難しくも無い部分を出来てない
理解できてない、その上であのアンダーブレースだから笑っちゃってるのw

サイドシルの深さだけじゃないよ、パネルの構成も接合も形状もダメじゃん
すぐ気付くはずなのに、見て分からないの?

『これはスーパーカーじゃないんだ、TOYOTAを大目に見てあげて』と言いたいのかなぁw
セレブ(笑)の為のなんちゃってラグジーなら、それを認めるならいいけど
それでも乗員の安全は考えてやろうよ・・・w

基礎を理解してない設計で高価な素材と時間を使って、
重くて強度も出てない変な記念品になったようにしか見えないよ・・・

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 07:42:49 ID:KSlc0b//0
>>668
>ほんとに素人だな。私の言っていることを全然理解できていない。
>いやわざと人を素人扱いするために曲解しているのか。
だから勝手に相手を決め付けて思考停止しないでくれ
君は、スイミー君とは違って説明すれば分かると思うから話してる

それに664で書いた内容は、単にUDへ宛てたものではないだろー
(だから決め付けずに2度も落ち着けーと書いてるのw)

664で『捩れ、積層剥離対策、折損へ至るまでの粘り、折損時の急激な破壊を避ける為にも
織るわけ』と書いてるっしょ

UDは重ねたとしても同一方向への繊維方向が決まってるから
万が一、限界付近で繊維の一部が破断した際に"抜ける"んだよ
だから粘りが無いの
それが重ねてたあったとしても"その層全体"で起きるから弱さもあるわけ
層間剥離の齎す結果や、恐ろしさは君にも分かるだろ?

あれよりも激しく急激に起きるから、その特性は理解してよ
散々言ってるが、高強度高弾性だからこそ、その崩壊は瞬間的に起こる
しかもUDの折損時の断面は、通常の平織りのCFRPより鋭利だよ

それとLFAは製法がバラバラだから問題だと何度も言ったよね?
強度、弾性、衝撃や負荷の拡散性の問題から、
ダメと言うより"ヤバイ"レベルなんだ(それは理解できてる?)

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 07:52:35 ID:f7jBYgmHO
>>675
わかったわかった
だから、そのご高説を論文にして一大センセーショナルでも巻き起こしてくれ
あんたは議論を求められてるんじゃなくてうざくて叩かれてるだけ
言われたことの反論が全部主観で決めつけじゃ議論にならんの
普通の人はLFAの情報交換したいんであって、あんたの「小説」を読みにきてるんじゃないの

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 07:58:20 ID:KSlc0b//0
>>668
レクサスLFA公式特設サイトの[HISTORY]見てごらん
どんだけTOYOTAのインチキ体質、金メッキのナンチャッテ体質かが分かるからw

アルミで設計してた時代(ベアシャーシ)を見ても、専門学校生レベル、ド素人だよね

今までのニュル参戦もまるで運が悪かったような言い訳っぽい書き方ばかり、
燃えた事も伏せてるし、まるで旧日本軍の大本営発表(苦笑)
『V10エンジン!!』と誇らしげに載せてるけど、YAMAHAの『ヤ』の字も無いし・・・w

苦労してきた経緯を素直に書いた方が・・・よっぽど読む人の胸を打つのに
言い訳と脚色と虚飾で彩る、こういうところがTOYOTAの悪いところ、嫌いな部分だなぁ

このまま出したら、汚点にしかならないと思う
キッチリ堂々と胸張って出せるようにしてから出すべきだと思うのだが、
君はどう感じてる?

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 08:04:16 ID:KSlc0b//0
>>671
理解できない→詭弁というのは、君の自虐的な敗北宣言にしか見えんよ

>>676
君の愚痴、粘着を見に来てるのでもないと思うけどw

LFAの事を書けばいいじゃないか
勝手に僻んでイジケるなよ・・・みっともない

自分からLFAのネタ、話題を振ってもいいんだよ?
それをせずに個人批判では、荒らしと同じだ(2chの決まり事でも読んで来い)

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 08:17:09 ID:So9i7G2U0
結局のところ
・綾織を使うのは間違ってる。
・分割構造をとっているのは間違っている。強度がヤバイ。
以外になにか主張あるんだっけ。

・カレラGTも綾織を使っている。
・平織りが最高強度の手段ではなくてUD積層のようにより強度が
 出る手段がある。
・強度が必要なところに綾織りを使っているわけではない。
・場所ごとに適材適所の手法を使って総合的に曲げねじり、
 衝撃吸収の性能を出すことが重要。
・ヤバイといってるが、24hのレースペースで走行しても
 グラベルに乗り上げても、走行に支障をきたすような
 不具合は発生していない。
・多分衝突安全も問題ないレベルでクリアしている。

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 08:36:47 ID:GfvkEaqX0
トヨタだってパーツごとに破壊試験も含めて強度テスト、剛性の測定もやっての上での
製法や形状決定だろうに、それが目標をクリアできてなくてレースでも結果が出なくて
シャシー剛性も操縦性もへろへろだとインプレで叩かれてるのを根拠に作りがなってないと
指摘するならともかく…

仮定っつーか妄想っつーか願望っつーか…
頭がおかしいとしか思えない。

それで応援してますとか。ワケガワカランね。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 09:29:17 ID:f7jBYgmHO
>>678
理解できないではなくて
客観的裏付けがない=仮定止まり
って言ってるだけだと思うんだが?
裏付けなりあなたの実績なりだしてくれないかぎり、「寝言は寝て言え」であって議論じゃないの
そのレスにしたって自主的勝利宣言で終わりなんだから、いい加減上っ面だけLFA期待する振りしなくていいから叩きスレに引きこもってなさい。

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 09:43:59 ID:KSlc0b//0
>>679
お前は毎回毎日、捏造、言葉の意味を勝手に摩り替える
荒らすだけで意味がない、ただの私怨だろ

『ゴルフシャフトの性能低下は都市伝説で実験結果もある。』と
言い切る低脳のスイミー君は黙ってろよw

>>680
どんなテストや評価試験も技術と知識のあるメーカーでなければ無意味だ
自社の従業員の受ける整備士試験に事前に答えを漏洩し、
整備士資格の無かったはずの者も働かせてるTOYOTAを信用しろと?w

この稚拙な設計、化石や骨董品の出来損ないを3750万で売るメーカーの
品質に関する姿勢は、甚だ疑問だ

手放しにTOYOTA様マンセーするのを応援というのか?w

前にも言ってるだろ、本当のファンは厳しい目と温かい目を持ってるとね

応援=その対象に関する全てに賛成の盲信になるのは
情弱か何かに依存して安らぎを得る愚か者だぞ
(何故か・・・TOYOTA信者にのみ非常に多い特殊な症例だw)

技術が足りない、だからレース活動などでもっと上を目指す姿勢は笑わない
たとえ、その現時点のレベルが低くてもだ

だが、レベルが低いまま市販する姿勢、価値が伴わないのに高値で売る姿勢は許せない

良い点は褒めるし応援しよう、ダメな点は指摘するし問題視する、これは当然だろ

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 09:50:00 ID:KSlc0b//0
>>681
馬鹿だなぁ・・・自ら自己矛盾してる事に気付けよ

君が676で
『普通の人はLFAの情報交換したいんであって、あんたの「小説」を読みにきてるんじゃないの 』
・・・と言うのであれば、
君がLFAに関しての話題を振るなり発信すればいいだけだろ

それをただの俺個人への自分の感じた『印象』という主観だけでは意味がない

分かるか?俺はLFAの話をしてるのに
君は俺についての話しかしてないんだよ・・・w

何でもいいじゃないか
『次に出る特別仕様はどんな物になるだろうか?』でもいいし、
既存の仕様への好きなポイント、問題点の指摘でもいい
LFAの話をしろよ(俺は幼稚園の先生かよ・・・)

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 09:55:41 ID:iKdJq4VA0
>>682
まぁまぁ、お前は実際にLFAを手に入れてそれを走らせたり、パーツ一個レベルまで
分解させた上で講釈垂れろ。

今はな、お前の信用しないシミュレーションをお前の頭の中で行ってるだけだ。
過去の自分の実績(存在自体疑わしいが)をベースに作り上げた「車両モデル」に
カーボンの折り方や、構造・フォルム等から補正係数を掛けて、走行性能や空力の
シミュレーションを脳内で行って「全然ダメじゃん・・」って妄想してるだけなのね。


で、その実績はまだかいな。

今必死で製作中?




685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 09:56:13 ID:GfvkEaqX0
>>682
> どんなテストや評価試験も技術と知識のあるメーカーでなければ無意味だ

だからって写真しか見てない、カーボンでモノコックを作ったことも、エアロパーツを作るのに
風洞実験したこともない、数字のひとつも出せないエロ屋のほうが信用できると?

それは、ムリw

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:25:15 ID:KSlc0b//0
>>684
どうしてパっと見でも、これだけの問題点のある・・・
TOYOTAの出来損ないのCFRP練習台に金出さなきゃならんのだw(お前アホだろ)

気に入った、価値を認める車ならともかく
問題を指摘してる車種を買えという時点で、君は頭がおかしい

で、君はLFA買ったの?買うの?好きなのか嫌いなのか
そういう話をしろよー

俺への名無し一人の個人の印象なんて、誰も読みたくないんじゃねw

>>685
なら言うが、俺を理解できない決め付ける君の能力、判断材料が欲しいから
君の氏名、住所や学歴を教えてくれと言えば、教えるか?w(聞きたくもねーけど)

最初は(8スレ目ぐらい)色々出そうかと加工して
マスクかけたりしたのあったけど
これだけ気持ち悪い知恵遅れに粘着されるんじゃ、絶対に出したくねえわ
俺の製品の品質など事実と違う悪口、Netで言いふらされたりは冗談じゃねーしw

風洞実験もしてないなど言ってないし、持ち込んだことも・・・、
ほらこうやって特定材料が出るから嫌なんだよ

つうか、あの分割図などを見て、問題に気付かないとかありえないだろ
待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:28:27 ID:So9i7G2U0
なにが捏造なのかわからないんだけれど、首尾一貫あなたの
専門分野での主張はその2つに尽きるでしょ。

で、ここ2日の検証された結果として、
・強度の必要な部分に綾織が使われていたわけではない。
・分割方式をとっている部分には、実績として十分な強度が
 示されている

結論は、2つとも間違ってたんでしょ。
どこが捏造で意味の取り違えなの?

挙句の果てにまじめに取り組んでいる人たちに向かって
積み上げてきた技術的な蓄積は捏造で信用できないって?
それこそ根拠の無い捏造じゃない?
ニュルでの完走も、きっちり300km/hオーバーすることも
捏造なの?
そういう主張するのって人間としてどうなの。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:34:35 ID:So9i7G2U0
>686 わくわくします。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:40:28 ID:GfvkEaqX0
>>686
> 待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw

簡単だよ。

レースリザルト、プロドライバーのインプレッション、LFAの強度テストデータ
LFAの劣化テストデータ、LFAの空力テストデータ

これらを出してLFAの出来が良くないことを説明してくれれば誰でも理解するし、納得するよ。
それくらいのこと、バカでもわかるだろ?w

理由を考えるのは出来が良くないことを証明してからのことだ。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:47:38 ID:DDutAI7X0
素人だけど1つ質問していいですか?


 エアロ屋は以前、「ショップ晒せ」と言われて、拒否しました。それは解ります。

 では、自分で作ったカーボンパーツにID添えてUPすれば、いいんじゃないですか?

 なぜそれすら、できないのですか?

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:49:04 ID:KSlc0b//0
>>687
だから・・・頭悪いなぁw

LFAが写真など外部から、綾織り多用してるのは事実だろ
1000万ならそれでも別にいいよ

3750万でそれは恥ずかしい事だろw
(理解できないのなら、コーンズとかで聞いてみろよ)

名門メーカーが普通に出来てる事が出来ない、やらない、やる気が感じられない
そこを問題だと言ってるんだろ?

逆に問うが、3750万の価値、根拠をドコに感じる?

真面目に取り組むのは良いが、それが社内開発なら何も言わん、逆に応援するが
作りかけの出来損ないを
栄光と実績のある名門老舗メーカーの車両の倍前後で販売するのは褒められたものじゃない

君の主張で言うと
『真面目に取り組んだけど、この程度でした、でも頑張ったから3750万です』
これで通せと、許せという事か?

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:54:02 ID:KSlc0b//0
それに何度も何度も言ってるが、今後のレースの結果や
市販Verが実際に一般人の手に渡れば、提灯記事でない生の声が聞こえるようになる
予定通りなら、もう半年切っただろ

俺の主張が信じられなくても信じられても、
半年後にはTOYOTAの影響力に無い実際の評価、結果が公平な場、
オーナーや周囲の人間によって検証されていくんだよ

『そうか、そういう見方、主張もあるのか・・・鵜呑みにはできないけど覚えておこう』と
心に留めておく程度で流してもいいのに
それを必死になって『ウソだ!エアロ屋はウソつきだ!!』と
TYOTA信者の集団ヒステリーみたいにみっともないよw

好きなら信じて見守ってやれよ
そして変な部分は好きなメーカーだからこそ、ちゃんと評価しろよ
車好きとしてみても、海外のファンと比べて意識が低すぎるぞ

>>686
時間無くなった、またあとで(アホ向けだから笑うぞ)

>>690
CFRPは、設計の特殊性から
見る人が見れば、サイン以上に誰が作ったか簡単に特定できるんだよ

どうでもいい物ならば、晒す意味がないし
俺の才能が見せられる、垣間見える物になると
作った人物の"色"が濃ければ特定に繋がる、そういう悔しい状態なんだよ

大げさに言えば、絵画に似てる

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:54:33 ID:BxYaTYJT0
LFAはDQNという事で・・・
異論有りますか?

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 10:59:58 ID:j47s9Pod0
>>682

>どんなテストや評価試験も技術と知識のあるメーカーでなければ無意味だ
>自社の従業員の受ける整備士試験に事前に答えを漏洩し、
>整備士資格の無かったはずの者も働かせてるTOYOTAを信用しろと?w

あーあ、これはマズいんじゃないの? 
事実であるなら話は別だが、単なる妄想なら悪質だよ
下手すると名誉棄損で提訴される場合もある

別にTOYOTAを悪く言うつもりはないなんて以前書いてたけど、
ボロが出たか?

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:00:06 ID:6vb1Upcd0
>>686
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」

あなたが(都合悪くていつものごとくスルーしている)織物の基本講座も忘れないでね。
[あなたが、綾織りが平織りに比べ糸数が少なくて強度が低いと言っている論拠]

ちなみに私が理解している織物構造を分かりやすい写真でUPしているHPがあったので紹介しておきます。
 ttp://www.mrkt.co.jp/item2.html
これが、実は私の妄想で間違っていたのなら、本当に丁寧にお詫びしますし、
すぐに一からFRPを勉強しなおします。

エアロ屋以外のFRPのプロの方、織構造も理解していないFRPのプロて居られるのでしょうか?




696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:01:15 ID:iKdJq4VA0
まあ、結局
「個人の特定に繋がるから見せられない!!」

というエアロ屋と

「実物出さなければそれが本当に素晴らしいかどうか判断できねぇよ」

っていう我々とのすれ違いが永遠に発生する訳だな。

って言うか、エロ屋お前、本当は人に認められたいんだろ?

だったら個人の特定至っても別にアップすりゃいいじゃん。
実体のないものを信じろったってこっちはそんなの信じられないんだよ。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:08:14 ID:j47s9Pod0
>>692

どうでもいい物でもいいから晒してみてよ
別に才能が垣間見えるものじゃなくてもいいからさ
既にショップ経営してるとか研究してるとかいうことをこのスレの殆どの人が
疑っているんだから


698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:10:55 ID:SJ3e0mlF0
>>691
その「やらない、やる気が感じられない」っていうのが貴方の妄想にしか聞こえないから
それを裏付けるデータやソースを出せば?って言われてるんだと思うけど

「見れば解る」とか以外に、例えばカーボン強度の理屈についても
貴方がどこの誰かが解れば「あああの実績のあるパーツ屋が言ってるのなら」
ってなるかもしれないし、そうでなくても例えば同業者や名だしの専門家が
貴方のカーボンについての発言の信頼性を証明しているような情報がネットにでもあれば
それを出せばいいでしょ

プロの職人であるという点を信用したとしても今の貴方の発言の信頼性て
ネットで知識聞きかじった中学生の妄想と大差ないんだよ

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:12:54 ID:GfvkEaqX0
>>696
> 「個人の特定に繋がるから見せられない!!」

別段エロ屋がだれかを特定する必要なんてないよ。

> レースリザルト、プロドライバーのインプレッション、LFAの強度テストデータ
> LFAの劣化テストデータ、LFAの空力テストデータ

上記のいずれかを元に批判するなら誰も文句はないのだから。
それらこそ事実であり、理由を探すべき結果というものだ。

エロ屋の作ったDQNパーツなど見せられても始末に困るw


700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:13:51 ID:Qe7ASu6G0
>>694
>ttp://response.jp/article/2003/12/02/56047.html

その部分はある程度事実だよw

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:17:06 ID:j47s9Pod0
>>695
自分らにCFRPの経験がないならそういう専門業者呼んで検討するのが普通だよねぇ
当然折り方とか強度とかのメリット、デメリットも十分熟知してるはずだし
経験が無いならこういうものを作って欲しいと任せるしかない

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:18:19 ID:SJ3e0mlF0
俺はLFAの価格が性能そのままのものとは思ってなくて
それ以外の要素も多分に含んでると思ってる人間だけど、とりあえず

>俺の主張が信じられなくても信じられても、
>半年後にはTOYOTAの影響力に無い実際の評価、結果が公平な場、
>オーナーや周囲の人間によって検証されていくんだよ

これはお互い覚えておいたほうがいいね
後から「オーナーだから買っちゃった車のことは悪く言わない」とか
ソースもナシに「LFAの●●はダメだって”ある人”が言ってた」
とかいうのはNGよ

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:21:17 ID:j47s9Pod0
>>700
おお、こんなことがあったんか知らんかった
こりゃトヨタも大反省しなきゃいかんな
こんなことやってたら信用失うな

>>682
一部事実みたいなんで前言は撤回します。 スマソ


704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:22:48 ID:/kIB/GRt0
>>700
不正はトヨタのアイデンティティだからw

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:30:50 ID:LTvYVR570
カーボンに詳しい人が何人かいるみたいだから聞きたいんだが、
綾織り平織り色々出てるけど、結局のところLFAの値段からすると皆様どの辺の作りが妥当だと思うん?

読んでて面白いし、織り方だとか作り方を色々議論するのもいいんだけど、
実際量産車に採用する段ではコストとの兼ね合いで取捨選択することも当然あるだろうし、
性能だけじゃなくてそういった側面から妥当性を考えてみるのもいいんじゃないか?

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:39:05 ID:j47s9Pod0
>>705
そういう前向きな話はいいね

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:41:05 ID:CfGScUcB0
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

どうでもいい物ならば、晒す意味がないし
俺の才能が見せられる、垣間見える物になると
作った人物の"色"が濃ければ特定に繋がる、そういう悔しい状態なんだよ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

クソワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:44:21 ID:So9i7G2U0
違うでしょ、整備士免許の件は非難されるべきこと。

それとそういう従業員がいるメーカで別の従業員が開発して蓄積した技術的な
結果を否定する理由にはならないでしょ。
一体トヨタの従業員が何人いると思ってるのかね。
三河で殺人があったら三河人は全部人殺しか。あほらしい。

心情的にそういう会社の車は買わないっていうポリシーは個人の勝手だけど。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:51:11 ID:/kIB/GRt0
>>708
企業体質の問題だろ
過去のレースでの不正やこの試験の問題、その他諸々の問題でトヨタという企業、製品そのものの信頼性が
失われるんだから、従業員がどうのとかは関係ねえよ

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 11:58:43 ID:So9i7G2U0
だったらこんな話する必要ないな。
アンチは、何があろうとすべて否定なんだから。
ここで書き込んでる全員が:/kIB/GRt0のような
アンチじゃないという前提での論議でしょ。

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 12:47:49 ID:QP4OCEUG0
 
トヨタ(笑)関係者、トヨタ(笑)工作員、連中の生態のまとめ

1.「0勝w、140連敗w」、という言葉は意外と気にしてるようだ。

2.軽いジャブ程度だと思われていた「0勝w、140連敗w」は、1発でKOレベルだった。

3.世界最弱という意味は、今ひとつ理解出来る知能を持ち合わせて無いようだ。

4.トヨタ(笑)はワークスだと気づいてないようだ。

5.ワークスとプライベートチームの違いが分かってないようだ。

6.ブラウンGPはプライベートチームだと気づいてないようだ。

7.その割には「いまだにブラウンGPはホンダだと言ってるアホが居る」とか言ってしまう。

8.自分で自分の首を絞めてる事すら気づいてない低い知能の持ち主のようだ。

9.そのプライベートチームの足下にも及ばないワークストヨタ(笑)、という意味が分かってない。

10.エンジンサプライヤーとしても、トヨタ(笑)は史上最弱のエンジンサプライヤーである現実も全く理解していない。

弱過ぎるトヨタ(笑)は不正を繰り返し有罪判決も受ける。屑企業ですね。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 12:50:06 ID:M0aatrD0P
だれがどう見てもブサイクなのに一部の信者に美人扱いされてる
小雪みたいな車だな

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 14:13:53 ID:43Q3GcGF0
ま、500台限定ならそれでいいんじゃないか?

俺はトヨタ車買ったことないけど、LFAの歌声はすばらしいと思う。


714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 17:27:38 ID:od1WSnoJ0
カーボンボディ(1部除く)の車を並べてみた。

車名 車重(乾燥?)全長/全幅  Eg形式 排気量 馬力/トルク 価格
      kg    mm          L  PS/kg-m   万円
[FR]
LFA   1480    4505/1895  V10   4.8  560/48.9  3750
SLR   1768    4656/1908  V8&SC  5.4  626/79.5  5775
(アルミボディ)
F 599 1690 4665/1962 V12 6.0 620/62.0 3458

[MR]
Mc F1  1140     4287/1820  V12   6.1  627/69? 8000オーバー?
F ENZO 1365     4702/2023  V12   6.0  669/67  7850?
カレラGT  1380     4613/1921  V10  5.7  612/60.2 5070
Mc    1300     4507/1908  V8&TB 3.8  600/61.1 2670?
MP4-12C                                                         

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 17:37:23 ID:od1WSnoJ0
スペックだけみるとマクのMP4のお買い得感が抜きん出ている。
V8ターボが残念だけど。(元々ベースのユニットがあるからかな?)
LFAもFR+カーボンと見ればブランド力ないぶん安くなっているのかなってとこ?!
あとはどの車も運転してどうかだけど、一生無理だろうな。。

日本のメーカも、ワクワクする手の届く車をもっと出してほしい。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 18:07:43 ID:hLSoZ4g30
10項目チェックして下さい。3つで要注意。5つ以上で精神異常者となります。

☑.毎回の書き込みが5行を超える長文である。
☑.一日のあいだ大半、LFAスレに常駐している。
☑.一日このスレに10回以上書き込む。
☑.よく自演を繰り返す。または自己擁護を別IDで行う。
☑.相手を論破することだけを考えている。
☑.実はニートなのに、あたかも会社や工場を経営してると偽っている。
☑.自分はLFAの開発者よりも優れた知識があると思っている。
☑.近い将来、LFAよりもっと素晴らしい車を開発できると考えている。
☑.TOYOTAまたはトヨタオタに恨みがある。
☑.嘘がバレるので自分の車、自分のお店、自分の作品を一部でも写真upしたくない。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 18:49:21 ID:6l+f0GVR0
トヨタ(笑)に関わる事が不幸のはじまりです。

トヨタ(笑)は自動車業界の
人工衛星搭載ロケット「羅老(ナロ)号」です。


718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 19:00:41 ID:f7jBYgmHO
>>715
コスパで見る世界ではないから、ここまで来るとどの車に浪漫を感じるかだな
こういうので比較できる日本車が今までないんよね
もう出てこないだろう浪漫も含めLFAはありだと思うけどね

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 19:01:37 ID:6l+f0GVR0
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
   /⌒ヽリ─| -・=-H -・=-|!    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  < しまむらのマークを付けてまで馬鹿な客からボッタクル。それが俺様のやり方だ。
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \  
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720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:05:55 ID:mVAj3eEk0
エアロ屋が居なくなったと思ったら、今度はビチグソが復活か。。。。
なんなんだ全くw

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:08:39 ID:hLSoZ4g30
じ、じつは・・・ エアロ屋=ビチクソ


明と暗を演じきる、一人二役。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:10:24 ID:f7jBYgmHO
>>720
いちいち反応しないで放置すりゃいいよ
愚にも付かない妄言垂れ流すだけだし、相手するのは単なるリソースの無駄遣い

構わず普通に話そうぜ

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:16:37 ID:/kIB/GRt0
>>721
>>716みたいなことやってりゃお前もビチグソと同レベルだけどな

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:17:36 ID:mVAj3eEk0
で、結局エアロ屋さんは裏付けのデータ出す事になったの?
もしくは、自分の実績とか?

LFAの関係者はど素人扱いだからな。
どんなものが出てくるか楽しみだわ。

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:41:33 ID:1LBfqGqu0
長文はいいから、コレだってモノを見せて欲しいんです


論より証拠、エアロ屋さんが作ったものをみせてくださいよ

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:52:47 ID:GfvkEaqX0
アルファード用のカーボンエアロキットとか自慢げに見せられても困る

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:56:16 ID:wMgfGven0
>724
トヨタの車は良くも悪くもデータで裏付けの取られた理詰めの車なので
それを一刀両断できるんだから
さぞ素晴らしい物を作っているはず
もしかするとマクラーレンとかの設計に関わっていたりするのかも
いずれにしても今までの我々が持つ既成概念を大きく覆してくれるに違いありません

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 20:59:48 ID:T8JS62QS0
きっと724からの流れは脳内アボーンだから提示される事は無いと思うよ
流れだけじゃなくて、全てが脳内なのだろうけれども

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 21:38:40 ID:6vb1Upcd0
エアロ屋に真っ向から喧嘩を売っているカーボンパーツショップを発見
 ttp://www.pureangels-carbon.com/shop/carbon/carbon.html
 ↓抜粋
「そして、織り方が綾織と平織りの2タイプあり、私共は、綾織を使用。
こちらのほうが、仕上がりも美しく、強度も高くなるのです。」

サイファーレーシングというプライベータで
「LeMan 24h をメインに世界中で開発テストを実施するteam
プライベーターで世界一を目指し、海外での活動を中心とし
様々な環境下での開発テストを実施。」
しているらしい。

さてエアロ屋の答えは??
自説と自社商品を持ってここに売り込みに行けば。
目からうろこと感謝されたうえ、得意先になってくれるかも知れない。

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:10:15 ID:6vb1Upcd0
>>705
エアロ屋はLFAの値段がカーボンボディのせいのように言っているけど、
あんまり関係ないんじゃないかな。
エンジンからミッションすべて新開発でたった500台で償却すること考えたら
値段なんて利益うんぬんでなく、他車をみてそれなり設定したんじゃない?
(それなりと思っていたら格安MP4がでてきた)

カーボンボディに関しては、航空機を含めてエアロパーツやレースカーの一品物の
時代から、量産工業製品の時代へ移行しようとしている(BMWはカーボンメーカの
SGLと合弁会社作って2013年にCFRP EV車を出すらしい)過渡期で、各メーカーが
そのために色々な開発をしている。
だから価格からどんな構造がふさわしいとかは言えないじゃないかな。
ちなみに、参考にならないかもしれないけどこんなレポートもあります。
ttp://www.ihofmann-consulting.com/fileadmin/PDFs/IFAI08_Berlin/FaserinstitutPatrickSchiebel.pdf


731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:11:13 ID:6u/vybQb0
2000台生産して2500万円くらいに設定したほうが、市場も盛り上がったと思うんだがなあ。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:16:27 ID:xoxxPSZk0
中の人はエロ屋のくだらない妄想論をバカバカしく笑ってる。
企業秘密漏洩のリスクを背負ってまで訂正する気にもならん。

エロ屋も何か作品を披露してみな。自慢するほど色んなとこと
組んでやってるんでしょ?
あーだこーだけなされても、組んだ客先との兼ね合いでなんでもかんでも
本当のことを言えない歯痒さが身を持ってわかるよ。

それが出来なきゃただの卑怯者。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:25:16 ID:mVAj3eEk0
>>731
それはそうだね。
只、今の値段でも焼却なんて無理だと思うけど。
俺はさ、年次改良するマシンにしてほしいんだけど。。。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:29:55 ID:wMgfGven0
>731
そうなってくると希少性の面で価値が下がるって計算もあるのかもね
ただその数を作ってもペイはできないし、生産労力的にも厳しいのかも知れない
そもそも生産能力が20台/月では2000台はちょっと難しいだろうし

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:32:32 ID:6vb1Upcd0
>>734
でもオープンモデルは、顔をプチ整形でもして出してくれないものか。

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:34:21 ID:fzMQEypn0
いちおうトヨタはエコを売りにしているメーカーだから量産はしないだろう。
もっと小排気量のハイブリッドとかならありえるけど。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:35:56 ID:KSlc0b//0
>>694
他の人が指摘してくれた通り、事実なんだよ・・・
(誰だって知らない情報はあるから、仕方ないよ)

俺は、ビッチーが叩いてた時も
キリが無いからTOYOTAの不正の歴史とLFAを切り離して語ろうよと言ってたけど
俺だって以前は、そういう不正を問題にしてたんだし
今だってTOYOTAへの不信感が強いのは事実なんだ

ビッチーも強調や誇張が激しいが、元ネタになった不正の事実は本当なんだよ
ただ、TOYOTA関連のスレに毎日コピペ爆撃しちゃう奴だから"荒らし"認定されただけ

整備士試験の不正は・・・車メーカーとして一番の礎、
一番お客様(の車)と接する整備士でもインチキしてたのは、
その事件が報道された時にショックだったんだよね

全ての人のレベルが低いとは思わないんだが
TOYOTAは、『従業員、社員を育てる』という感覚が欠落してるメーカーだし
重要部品も含めて他社へ依頼するOEMなどの商社方式、商社感覚が強いんだ
利益追求の経営姿勢、企業体質がTOYOTAは異常なのは事実

それと、TTCなどもLFA制作に一部関わってるという話もあったけど
社内や系列企業のアチコチに分業させるのも俺はマイナスだと思ってます

だからこそLFAのような社員たちが自社の技術の結晶、象徴として
誇れる存在のポジション的な意味で制作、販売するのは良いが
価格の問題もあるし、どうせなら究極を目指して欲しかったんだ

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:36:16 ID:mVAj3eEk0
だとしたらさ、もっととんがったマシンを最後っぺでだして。
次はHVでスーパーカーってのはどう?
値段馬鹿高だけど、発売時点最高の技術を使う。
その技術は数年後には改良されて一般の車に降りてくる。

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:40:46 ID:KSlc0b//0
>>694
だーかーらー、君は他人の知識で勉強したのかもしれないけど
こっちは自分で仕事にしてるんだよ?
そんなの常識なのw

UDの性質も分かった?頭で考えても理解できないなら手で触れて実践してごらん

>>729
Netでカジった知識で知ったかぶりは、墓穴掘るぞw
強度、弾性で『綾織り>十字織り』なんて言ってたらバカの証拠

仕上がりが美しくというのは
形状の問題orそのショップが下手くそで
十字織りで成型できない、ガタガタになる→綾織りの方が仕上がり綺麗!と言ってるだけ

君は、そういう商売文句やバレバレの言い訳を見抜けないから
TOYOTAのような酷い例を見ても気付かない、理解できないわけ

友達や知り合い、仕事関係でFRPやCFRPと関わりのある人いないの?
どうせ何を言っても信じないのだし、俺が言うより、
君の交友関係で教えてくれる人に聞いた方が早いと思うよw

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:45:00 ID:AzmzvzBO0
>>729
メールで凸してみようと思ったんだが、
通信販売に関するうんたらかんたらって色々情報を載せてるページが見当たらないんだが大丈夫なのか?w

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:47:35 ID:KSlc0b//0
>>736
それがそうでもないんだよ

CFRPの市販車への導入→軽量化に繋がる=低燃費!と
国に助成金出させて色々やってるw

実際には、樹脂自体が環境には悪くてCo2よりもヤバイのにね・・・w
(劣化しても強度は普通のPPに比べればあるので、リサイクルの難しさ、処理の困難さも問題)

これ、他にも色々出してあるから読んでみて
「自動車軽量化炭素繊維強化複合材料の研究開発」(公開資料)
ttp://www.nedo.go.jp/iinkai/kenkyuu/bunkakai/17h/chuukan/2/1/5-2.pdf

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:53:05 ID:KSlc0b//0
>>740
IP抜きの罠URLじゃね?(開いてないけどw)

粘着はキチガイだから、危ないのは踏まない方がいいよw

『LeMan 24 h サイファーレーシング CFRP』などで
ググっても全く掛からないしさ

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:56:34 ID:4Sw9ngtGO
FIA GT1 WorldChampionshipで活躍するより
偉大なる草レース Nur24時間耐久に
アマチュア&プライベートTeamに混ざって参戦するトヨタワークスw




でも勝てないんだなぁー

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 22:58:33 ID:6u/vybQb0
考えてみると、GT-Rよりは市販車に近い状態でFIA-GTに出場できるはずだな。

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:04:32 ID:/al4nAjeO
セラミック製のエンジンが夢のエンジンともてはやされた時代を思い出した。
あっちは、部品が、高温に耐えても、ガソリンが蒸発しちまうなんて、今考えれば当たり前の事も気付かず、オールセラミックエンジンなんてブツまで作って。
イスズだっけか。

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:05:48 ID:KSlc0b//0
>>730
償却とか、その発想がオカシイんだってばw

新技術を盛り込んだ新開発の車両により、自社の技術レベルが上がる事は
その後の自社の利益に繋がるだろ?

だからホンダは、ホンダ自動車の利益の何%か忘れたが
強制的にHGWなどの本田技研への研究費目的で資金が渡されるわけ
それで技術者が、既存の技術だけでなく
アホみたいなのも含めて、色々試す、遊ぶわけ(ロボット研究も最初は遊び)

新技術を売りにor新機構のパーツ代などを
車両価格に転嫁する事、既存の車種より少し高くするのはおかしくないが
『これだけ研究費掛かったんだもん、新工場作るお金もかかったもん!』と
全て上乗せする事などありえないだろ

だから、『これでも赤字なんです』は、買い得感を出す為の売り文句だよ
初代プリウスもそうだったろ(プリウスは出す意義も意味もあったから、まだ良いと思う)

自社の開発費を開発後の車両に全て上乗せしたり
それを理由に赤字なんて言うだけで少し恥ずかしい話だと思う
(普通に頑張れば良いだけなのに、なんかセコイ、イヤラシイ商法するんだよなぁ)

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:06:39 ID:/al4nAjeO
>>745>>741へのレスね。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:10:36 ID:mVAj3eEk0
>>746
は???
何言ってるの?

償却を考えないで、開発する?

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:11:39 ID:mVAj3eEk0
償却を考えない市販品なんてあり得ないよ。
あんた本当に企業経営してるの?
それも製造業系で。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:12:12 ID:Qe7ASu6G0
>>745
後、吸気温度が高いから結局出力落ちちゃうしw

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:12:29 ID:mVAj3eEk0
これだけで、エアロ屋さんは俺の中で脳内完全認定。
今までまじめに聞いていた俺が馬鹿だった。

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:12:44 ID:zY5MaocG0
ip抜かれて何が困るんだよ
それより、>>724->>728辺りはするーすんの??

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:13:48 ID:KSlc0b//0
>>743
レース出るだけ大したもんだけどね
まずは他社が苦労してきたように、実績と経験積んで頑張ってほしいなぁ

その後は、良い意味で本当の新技術や、TOYOTAならではの良さ、長所を発揮して欲しい
自社で高性能エンジンを開発したりと課題は多いだろうが
TOYOTAが社員と上とで一丸になって取り組めば出来ると思うんだ

下請けや他の会社にパーツ作らせて、自社で組み立てて高級風に見せるやり方は
商売としては巧いのだが、限界きてるんだと思うんだよね

レースの日産だと思ってたのに、最近GTRは張子の虎みたいになっちゃったしな
十勝は十勝でそこで奮起して見返してやるのが日産らしいと思うので
また積極的にレース活動して欲しいね(ホンダも最近ダメだしつまんない)

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:15:56 ID:So9i7G2U0
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」
「待ってろ、バカでも出来る比較法、書いてやるw」


755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:20:12 ID:KSlc0b//0
>>748-749
落ち着いてw

新技術(HVもそうだったでしょ)や新素材の採用など、
新たな試みに金が掛かるのは事実
でも、開発で勝ち得た技術、経験、実績は、
自社の技術として今後に活きるでしょ?

だから、開発費を市販化第一号に全部上乗せするのはオカシイって話ね
長いスパンで考えて、その技術を採用してる製品で
10〜20%ぐらいで上乗せして元を取る感じさ

LFAで終わらさず、普通の市販車にもCFRP採用させる計画なのだから
そこで利益(こっちがメイン)を今後得られるわけ
ダメな場合も勿論ある、その先の見通し、
一種の賭けをするかしないかが経営陣に求められるのさ

LFAだけに全部開発費を上乗せしたらという前提で比較して
『これでも赤字』っていうのは、かなり恥ずかしい手法(売り文句)だと言ってるんだよー

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:22:38 ID:6vb1Upcd0
>>739
あんあたが現場で実際にいじっているのは分かったから、
最低「綾織」があんたのいう「十字織」(こんな織聞いたことないが十字絣織ならある)
たぶん「平織」から糸を抜いたおりだという証拠を見せてくれよ。
あんたが実際に使っているメーカの型番をレスしてくれるだけいいよ。
それならあんたの秘密がばれることもないだろ。

それともあんたの言っている十字織やら綾織は、あんたが独自に発明したもので
われわれ一般人には入手できないものなのか?

これだけでいいから、言い逃れや話をすり替えず答えてくれ。

あんたが正しかったら、数々の無礼を謝ります。


757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:23:24 ID:KSlc0b//0
>>752-754
実は、もう書いてあるんだけど
色々なLFAへの話題も出てるし、スレ民が少なくなった夜寝る前にでも貼るよ

ただ、正直・・・アホ向けに考えたとはいえ、レベル低すぎて恥ずかしくなったw
(初心者さんなんかにもイメージしやすいと思うから書きたいんだけどね)

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:37:38 ID:6vb1Upcd0
>>757

あぜん。

何人か書いてたけど、本当に単なる「脳内」野郎に踊らされていただけだったとは。

脳内野郎に真剣に間違い直してやろうとしていたとは。  多少へこんだ。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:39:33 ID:KSlc0b//0
>>756
あのね、綾織りって繊維メーカーが作ったんじゃないんだよ?

最初は、十字織りのクロスしかなかったの
今よりずっと高くてね・・・そうだなぁ今のアラミドみたいな感覚だったんだ

で、その頃はプリプレグパックも無くてね、ウェットも多かったんだ
でも、入り組んだ形状にはどうしてもゴワついて型に沿わない、難しいから
クロスから繊維を抜いて自分で綾織りクロスを作ってた時代があるんだよ

今みたいに、綾織り専用だー、繊維数指定だー、低弾性だ高弾性だーとか
種類も無かったし、メーカー側が専用クロスを売ってなかった時代ね
(今は、UDもスリット入りとか頼めば作ってくれるでしょ)

作り手、職人側が要望を出して商品化した物も多いんだよ
目止めテープとかも今でこそ当たり前だけど
当事は『俺だけの企業秘密!新手法発明したw』みたいに、みんなそれぞれ技術もってたんだ

Netも今ほど普及してなかったし、技術を晒すなんて考えられない時代もあったんだよ^^

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:39:38 ID:hLSoZ4g30
【カス名言集】

どうでもいい物ならば、晒す意味がないし
俺の才能が見せられる、垣間見える物になると
------------------------------------------
作った人物の"色"が濃ければ特定に繋がる、そういう悔しい状態なんだよ
--------------------------
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:40:00 ID:/al4nAjeO
>>750
補足アリガト。
でも、当時テレビで市販車のセダンボディにブツを載せた試作車が、テストコースを走る姿には、不覚にも感動したな。
歳バレそw

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:43:31 ID:Qe7ASu6G0
>>761
あの時代、日本はセラミック、アメリカは金属ライナーの耐熱樹脂ブロック
とか言ってたんだよねw

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:43:59 ID:jp+UQhsv0
>>758
もうあきらめてあぼんしときな。
それから糞にはレスアンカーを付けちゃ駄目。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:45:48 ID:So9i7G2U0
LFAの素材提供しているのは東邦テナックスらしいね。
世界トップレベルのテナックスがエロ屋より素材のことが
わからないってのが信じられないんだけど。

トヨタ本体は、確かにプロジェクトスタート時には技術蓄積
低かったかもしれないけど、一緒に仕事やってたTRDやTTが
トヨタに言われるままの仕様で値段変わらんのに劣る素材を
提供してたって?
ハンドルやディヒューザ、ハンドルに使っている材料の織を
変えただけでボディ全体の質量に大きく影響が与えるって?

中心構造体の分割方法による強度に関しては、どうせきっちり
とした根拠のある数字なんて出せる分けないんだから期待はしない。
6vb1Upcd0が言ってるように、スペックの同じ炭素繊維で明らかに
強度に差がある客観的な数値が欲しいよね。

テナックスと三菱レイヨンには仕事の関係で知り合いがいるから
月曜日に質問してみてもいいけど。

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:47:04 ID:wMgfGven0
さて、皆さんも十分に分かったと思いますので
荒らしはあぼーんしてLFAの情報交換を楽しみましょう

何を言われようが理解する気も聞き耳も持たなきゃ、
何時までも延々と独演会を開けるってモンです。
彼の妄想オナニーに付き合うのはリソースや皆さんの時間がもったいないので
華麗にスルーしましょう

>735
LFAオープンとなると
2000GTみたく映画専用とかならありえるかも

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:48:02 ID:KSlc0b//0
>>756
あまり詳しくは言えないけど
定番の番手やt数だけでなく、特注する物もあるよ

エアロ部門も普通に出る(売れる)物は、在庫も作るし、
ラインナップ揃ってるけど、マイナー車種やオーダーメイドのワンオフは特殊でしょ?

それと同じように、繊維も数が纏まれば、色々融通が効くんだよ

ただ、多少割高になる場合が多いのは仕方がないし
プライベーターさんや少し作ってみたいだけなら量を使わないから
そういう特注、別注は難しいと思う(多すぎる&高額になる)けど
普通の番手なら、一般の人でも簡単に入手できるよ

興味があったら、ウェットでもいいなら簡単だし、そんなにお金掛からないから
君の自分の車種に合わせて、オリジナルのエアロを作る方法も教えられるよ
(世界に一つだけ、自分で作ったエアロ、これってかなり嬉しいでしょー)

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:48:26 ID:mVAj3eEk0
>>755
全部上乗せしていたら、あの値段にならないでしょうに。
それはトヨタも散々言ってるでしょ?
それをさも乗せている様な言い方してるから可笑しいのでしょうに。
自分の前の発言読めないんですか?
偉そうにだしてるホンダの例なんて珍しくも何ともないですよ。

微妙に言い方かえるの辞めましょうよ。
ほんと詭弁を操るんだねあんた。


768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:54:59 ID:KSlc0b//0
>>764
だーかーらー、俺の主張を勝手に悪意で捻じ曲げるなよボケ

どんなに素晴らしい素材でも製法間違ったらダメだろ?

TTCやTRDが最高だとは思えないが
どこか1部門が一貫して設計、開発するならともかく
途中で基の設計などが決まった状態でTRDなどに一部を任せても
設計を変えられるわけじゃないだろ(会社組織というものを理解しろよ)

お前だって絶対に自分が間違ってない、良いプランがあるのに
アホ上司から無茶な仕事、ダメな結果の仕事が回ってきて
命じられたら、渋々ながらにやるしかないっしょ?

そういう事を言ってるわけ
設計、開発全てがダメではなくて、大基の古い設計が問題なの
それに逆らえなかった社員を責めるつもりは無い
その問題の設計を見直すチェック体制や承認する際の人間に
CFRPなどへの理解度、要求度が低かったのでは?という話なわけさー

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:56:00 ID:fzMQEypn0
>>766
プリプレグってやろうと思えばDIYできる?


770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/12(土) 23:58:19 ID:My9N8LcN0
>>767
まともに相手するな〜。
心の平穏乱されてあんたが損するよ?
もう皆、エロ教祖は完全スルーが一番って
共通認識で落ち着きそうだし。


771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:01:17 ID:KSlc0b//0
>>767
もう頭悪いなぁ・・・
『これでも赤字なんですよ』と売り文句にしてたのはTOYOTAだろ?

そして、何故赤字なのだ?と考えたら前述した理由なわけ

セルシオやカローラの原価の話も以前出したが
カローラ20万ぐらいだっけ?
でも開発費が掛かってるから、それを含まない原材料だけで語ったら
20万というその金額自体がおかしい!となるじゃんw(当然の話だよね)

20万?=カローラの原価という考え方には無理があるのは分かるよね?
何でもそうだけど、数字だけでなく、その数字の意味する範囲の線引きを間違えたら
変な誤解も生まれるし『これでも赤字です!』と言う事も出来ちゃうわけ

原価計算は大切だが、何でも勝手に込み込みにしたら、いくらでも高く出来るし
材料の原価だけで計算したら、実際より安い価格になる

どちらも極端な線引き、見方であって・・・実際の価格ではないでしょ?
そういう話をしてただけだよー

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:05:28 ID:ymnK1DyZ0
綾織を、平織りから縦横糸を抜いて作るなんて言われたら、織屋からするとふざけんなと思うんだ
上のほうでも言ってるけど、そんなこと言うやつの作品みせてくれよ
カーボンの織は他の織と違うって言うんならしらんが

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:06:50 ID:rqgsMrgO0
>>769
ここ、見てみてね

What is FRP?
ttp://www.tmx.jp/what%20is%20FRP/what%20is%20FRP.htm

ここで紹介してるシートというのは、樹脂と繊維がパックされた感じで
未使用でもすぐにダメ(変質しちゃう)になるから、基本的に業者でないと使えないよ

オートクレーブという、熱する釜も必要だから一般の人がやるのは
現実的に厳しいよ(趣味でレースチーム作るぐらいの余裕があるならアリ)

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:11:10 ID:P5UGSst00
値段については戦略的な要素で決定したんでしょきっと
コストパフォーマンスを売りにはしたくない
中身で勝負だよってな感じ
夢のお値段

で、その夢の部分が妥協ありすぎだとエロ屋は言いたいんでしょ

実際はどうなのか技術的な部分は詳しくないから分からんけど
エロ屋の言ってること全て間違っているの?
全て否定しちゃっていいの?
現状に満足からは何の進歩も見いだせないからさ

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:11:53 ID:rqgsMrgO0
>>772
クロスを知らない素人さんに説明するには当然の流れだろ?

今のように実際に綾織りシートが出来る前、商品として流通する前は
自分でそうやって各自工夫してたんだしさ

曲面のキツイ小パーツとか作る時、綾織りなんていう言葉も無かった頃があって
便利な時代、一般の人でも簡単に材料買えて、その種類も揃ったんだからね

772は、織物関係なのかな?


776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:19:22 ID:SQKvRaSe0
>768
あなたの大好きなマクラレンが現在どのくらいの
人員で市販車開発してるか知ってる?
フェラーリでさえボディは外注だって知ってる?
トヨタのLFAの開発体制がどういう組織だったか知ってる?
だいたい「1部門」の定義は一体何?

TRDが構想設計から参加していなかったと言う根拠は?
あなたより技術レベルがはるかに上のTRDやテナックスが
途中から参加したって「仮定」は、あくまでもあなたの主張
が正しいって前提でしょ。

だから、開発体制がどうとか構想設計をやった人が低レベル
かどうかなんて話は結論が出ないの。
確実に結論が出せるのは、ぱっと見外観に現れている
平織り、綾織の差で車両としてのパフォーマンスやコストに
明らかに差があることをまずはあなたが証明しなくてはならないの。
常識なんでしょ。散々言ってきたんだから。

平織りVS綾織の性能コストの比較だけ、ただそれだけ。
曲解も悪意も入り込む余地ないと思うけど何か間違ったこと
言ってる?
あなたの回答無くても最悪まあ別に困らないけどね。
月曜日にでも専門家に質問して回答得られるまで待つだけ。
自分の予想は、
「外観の織を見ただけで、材料の特性やコストなんてわかるわけが無い」
だけど。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:22:18 ID:rqgsMrgO0
>>774
『コストパフォーマンス度外視、中身(通常では得られない性能)で勝負』
『大量生産できないし、価格は一般車の何十倍にもなりますよ?』
↑これは普通のスーパーカーの置かれてる状況かな

CFRPに不慣れなLFAが3750万(国内の通常Ver)
レースでも栄光と実績のある名門マクラーレンMP4-12Cが1900〜2650万

普通の感覚ならさ、LFAの方が色々な面で優れてる、勝ってるから
価格が高いんだと思う、思いたいじゃん

LFAが2000万位なら、もしくはまだ開発中の社内用の試験機なら文句は言わないよ
この内容で・・・だと、色々突っ込みたくなるのも普通だと思うんだ

市販車へのCFRPの実験的な試みは、素晴らしいが

その為にかえって遅くなったり、CFRPの良さを発揮できないまま
高値で売るのはどうかな?と言いたいわけ
(国産車として応援したいからこそ、しっかり熟成してから出して欲しい)

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:25:27 ID:r56thi/b0
>>774
全て否定したがってるのもいればそうでない人もいるしそこは人それぞれ
問題はエロ屋の言ってる話の正否に当人の妄想以上の信憑性が無いってだけ

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:25:33 ID:4ys1WF4S0
いや、もういいわ。
言いがかりつけたいだけだって本当に判った。


780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:33:35 ID:P5UGSst00
>>777
まぁ、仮にLFAがマクラーレンに比べて
スーパーカーにふさわしくないワクワクできない後進的な糞なスペックだとしても
実際に走らせて、所有してみないと
ドライブフィーリング/品質など他の重要なファクターは語れないわけでしょ

言いたかった事はあまりスペック偏重なのもどうかと
まぁ、現時点でも将来も我々にはスペックくらいしか語れないけどね

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:35:01 ID:rqgsMrgO0
>>776
だからさー、TOYOTA社員の必死な変な擁護、
悪意のある叩きにしか見えないってw

論理的な思考、進行でお願いしたいよ
(悪意ある曲解、誤解を生ませる引用などは不毛な説明を繰り返すだけになる)

>あなたの大好きなマクラレンが現在どのくらいの
>人員で市販車開発してるか知ってる?
構造の素晴らしさを比較対象としただけで、そういうのは全く関係ない
(論点にさえならない)

人員が少なかったら、人数に頼らぬ技術力の素晴らしさの証明にもめるし
人員が多かったら、何なの?
より良い物を作る為に企業、会社が力を注ぐのは悪い事じゃない

顧客や購買対象者には『おー、しっかり作ってる車なんだな!』となるだけ

LFAが少数のTeamで制作された割には素晴らしい!と言いたい為の誘導?w
そんなの買う側は知ったこっちゃねえんだよ(笑)

『この車は良いのか、悪いのか?価格は価値(性能など)に見合う物なのか?』
大切なのはそれだけ、開発側の言い訳なんか関係ないのがお客様だよ

>フェラーリでさえボディは外注だって知ってる?
だから何?LFAもYAMAHAに心臓部のエンジン作ってもらってるっしょ
(皮肉にも一番LFAで評価の高い部分、褒められてる箇所だけど・・・w)

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:41:26 ID:rqgsMrgO0
>>776
>トヨタのLFAの開発体制がどういう組織だったか知ってる?
だから、大変だったと言いたいわけ?
大変だったわりには良い物が出来たと言いたいのかな?(説明お願い)

>だいたい「1部門」の定義は一体何?
LFAが11年の開発期間の中で古い設計を引きずって、現在に至ったと思うからだよ
前任者としがらみの無い、気にさせない体制で一貫して作らせてたら
もっと良くなったんじゃないか?と思うだけ(TOYOTAを馬鹿にしてるのではない)

>TRDが構想設計から参加していなかったと言う根拠は?
どこから、そういう話になるのか分からんが
逆に『TRDが構想設計から参加してたと言う根拠は?』と
コッチも反証を求められる立場でもあるんだよ?

そんな悪魔の証明みたいな議論の迷路への誘導、くだらん事より
実際のLFAの価格や内容、設計の問題点など
実際に出てる結果が一番の問題なんじゃないのか?

>あなたより技術レベルがはるかに上のTRDやテナックスが
>途中から参加したって「仮定」は、あくまでもあなたの主張
>が正しいって前提でしょ。
だから、本気でくだらん、君のそれも仮定の話だ

要は、どこが携わってようが、最終的に出来たモノ
LFAの性能や内容に全ての答えはあるんだろw

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 00:52:11 ID:rqgsMrgO0
>>780
ここでも述べてるけど(>>458 >>692)
結局さ、俺が何を言おうと、TOYOTAが何を言おうと・・・

市販Ver引渡しが済めば
色々な生の声に近いインプレ、聞ける様になると思うんだ
(売却が済んだ元オーナーが一番本音で言ってくれそう)

TOYOTAの工作員(笑)はLFA関連の掲示板には出没するし
マンセー攻撃するから、2chの使い方と一緒で
ウソとホントを見分けられる人じゃないと、本物の情報を見抜けない危惧もあるけどね

702(>>702)みたいに、TOYOTAに有利な変な予防線を張ってるのもいるしw

問題は、褒める声も問題点を指摘する声も
台数が少ないから・・・あまり表に出てくれない可能性もある事かなぁ

最近は少なくなった工作ワード(笑)
『これでも赤字だ』『プレミア価格で3750万より売値が高くなる!』とかも
減ってきたように、どんなに持ち上げても結果が全てだと思うんだよね

もしも、俺の現在の主張や考えが、実走後などに覆された点があったら
事実と違う点があったら、ちゃんとお詫びするつもりだよ

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 01:26:47 ID:x4hTpAIu0
ンダオタはホンダをいい加減見限れよw

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 01:50:42 ID:SQKvRaSe0
>>トヨタのLFAの開発体制がどういう組織だったか知ってる?
>だから、大変だったと言いたいわけ?
>大変だったわりには良い物が出来たと言いたいのかな?(説明お願い)

737>それと、TTCなどもLFA制作に一部関わってるという話もあったけど
737>社内や系列企業のアチコチに分業させるのも俺はマイナスだと思ってます

768>どこか1部門が一貫して設計、開発するならともかく
768>途中で基の設計などが決まった状態でTRDなどに一部を任せても
768>設計を変えられるわけじゃないだろ
お前の書き込みだろもう一度読み返してみろ。

おまえ大概にしとけよ
・俺はカーボンのプロ
・綾織するのは素人
・中心構造体を分割で作るのも素人のやばい設計
って言ってたろ。
>768 で「CFRPの構造から見直さないとならない設計だ」って主張してたのは
どこにいったんだ!レースで24h走りきってる実績に対してどう答えるんだよ。
実車が納車されて500人の評価がそろったら実績が消えるのか?

こんな主張しといて応援してるだぁ。半端な知識といい加減な思いつきで見当
はずれの事を上から目線で書き連ねて自分を虚飾したいだけだろ。ほんと頭にくるわ。
「お前の主張も仮定だから俺の主張は正しい」ってバカか。

製品の出来不出来とお前の根拠一切なし中傷はなんの関係も無いんだよ。
結局は金の話だけじゃないかよ。はなっから「LFAはボッタクリだ」
そんなんで国内にスポーツカーメーカーなんか育つかっ。

それから、「主張」とか「論じる」なんて言葉2度と使うな。
妄想します、中傷しますって正確に書け。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 02:11:42 ID:S8iPD24D0
毎日こうじゃ血反吐はくほど働いてねーしなw

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 02:14:59 ID:/IhJf0QJ0
で、擁護厨はまだエロ屋を言い負かすことできないの?

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 02:27:39 ID:r56thi/b0
>>783
>702(>>702)みたいに、TOYOTAに有利な変な予防線を張ってるのもいるしw
>問題は、褒める声も問題点を指摘する声も
>台数が少ないから・・・あまり表に出てくれない可能性もある事かなぁ

人の事言った側から自分で予防線張ってんなよw

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 02:51:38 ID:x2cUhSr10
>>787
現状はっきりしてる結論としては、エロ屋さんは妄想でLFAを叩いてるだけ。ってこと。
言い負かすも何も、都合の悪い質問には答えないんだから、消えるのを待つしかないだろね。


790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:10:36 ID:/IhJf0QJ0
>>789
お前らがしてる議論に関する知識も興味もない俺から言わせてもらえば
少なくとも(どの程度の腕なんだか知らないけど)技術屋であるエロ屋ほどの知識も実績もない擁護厨が
エロ屋の主張を妄想だ何だと、それこそ擁護厨の想像や思い込みで一生懸命噛み付いてるのみてると
ほんとにただの言いがかりにしか見えないんだよね
少なくともエロ屋ほどの説得力は微塵も感じないわけだけど

お前らもエロ屋に早く消えてほしかったら、エロ屋の作品見せろとか、下らない人格攻撃なんかしてないで
エロ屋の主張が妄想だっていう決定的なソースを突きつけてエロ屋を看破してみれば?
それができないならこの後何スレだろうが、このループ続くだろうね

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:23:59 ID:x2cUhSr10
俺も続くと思うよ。もう一回書くけど、
言い負かすも何も、都合の悪い質問には答えないんだから、消えるのを待つしかないだろね。


792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:28:24 ID:/IhJf0QJ0
お前みたいのばっかだからループするんだよ

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:34:49 ID:x2cUhSr10
何で必死にageてるか知らないが、技術的な話にせよ、エンジニアとしての仕事の進め方にせよさ、
言い負かすも何も、都合の悪い質問には答えないんだから、消えるのを待つしかないだろね。


794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:47:43 ID:/IhJf0QJ0
全然お話にならねえw
こんなのの相手一度に何人もしてるなんてエロ屋すげえな

俺がageてる理由なんて俺がアンチだからに決まってんだろ、ばかか

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:53:46 ID:x2cUhSr10
あららw


796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 03:59:42 ID:2LK9p0vOO
信者ひどすきw
聞く耳持たないのどっちたよw

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 04:10:55 ID:3mNgtKtI0
大衆車や高級スポーツも良いけど、あれこれ言う前に、
「お手ごろ価格で走りのいい車」を出せば、車好きも納得するだろうに、
なんでトヨタはさっさとやらないんだろ?
例えば、シビックtype-R、インプ、エボ、RX-8みたいなの。
どう考えたって、そのほうがイメージアップにつながると思うんだが…

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 06:53:43 ID:lBiSuzSn0
>>787
あぼ〜んで見えないから何とも言えないし、擁護厨でも無いし、彼と議論(笑)もしたくない。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 07:07:32 ID:rqgsMrgO0
>>785
おいスイミー、お前・・・俺のファンなの?(笑)
よく毎日粘着できるもんだなぁ・・・
若い頃は仕事と遊びと女に一生懸命になっておけ、絶対に無駄にならないから

そもそも、今日も俺の書き込みを引用してるが
もはや・・・お前が何を言いたいのかも分からないww
(マジで・・・分からん!理解できる人、代弁お願いできる?)

かろうじて日本語らしい部分、意味が分かるところだけ答えるよ

>>768 で「CFRPの構造から見直さないとならない設計だ」って主張してたのは
>どこにいったんだ!レースで24h走りきってる実績に対してどう答えるんだよ。
俺は察しが良い、人と話すのが好きだからギリで意味が通じたが、普通は理解できんぞw

ニュル24h走りきっただけで満足してたらダメだろ
レースってのは、毎回色々起きるが
もしもクラッシュやトラブルあっても・・・必ず何かを得て帰るんだよ

完走で満足して終わったら、その程度って事さ
お前は、今年完走しただけで頭の中でシャンパンファイトが始まって
エンディングテーマが流れて、網膜にスタッフロールが流れるのか?w
(求めるレベル、低すぎだぜ・・・)

お前なんかに庇われるLFAはレベル低いと見られちゃうぞー
それではさすがにLFAが・・・かわいそうだ

だから、TOYOTA狂信者は、低脳だと各スレで特別扱い(悪い意味の)なんだよ
お前の学校の授業、積み木とか輪投げとか・・・なかった?w

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 07:18:43 ID:rqgsMrgO0
>>794
フフ、すごいだろーw(威張っていいのか?)

まぁCFRPやFRPで自作してみたいとか
今まで以上に・・・LFAや他の車に興味を持ってくれる人が
少しでも増えてくれたら、それでいいのかも

>>797
1600〜2000ccクラスで
手軽に誰でも買える走りの車が出揃うと楽しいのにね

勝手な予想だけど、LFAが売れたら、FT86もやるんじゃないのかな
アルテッツァみたいな胴長じゃなくて、ショートボディの軽い車だといいなぁ

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 07:26:50 ID:P5UGSst00
極端な例で言うと
LFAが単気筒エンジン/サイドバルブ/リジットサスなんて仕様だったりすると
全員スーパーカーとして疑問をもたざるを得ないと思う
実車を触れない以上、妄想であるにしても・・・

「DOHCがSVより優れているに決まっている。なんで採用しないんだ」
「そこまでいうならデータで示せ」
「いや、そんなの常識に決まっているだろ」
「また妄想が始まった」

てな流れにはなっていないですか?

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 07:53:02 ID:rqgsMrgO0
>>801
『あえて時代に逆行したかのように思えるビッグシングル』
『だが、性能だけで語れない官能がそこに秘められてる』
『手押しレバーによるクラッチは実にクラシックでトラディショナルな趣がある』
『クランク棒による始動の難しさは、まるで荒馬を手懐ける前奏曲、儀式のように進む』
『一度エンジンに火が入れば、退屈な日常を吹き飛ばす咆哮をあげる』
『落ち着かないアイドリングは、ステアリングを握るあなたの鼓動も同じはず』
『普通の車には無い"何か"が・・・そこにはある』
『少年の心を忘れない貴方に・・・』

・・・みたいな売り文句が流れるのが浮かんだw

冗談はさておき、LFAってさ・・・ラグジーなのかスーパーカーなのか、
中途半端だから、ドッチなのか分からないんだよね
(ラグジーならTOYOTAに幻滅するし、スーパーカーとして出したのなら文句出るしw)

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:13:27 ID:B6LR6Dh70
女子大生と徹夜カラオケ帰り。

コレから寝る・・・と思って2ch開いてみたらまだこの流れかいw
エアロ屋は仕事と家族すっぽかしてまた2chに入り浸ってらw

あきれるねぇwww
こんな大人になりたくないわぁ。

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:15:09 ID:P5UGSst00
スーパーカーなんてのは
何十年も前から公道じゃ使いきれない
500馬力も600馬力も一緒みたいな状況でしょ
なら、他とはちがって快適性能にふるのは有りと思うんだけど

スーパーカー購入層の価値観に一石投じることができれば
それはそれで意味あるんじゃないの?

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:19:03 ID:kIMi0UOO0
>801
残念ながらなってない。
その例だと前提が「事実」で、「客観的に証明する実験結果や論文」が存在するので、主張を事実情報として扱うことができ、
妄想乙に至るまでの途中経過が変わる。

もし証明する術がないなら、証明できてから語ってもらうしかない。
証明できないまま声高に叫ばれても、酔っぱらいの妄言と大差はない。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:19:43 ID:kIMi0UOO0
というか妄想乙にならないな、失礼した

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:29:05 ID:P5UGSst00
「想像するに、このイラストからはこういう事が懸念されると思うけど、どう?」

公開されているスペックやイラストやらでしか語れないんだから
各自が想像する懸念(期待)くらいは語っても良いと思うんだけど

エロ屋の場合、断定口調が良くないってことかいな?


808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:41:21 ID:2nEJ7Ln80
>>807
> エロ屋の場合、断定口調が良くないってことかいな?

まあぶっちゃければ
ただ本人はいくらそれを指摘されても聞く耳もたないから、思考回路が論理性を欠いているか
事実がどうかなどどうでもいいのだろう。

そこが叩きたいだけと嫌われる所以さ。


809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:52:25 ID:P5UGSst00
個人の意見を言わせてもらうと
エロ屋は嫌いじゃないし、エロ屋一人をたたく構図には正直嫌悪を感じる
エロ屋についてはこれだけ叩かれても、めげずに書き込みつづける精神力?に
感心もしているし、呆れてもいる

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 08:56:28 ID:2nEJ7Ln80
>>801
ところがLFAはスペックを並べれば超一級
長い期間をかけて、厳しいレースで結果を出すところまで熟成も示した。
名のあるドライバーや番組、記事でも賞賛されこそすれ、あれがダメこれがダメとは出てきてない。

それをエロ屋はスペックだけで中身は偽物だ、性能は悪い、と根拠を一切示せずに批判し続けているわけだ。
それで追い込まれるとトヨタの体質批判を繰り返す。

そんなの何万行書かれても説得力皆無だよ。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 09:07:13 ID:kIMi0UOO0
>807
気軽な感じの発言なら想像で期待も懸念もするのはいいと思うよ
「まー、そう言うなよw」で終わる話だし、それをネタに話題も広がろうというもの
それを期待してここに来る人も多いと思う

でも、彼の場合写真一枚から何を透視したのか知らないけど
「懸念される」ではなく「明らかな問題」と断言し「メーカー叩き」を行ってたね
さすがにそれはおかしいと思うけど?

>809
アクメツ風に言うと「めげろよ」と言いたい
間違った手段で不屈の闘志を発揮されても周囲が迷惑なだけです

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 09:09:47 ID:kIMi0UOO0
スレ汚しスマソ
さ、LFAの普通の話題に戻ろう

実車が世に出るまで時間はあるけどね
果たして何台が公道を走ってくれるんだろうか

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 09:51:18 ID:Hmng+gd60
>LFAはスペックを並べれば超一級

F1史上最弱140連敗記念車は他にはありません。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:07:25 ID:rqgsMrgO0
>>810(813は・・・ビッチーか?w 先に言うなよー

>ところがLFAはスペックを並べれば超一級
ごめん、ココは俺も笑っちゃった・・・w

810の言う超一流のスペックとは、どういうのを言うの?
超一流の他の車種のスペックでの比較などをしたいから
LFAの各スペック、比較対象のスペックを出して見せてくれたら助かる

俺、数値化されたデータを
みんなに示して説明したり出来てないから、ぜひ参考にしたいんだ

>それをエロ屋はスペックだけで中身は偽物だ、性能は悪い、と根拠を一切示せずに批判し続けているわけだ。
俺、スペックがどうたら以前に分割図とかを見て判断してるんだけどなぁ
まぁ、仕事上の勘だとか経験は数値化できない、しにくい俺の問題もあるんだけどw

>それで追い込まれるとトヨタの体質批判を繰り返す。
そういう言い方はオカシイだろー
逆に言えば、そんな批判を受ける体質や黒歴史がTOYOTAに無ければいいんじゃね?
俺は過去のそういった問題も含めて、トータルで見てるよ

良い点を褒めたいが、それよりも悪い点や問題点が目立つだけ
これでもしもLFAに長所の方が多かったら、アンチに対して擁護派に見られてたと思うよw

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:17:36 ID:4ys1WF4S0
エアロ屋さんは結局ビチグソと大差ない。
はっきり断言できる。
操っている言葉が多少技術的かどうかって話だけ。

建設的な言葉で締めくくれば良いと思ってるらしいが、彼の数々の言動から
全く本心では無い事が判る。


816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:18:29 ID:Hmng+gd60
http://response.jp/issue/2009/0717/article127456_1.html
ポルシェが5年連続1位 米魅力度調査…JDパワー | Response.
調査は1000点満点で、ポイントの多い順にランキング。ブランド別の結果は以下の通り。

1. ポルシェ(869点)
2. ジャガー(859点)
3. キャデラック(852点)
4. アウディ(846点)
5. BMW(844点)
6. メルセデスベンツ(841点)
7. レクサス(837点)
8. インフィニティ(828点)
9. ランドローバー(822点)
10. リンカーン(820点)
11. アキュラ(818点)
12. MINI(817点)
13. フォルクスワーゲン(807点)

16. フォード(785点)
17. ダッジ/GMC(784点)

19. ホンダ/マツダ(778点)
20. ハマー(773点)

23. 日産(768点)
24. 三菱/スマート(767点)
25. シボレー(764点)
26. ヒュンダイ/マーキュリー(763点)
27. クライスラー(757点)
28. トヨタ(笑)(756点) ← 朝鮮車よりも低品質で酷評されていますw


817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:31:16 ID:Hmng+gd60
国交省がトヨタ問題の調査に乗り出すと表明。( ゚∀゚)アーヒャヒャヒャアーヒャヒャヒャ
 
天下りと随契 「血税」意識が欠けている
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-31244-storytopic-11.html

トヨタから秘書提供の代わりに“税金還流”する直嶋経産大臣
http://www.mynewsjapan.com/reports/1199

交通安全環境研究所が、まともな調査できるはず無い。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2010-02-16/2010021601_02_1.html

期待していいのか? 国交省審議会の“自民寄り”委員を更迭
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100226/stt1002260130000-n1.htm

[リコール制度見直し]前原国交相、技術検証部の体制に「心許ない」
http://response.jp/article/2010/05/28/140973.html

政治とトヨタ(笑)の闇がこれで終了する事を、祈りつつトヨタの今までの実態

を、よく知ってもらいたい。

ま、日本の政界も、トヨタ依存体質、癒着を、追い出しにかかったのも、アメリカ

からの圧力だろうな。ざまーーーーーwwwwwwwww完全にトヨタ終了だろ、これ。


818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:53:02 ID:rqgsMrgO0
>>815
頼むから・・・LFAの話、せめて"車"の話をしてくれ
そういう意味では、ビッチー以下だぞ?

>>816
TOYOTAの経営体質などは嫌いだが
アメリカのアンケートじゃなぁ・・・w

3位がキャデラックというだけで、ちとその順位は・・・"アレ"だ

それにレクサス7位じゃんw

>>817
政治で言えば
TOYOTAは民主にも影響力あるから、あまり変わらないかと・・・(苦笑)

1000万人移民受け入れ法案、外国人参政権問題は自民、民主両党とも推進してるぞ
(移民受け入れは、TOYOTAの奥田がプッシュしてたしな)

普通の書き込みならいいが、コピペ連投だと
また『あぼーん』かプロバ規制されちゃうぞー

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:56:45 ID:2nEJ7Ln80
>>814
> 810の言う超一流のスペックとは、どういうのを言うの?

もちろんエンジンスペック、CFRPモノコック、サスペンション形式などさ。

> 俺、スペックがどうたら以前に分割図とかを見て判断してるんだけどなぁ

それってまったく意味のない行為だよね。
エンジニアリングは数字が全て、結果がすべてなんだよ。
そこがあなたは根本的に勘違いしている。
だから文系だと言われるのさ。

もちろんエンジン音やパワーフィール、ブレーキタッチ、質感などの官能的な部分もLFAの売りだが
目に見えないところ、縁の下の部分は数字が正義。
目標の重量、剛性、耐久性が出せるなら、あとは生産技術の勝負になる。
つまり一体であれ、どんな分割であれ、結果が出せる限り批判の根拠にはならない。

批判したければ出来上がったLFAの性能や部品なら部品の性能を"数字をもって"批判するべきでしょう。
それはあなたには不可能なことだ。

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:59:29 ID:/IhJf0QJ0
>>819
その数字をエロ屋が出さないんならお前らが出せばいいんじゃないの?

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 10:59:34 ID:U0AfWsz30
エアロ産のしごとがみたいっていってんだろ?
作ったものを提示して、理論だけじゃないって事を示してくださいよ

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:00:31 ID:U0AfWsz30
エアロ産のしごとがみたいっていってんだろ?
作ったものを提示して、理論だけじゃないって事を示してくださいよ


823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:02:04 ID:U0AfWsz30
エアロ産のしごとがみたいっていってんだろ?
作ったものを提示して、理論だけじゃないって事を示してくださいよ


824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:02:33 ID:vVooEy3N0
大切なことなので3回言ったんですね、わかります

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:10:14 ID:rqgsMrgO0
>>819
だから、君はスペックを持ってるというから
教えて欲しいと914(>>814)で頼んだんだけど・・・?

俺に数字出せ数字出せと言いながら、
君はスペックで語ってると言いつつ、数字を出せないの・・・?

もしかして、君の言うスペックって
メーカー発表の馬力だとか、最高速度の事・・・?w

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:12:23 ID:kIMi0UOO0
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:20:06 ID:rqgsMrgO0
>>819
>> 俺、スペックがどうたら以前に分割図とかを見て判断してるんだけどなぁ

>それってまったく意味のない行為だよね。
>エンジニアリングは数字が全て、結果がすべてなんだよ。
>そこがあなたは根本的に勘違いしている。
>だから文系だと言われるのさ。

はぁ?何を知ったかぶりしてんのさ・・・
数値化以前に既存の理論を理解し用いる、これが大前提でしょw

その基礎、基本がある上で(最低条件)数値化による検証や構築
修正や可能性の模索を確かめながら行うんだよ?

演算とか、魔法のソフトじゃないからね?
理論に基づいた、裏打ちされたものを用いて計算を簡単に出せるようにしてるんだよ

田んぼがないのにカカシを立ててるような滑稽さがあるなぁ
根本的に考え方が・・・変だよ、君・・・

君、文系とか理系ってカテゴライズを・・・カッコイイと思ってるだけでしょーw(このこのー)

俺を数字が出せないからと否定してる根本的に勘違いしてるという君、
スペックで数字でエンジニアリングすると言う君は、当然数字を出せるんだよね?w

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:26:54 ID:lrlAo3rI0
>>827
>>823に回答できないなら何を言っても遠吠えなのは変わらないと思うよ。
あと他の人はしてないのに君は断言してしまってる以上、
数字を出せないとどうにもならないと思う。


829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:36:27 ID:rqgsMrgO0
>>828
それは強引な話のすり替えだなぁ

俺は以前から、特定されるようなものは一切出さないと主張してるし
『これでエロ屋は数字や作品が出せたらいいのにw』と言われて
嬉しいような悔しいような、
でもやっぱり今後数値化は必要だなと教えられてもいるし、それもちゃんと認めてる

ID:2nEJ7Ln80は、810で
>ところがLFAはスペックを並べれば超一級
>長い期間をかけて、厳しいレースで結果を出すところまで熟成も示した。
>名のあるドライバーや番組、記事でも賞賛されこそすれ、あれがダメこれがダメとは出てきてない。

>それをエロ屋はスペックだけで中身は偽物だ、性能は悪い、と根拠を一切示せずに批判し続けているわけだ。
>それで追い込まれるとトヨタの体質批判を繰り返す。

>そんなの何万行書かれても説得力皆無だよ。
と述べている・・・、その上で819(>>819)での
>> 俺、スペックがどうたら以前に分割図とかを見て判断してるんだけどなぁ

>それってまったく意味のない行為だよね。
>エンジニアリングは数字が全て、結果がすべてなんだよ。
>そこがあなたは根本的に勘違いしている。
>だから文系だと言われるのさ。
という発言が続くのだから
そこまで言うのであれば、しかも数字が全てと仰るのだから、数字で示せないと
俺を批判、否定する根拠さえない事にならないか?

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:41:50 ID:lrlAo3rI0
いや、すり替えはエアロ屋さんの方が酷いと思うのだけれどもw

>>819は数字が全てだから数字が無いと根拠にならないって言ってるんでしょ?
だったら、言いだしっぺの君が数字を示すのは至極当然だと思うんだけれども。

あと長文で話題をズラして煙に巻こうとする女みたいな根性は何とかした方がいいよ。


831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:44:21 ID:/IhJf0QJ0
一番簡単な解決方法示してるのに擁護厨が相手してくれないでござる

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:48:54 ID:lrlAo3rI0
>>831
君はエアロ屋が困った直後に出てくる習性があるね。何なんだろうね?
一番簡単な解決法は>>821でしょう。こんなネット界隈で特定も何もあったモンじゃないと思うけど。

それとも実績が何もないから出せないだけなのかな?


833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:53:13 ID:rqgsMrgO0
>>828
簡単な話に例えたら

『君は悪魔教徒だ、だから死刑だ』
「え?何を根拠にそのような事を・・・」
『神からのお告げだ』
「はぁ?」
・・・な流れじゃないのかなぁw

>>830
言いだしっぺ(笑)とかいうけど、
俺はTOYOTAの設計などに対して批判的と取れる指摘、問題提起をしてるの
その根拠は、今までのFRP&CFRPの設計、
成型技術という経験と実績からくる"目"だよ

どこにどのように応力が掛かり、どのように広がるか
どのような問題、脆弱性が発生しえるか・・・長年の経験で見ただけでイメージできるのね
それが数値化で説明できないのが俺の弱点でしょ、それは認めてるわけ

ID:2nEJ7Ln80は数字が全てだと
俺の経験と観察眼を『全く意味の無い行為だね』と言うのだから
その論拠(反証)を示すべきなんじゃないの?

それが出来ないなら、客観的に見た人には俺と同じか50歩100歩っしょ?

あとさ、なんで君が必死になってんのさw
女みたいな根性?何様だよw

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:53:27 ID:/IhJf0QJ0
>>832
そんなこと言ったってエロ屋が出さないんじゃお前らがなんらかの数字を出すしかないんじゃねえの?
それができないから話が進まないんだろ

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:57:37 ID:B6LR6Dh70
>>819に具体的な数値が出せると何故思ったんだ?
通常、細かい評価データなんて公にはしないし、>>819が判る訳無いんだけど。
故に>>819はLFAについてユーザーの手に渡って各々の評価が出てきていないだとか
何処かの車雑誌メーカーだかショップだかが分解して細かくLFAを調査できてない現状で
良し悪しの判断は出来ないんだよ。


ところがエアロ屋は出来てしまうらしい。
不思議だよな。

判断できる定量的なデータが皆無だと言うこの状況で一体どうやってるんだろうな。

感とかいうなよ?

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 11:58:02 ID:TGKVETwJ0
エロ屋が作ったパーツの一部(全体像でなくていい)をID付で写真upすれば、このスレの問題の50%はかたづく。


エロ屋が作ったパーツの一部(全体像でなくていい)をID付で写真upすれば、このスレの問題の50%はかたづく


エロ屋が作ったパーツの一部(全体像でなくていい)をID付で写真upすれば、このスレの問題の50%はかたづく

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:02:02 ID:8z9ZPe8T0
エロ屋はコテをつけて欲しい…
ageにしてるみたいだけど見難い

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:02:11 ID:8AWBqg3X0
いや画像なんてアップされても何の解決にもならない。
それはただの画像で性能を示すものでも何でも無いんだから。
「分割図見ただけで性能がわかる」って言ってるエロ屋と同じ。
だいたいこんなけすき放題言い放って、会社の特定に繋がる
可能性のある画像出すなんてありえない。

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:02:32 ID:rqgsMrgO0
>>832
だから、ド素人は困るんだよ

Netだけでの叩き合い、言い合いと違って
スイミーみたいな毎日毎日、
どんなに論破されても粘着してくる頭の弱い子は、リアルで何やるか分からんぞ?

DQNやヤクザなら、一発殴らせてからブン殴ればいいから、まだいいが
精神異常者とかは、放火とかやるだろ・・・

そんなに簡単に言うなら、お前、顔写真と住所氏名、2chに晒せるか?
できないだろ、やりたくないだろ?

こっちは、嫁と子供たちと社員と社員の家族の生活と店がかかってんだよ・・・
普通にありえないだろ

それと自演とか、俺は一切やらないからw
(そんな姑息なマネをしたら自分が嫌になりそうじゃん)

ムード誘導だとかに頼るような肝っ玉だったら、
もっと周囲に馴染む様におとなしくしてるわw

そうやって誰かを自演扱いすればするほど、
俺扱いされた人は『あぁ・・・エロ屋、こんなキメえのとやりあってるのかw』と
心情だけでも理解してくれそうだけどね・・・w

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:04:16 ID:lrlAo3rI0
>>833
数値化で説明出来ないのにどうやって断言してるの?
まさか「漁師のカン」みたいな経験だけ?それじゃあプレゼンしたって無意味だよね?
そんなので一体どんな実績の残る仕事をしてるのかな?

まぁ単純に13時までの暇潰しだよね。


>>834
僕らはただの観客みたいなモノだからさ、「俺はプロだ!俺はプロだ!」って言ってる人が
「何もデータ持ってません。だけど俺はプロだから信じろ。」
って言ってたら、胡散臭さ満点の炭布団売ってるような業者と同じじゃない。



841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:09:18 ID:rqgsMrgO0
>>835
810(>>810)、814(>>814)を読んでみ?

LFAは超一流だとか、スペックで分かる、数字が全てだと言うんだぜ?
(彼の論拠は数字)

俺の論拠は、UFO並みに怪しがられてるのが非常に悔しい・・・俺の仕事の経験
俺はTOYOTAの車、設計などに対してやってるの

彼は俺個人にやってるわけで
スペックで【超一流】だと分かると断言してるし
後から俺に噛み付くならば、それだけの物があるんだな?と期待するじゃん

これでその数字という彼の自信の根拠が無いなら
後出しジャンケンしたくせに、俺に負けてるような不思議な絵にならない?

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:11:24 ID:/IhJf0QJ0
>>840
>僕らはただの観客みたいなモノだからさ

バカすぎ、じゃあ何で>>828でエロ屋に噛み付いちゃったの?
当事者に自分から絡んでいった時点で観客じゃなくて参加者だろ

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:12:26 ID:8AWBqg3X0
>もしかして、君の言うスペックって
>メーカー発表の馬力だとか、最高速度の事・・・?w

車両の性能を現すスペックって質量やサイズや馬力、基本走行データ
だと思うんだけどあなたの言うスペックて何ですか?教えてください。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:13:59 ID:C9LQNUAv0
>>843
カタログスペックといえば・・・・

馬力詐称で海外から訴えられたのはトヨタ(笑)
捏造ヨタ燃費で海外から訴えられたトヨタ(笑)

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:17:25 ID:aWnuCM2T0
エアロ屋は職に就いてるかが怪しいレベルになってるからまずは関連画像公開するべきだな
それだけで随分と説得力も増すわけだし

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:22:25 ID:kIMi0UOO0
この詭弁王にまともな受け答え期待しても (ヾノ・∀・`)ムリムリ
曲解と詭弁で会話内容捻じ曲げるだけ。
答えさせるなら文章じゃなく
要点箇条書きした一問一答式の設問にして回答してもらったらいいんじゃね?

そもそも問題提起ってな
提起する側が問題の具体的なポイントを客観的なデータで示す責任がある。
大本の問題提起は詭弁王の「LFAがろくでもない○個の理由」だから
詭弁王が第三者が納得できる形で論拠示す必要があるね
おっと長文詭弁はもういいぞ。
論拠は事実で語るものだ。一番いいのは数字を出すことだな。箇条書きで十分。

と、ここまで書いたが正直なとこ
こいつを完全スルーして別の話で盛り上がるのがいいよ。
こいつの話聞く価値ないから。

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:25:32 ID:rqgsMrgO0
>>840
だから、問題はそこだよ
理系だ文系だの抜かすなら、物理だ応力だ、素材の特性だのと
基本が分かっててもいいはずなのに、数値頼り、数値頼み・・・

厳密な数字は、見てすぐ判明しなくても
『あぁ・・・たしかに、この構造だと弱そうだな』
『うーん・・・そう言われてみれば強度を持たせるための工夫が見られない・・・』
と、数値化以前の『物理法則』などで大まかに分類できたり
近似を当て嵌める思考が出来るはずだろ?

エンジンを剛体と見做し、併進運動で考えてみたり
車体には捩れや弾性、強度がエンジンとはまた違うからと
前から力が掛かったら、どのように変形、歪むだろうか、
その応力を受け止める箇所はドコだ、それがどのように伝わるか
折損(破壊)強度は高いだろうか、低いだろうか・・・
もしも折損した場合、どのように変化していくだろうか・・・と
演算に頼らずとも数値化せずとも、イメージできるだろ

最初に必要な理論を判断し、その理論により数値を導き出していくのが理詰めだろ
どのような法則、どのような現象が起きるだろうかと理解、推察できなければ
大きな見落としや計算違いを生み出すのも分かるはずだ
(数値化して出したものでも、その基の計算式や視点が間違ってれば意味が無いものになる)

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:35:04 ID:rqgsMrgO0
>>843
スペックの語源、Specificationってさ、仕様書や設計を意味するじゃん

810(>>810)で・・・あれだけ強くLFAを褒めてた(超一流らしい・・・)から、
カタログスペック以上の物を知ってるのかと思ったわけ

その後、819(>>819)で数字が全てだ、お前は文系だとか言った挙句に
>批判したければ出来上がったLFAの性能や部品なら部品の性能を"数字をもって"批判するべきでしょう。
>それはあなたには不可能なことだ。

・・・まで言うんだぜ?
それなら、さぞ数字に明るい、俺の苦手な数値化の分野で
ご高説が撓まれると期待したのに・・・都合が悪くなると逃走しちゃうしさw

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:35:50 ID:lrlAo3rI0
>>842
何言ってるの?ここは2chだよ?暇潰しに決まってるじゃないか

>>847
いやほら、僕の場合はド素人だからその素人にも解るように、
「短く簡潔に数字を出して下さい」って言ってるの。数字が正しいかどうかじゃないよ。
数字や実績を出せない自称プロをどうやって信じろっていうのかな?

僕は作曲家とマスタリングで稼いでるけど、聴覚上じゃなくてキチンと数値でも説明するよ。
例えばベースが20hz付近が多いからここを-1.3dbしますね、ピアノは2khzを0.8dbブーストしますね、って具合に。
でなければ相手は何も信じてくれないからね。

で、君の数字や実績はどこ?



850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:41:25 ID:8AWBqg3X0
>848
で、仕様や実走データで車両の善し悪しは比較できると
考えていいですよね。

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:43:15 ID:/IhJf0QJ0
なんか擁護厨って相手してて疲れるw

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:46:29 ID:lrlAo3rI0
>>851
君はただのアンチでしょ? 自分の言った事くらい覚えておきなよ(笑)

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:54:27 ID:/IhJf0QJ0
>>852
すいません意味がわかりません

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:55:43 ID:rqgsMrgO0
>>849
暇つぶしで噛み付くといってるような奴は、そもそも荒らしだろ

お前、性格がなんか陰湿でキメえよw

ピアノ?ベース?それがLFAにどう関係するの?
(まさか・・・YAMAHAの人間キター?w)

俺は、2chで商売はしないと以前から公言してるし利益も生まない、
つまり、君のように客への説明の義務も無い
(何か自作したいとか、成型での知識を知りたい人には商売抜きに教える)

特定されるものなどがあれば、デメリットどころか危険でさえあるわけ
一度Netに流れたものは、拡散し、何処の誰が見たか、保存したかも不明
法的に追い削除を求める事もできない
異常者が嫁や子供に何かするかもしれねーだろ

LFAへの話題をする、スレ民のみんなに聞きたい事があるならいいが
俺個人に粘着したいだけなら、ROMれボケ
2chの決まり事、板別のローカルルールなどを読んで来い

>>842
君はただの暇つぶしで噛み付いてる荒らしでしょ?
自分の言った事くらい覚えておきなよ(笑)

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:56:04 ID:lrlAo3rI0
>>853アルツハイマーですか?

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう[]:2010/06/13(日) 03:47:43 ID:/IhJf0QJ0
全然お話にならねえw
こんなのの相手一度に何人もしてるなんてエロ屋すげえな

俺がageてる理由なんて俺がアンチだからに決まってんだろ、ばかか




856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 12:59:30 ID:/IhJf0QJ0
>>855
だからなんなの?

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:00:52 ID:lrlAo3rI0
>>854
ピアノとベースの兼ね合いはどうでもよくて、ろくに数値化も出来ないのにプロって言っていいのかな?って事だよ。
相手が生モノだからデータとかを使わずにカンで勝負する漁師じゃないんだからさ。

特定でどういうデメリットがあるの? 住所が特定できる訳でもないのに?

ほら、とりあえず"具体的"な根拠を示さないと。



858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:01:59 ID:lrlAo3rI0
あ、13時になったからまたね。


エアロ屋さんは仕事探したほうがいいと思うよ

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:06:50 ID:/IhJf0QJ0
擁護厨と話してるとだんだん話の焦点合わなくなってきて疲れるんだな
俺の語彙力が無いだけか

ID:lrlAo3rI0やその他の擁護厨って別に議論を解決に導くために何かをするわけでもなく
建設的なことは何もしない、ただ延々とエロ屋に粘着してるだけのただの荒らしだろ
コピペ連投モードのビチグソとなんにも変わらないじゃん

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:07:27 ID:2nEJ7Ln80
>>825
> メーカー発表の馬力だとか、最高速度の事・・・?w

そうだよ。
メーカー発表の動力性能、エンジンスペック、シャシー素材
サスペンション形式、ディメンション、重量、サーキットタイム、レースリザルト

それらは公式なスペックであり事実だよね。
それらが悪かったり、もし間違っていれば批判すればいい

なにをわらっているのは俺には理解できないが
笑えば利口そうに見えるとでも思っているのかな?

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:09:46 ID:/IhJf0QJ0
>>860
トヨタに限らずメーカー発表のカタログスペックなんか鵜呑みにするなよ

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:11:09 ID:rqgsMrgO0
>>ID:lrlAo3rI0
ID3回変えてるようにも見えるw

とりあえず、LFAの話をしろ
お前の話は内容も考察も無い

>>857
バーカw
ここは・・・ピアノスレでも、ベーススレでもないの(笑)

あんまり楽器の話すると、ビッチーが嬉しそうにラッパ吹くからヤメレw

特定はね、普通の人が個人情報晒されたり、Netに流れるだけでなく
店が分かれば住所も判る、電話番号も分かるし、俺の名前から住所も追えるだろ
イタ電や事実無根の悪評を言い触らされるのも勘弁だし
店や家などが放火でもされたらシャレにならん

普通に考えてみろ、車の好き嫌い、考察などを話す交流の場で
毎日書きこむ俺も俺だが、
LFAはどうでもよくて俺個人に粘着してる頭のオカシイのがいるのに
普通に危機感おぼえるだろ

君もLFAには興味がないのか?それなら少しROMるか
何かLFA関連の話題を振るなり聞くなり、みんなと楽しむ方向でやれないか?

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:15:32 ID:8AWBqg3X0
>850 に答えてくれないので暇つぶしに書いてみるけど。

自分は車が大好き。
しがないサラリーマン設計者だけどいい年になって経済的に余裕が
出来てきたので最近は好きな車を買えるようになった。
サラリーマン風情でちょっとおかしいかもしれないけれど、ここ5年の
車両購入金額だけでも2000万少し下回るくらい。今はフェラーリや
ランボなんて買えないから、安っすいMRに乗ってる。
趣味車2台体制とる余裕は無いので、スパルタン過ぎて長距離走れない
車や壊れそうな車はNG。
2年前ぐらいまで、LFAは2000万円以下でなんて話だったし、レクサス
だから当然日常使いも問題ないだろうと思っていたので非常に期待して
いた。実際に聞いたV10音も最高だったし。
でも結局、企画台数500台で4000万円弱って話で無理。
好きに使って良いと言われて目の前に3000万円積まれれば、MP4-12cか
458にすると思う。後1000万円自腹切ってLFAは無い。
ただ、雑誌に書かれている記事を読むと、安心して飛ばせて操る喜びに
満ちている車だってこと。もしレクサスがもう少し現実的な金額でこういう
思想の車を作ってくれたらレクサスのエンブレムの車でもぜひ欲しいと
思う。

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:18:17 ID:VCeBcNvk0
lrlAo3rI0は何も無い人が他人を説得させるにはまず数字を出さないとダメだって言いたいだけじゃないの?
で、何か勘違いしたエロ屋は逃げまくってると。

>>859に至ってはアンチだって正体見破られてるのに、論議がどうとか言い出す始末だし

865 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:27:52 ID:/IhJf0QJ0
>>864
見破られたって、誰に?別に最初からアンチだって事隠してないんだけど

俺はこの終わりの見えない議論(罵り合い)の落とし所の一つの案を示しただけだよ
エロ屋がデータ示さないで逃げてるってんなら擁護厨が反証示してエロ屋を黙らせればいいだけじゃない
なんでやらないの?
できないならエロ屋なんかに絡まなきゃお前らの大好きなLFAスレはこれほど荒れないですむのに

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:29:36 ID:rqgsMrgO0
>>860
>> 810の言う超一流のスペックとは、どういうのを言うの?

>もちろんエンジンスペック、CFRPモノコック、サスペンション形式などさ。

>> 俺、スペックがどうたら以前に分割図とかを見て判断してるんだけどなぁ

>それってまったく意味のない行為だよね。
>エンジニアリングは数字が全て、結果がすべてなんだよ。
>そこがあなたは根本的に勘違いしている。
>だから文系だと言われるのさ。

なぁ、俺は自分の実績と経験でその構造、設計から色々イメージし
様々な状態、可能性を頭の中に思い浮かべて経験から導き出した"判断"する事が多いのだが

サスペンション形状から、何を君は数値化できるの?
『Wウィッシュボーンなら悪かねえだろ』とイメージしてるだけじゃないの?

俺と君、どこが違うか分かる?俺は仕事やレースの経験がある
君の・・・俺を馬鹿にした論拠は、カタログスペックとかだけ?

それって・・・ただのスペック厨、カタログ厨じゃねーのw(あほらし・・・)

お、店長〜ディメンション出てきましたー!
先生、ディメンションにて、何をどう、どのように数値化されるのでしょうか?
数字に弱い直感生物の俺に教えてくれー

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 13:45:59 ID:rqgsMrgO0
>>863
できれば、アンカー・・・>>850みたいに2つ付けて欲しいんだ
見落としやすい、2chしてるPCだとリンク化されないから・・・できればね^^

850は、正直・・・ちょっと漠然としてて、どう受け取って良いか分からなかったんだ
(個人的な考えでは、仕様やスペックは参考にはするけど、実走を一番重視しますよー)

実際問題、今後試乗の機会も増えると思うし
FRだけど、少しリアの挙動に気を使う形に仕上がってると思うんだけど(想像)
だから、無茶は出来ないと思うが
みんな車好きだし、実際に乗った際に色々見えてくるだろうね

LFAのハンドリング、コーナリングなどの予想は
アンダー強め、前後のカッチリ感がCFRPシャーシとしては足りない
ステアを当てる時に瞬時に適切な舵角を与えないと走りにくい(かなり扱いづらい)
アクセルコントロールも開度の調整に非常に神経を使う
全閉には出来ないし、踏みも抜きも難しい性格になってそう

いわゆる"キマる"スゥイート(照)ゾーンが狭く、乗り手に細かい調整を絶えず迫る感じ?
(まぁNAハイパワーFRだし、当然と言えば当然かぁ)

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:01:11 ID:2nEJ7Ln80
>>867
あのさア
ボクちゃんの経験がどんなもんか、個人的にどんな経歴かなんて全く興味はないが
キミの話に参考になったり感心する部分は一切ないよ。
分かってない匂いはぷんぷん臭うけどねw

> なぁ、俺は自分の実績と経験でその構造、設計から色々イメージし
> 様々な状態、可能性を頭の中に思い浮かべて経験から導き出した"判断"する事が多いのだが

イメージってのは、過去のトヨタの不正をあげつらうことかい?
可能性を思い浮かべて判断した結果が事実なのかい?

それは世間一般的には妄想と言って、性能批判の根拠には成りえないんだよ。
よく覚えておくといい

擁護っつーけどね、俺らはあーだとかコーダとか決めつけはしてないでしょ。
いま手に入る情報から、あんたのように口をきわめて批判するほどの根拠はどこにもないでしょ。
根拠が妄想という名の経験なら、アンタ頭おかしいよって指摘してるだけでさ。

いい加減理解しようよ。


870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:03:57 ID:b2wzvJ9/0
>>864
エロ教祖の信者第一号よ。
LFAを擁護してる奴なんかいないぜ?
LFAは関係なく自動車全般の空力、車体設計、カーボンについて
専門家たちが「エロ屋の理論は違う。おまけに根拠が無い」
と教えてあげてるだけ。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:10:44 ID:rqgsMrgO0
>>863
車への愛情が伝わってくる暖かい書き込みだね!

サラリーマンは、世間じゃ何かと軽んじて言われるけど
忍耐力と状況判断、社会性がないと勤まらないですし、謙遜する必要もないですよ

それに、この不景気にそれだけ車にかけられるのは凄いですよ
安いMRって、MR-Sかなぁ(あれは良い車なのにあまり広まらなかったのが残念)

壊れる事を考えると、フェラーリ、マクラーレンなどの老舗名門も怖いですね
MP4-12Cはコストパフォーマンスと完璧最高でないにしても内容の充実度が凄いですよね

走りの車、壊れにくさを考えると
ロータスEvoraとか、どうですか?
エンジンはTOYOTA(これもYAMAHAだったかな)の2GR-FEですから
普通のスーパーカー、スーパースポーツと比べたら安心感もありますね

2シーター、2+2もありますし、2台維持が大変、普段も使いたいのなら
こういう選択肢は結構嬉しいかもしれません

ここ最近のロータスのデザインの中では、一番好きかもしれません
勝手なイメージで紹介しただけですが
価格を考えても、万が一の修理代、維持費などを考慮しても
不安なく乗れて良い選択かもしれませんね(好みじゃなかったら流して下さいw)

LFAが、もう少し安ければ色々な人たちに喜ばれたと思うと残念ですね

ただ技術も向上し、無駄が省けた次期LFAなどが出る際には、今より安いと思います
それを楽しみに待つのも悪くないかもしれませんね

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:23:11 ID:B6LR6Dh70
>>857
今は(昔からだけど)漁師でさえ己のカンと魚群探知機のデーターを「併用」してるのにねぇ・・・。
エアロ屋も己の実績とデータが出てきてから判断すればいいのに
データがないまま色々判断を下そうとするからなぁ。

カンを頼るのは良いけど、人間なんだしいつかはカンが外れることもある。
大企業なら外れても他がバックアップするだろうが個人経営でトライアンドエラーを
頻繁に繰り返してたらそれこそ仕事にならんよな。(納期が異常に長い案件ならともかく)


>>861
てめぇは国土交通省の役人を敵に回した。

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:30:25 ID:8AWBqg3X0
>868 返信ありがとうございます。

まあ結局のところ自分で運転してみないと車両の素性なんて云々できないって
ことですね。

常識的なレベルでは、FRハイパワーならそういう予想になるでしょうかね。
予想されているようにボディ剛性が足りなかったり、異材質の接合に
見地がないと限界付近ですっぽ抜けてしまって危なくて仕方が無い
車に仕上がりそうです。
SLAMG65なんかは、典型的な直線番長でハンドル切った状態ではろくに
アクセル踏めない、操る楽しさのかけらも無いなんて話も聞きますし。
まあ、あれはターボでトルクがありすぎるっていうのもあるのかも
しれませんが。

その点アストンは結構面白いらしいですね。
イングランドの伝統でハンドリング命。接着工法を使ったアルミフレームで
Fun to driveな車らしいです。
LFAと同じようにNurにも出てるらしいですし。昨日やっていたルマンにも
プロトタイプカーを投入してイメージつくりもばっちりのようです。
LFAもそういう流れの車であれば良いですが。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:39:55 ID:B6LR6Dh70
>エンジンはTOYOTA(これもYAMAHAだったかな)の2GR-FEですから
>普通のスーパーカー、スーパースポーツと比べたら安心感もありますね


評判がいいエンジンはどうしてもYAMAHA製にしたいらしいな・・・。

アレはトヨタのエンジンをベースにロータスがチューニング(トヨタ流に言えば適合)を行ったものだ。

ちなみに耐久性ってのはどうしてもハード依存だとおもいがちだが、
そのほかにもソフトウェア依存でもあるってのを覚えておくと良いよ。

何が言いたいかって?
トヨタのエンジンだからって安心すんなって事。
ロータス適合思想によっては耐久性を犠牲にして性能やフィーリングを向上させている事も考えられる。
まあ、壊れてもハードはトヨタだから修理は簡単なんだけど。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:40:16 ID:fnJ3mbZ/0
とりあえずエアロ屋が綾織知らないのはわかった

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 14:42:30 ID:8AWBqg3X0
>871 見ないで返信してしまいました。
>車への愛情が伝わってくる暖かい書き込みだね!
恐れ入ります。

Evoraですかぁ。実は興味がある車種です。
1000万円程度なので、何とかなるレベルですしね。
+2でもあるのと無いのでは全然違います。
トヨタのエンジンってのもある意味信頼感ありますしw

あの3.5Lは横置きで、YAMAHAは絡んでいなかったような。
YAMAHAの絡んだものは、最後にF?Rって形式だったと思いますよ!
まあ、ロータスが独自にエンジンマネジメントしているらしいので
悪いわけが無いと思います。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 15:08:50 ID:/IhJf0QJ0
正論吐くと擁護厨にスルーされるでござる

878 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 15:33:15 ID:5Q+9J1OZ0
つーか、デザインのダサさはどうにかならんのかねこれ。
90年代末ごろ以降に欧米で発表された、ショーカーやスーパースポーツカーのパクリ丸出しじゃねえか。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 15:59:12 ID:x2cUhSr10
欧米のショーカーとかスーパースポーツ並みなら、とりあえずはいいんじゃないの?
最近の欧州メーカーは、ちょっと奇抜方面に走りすぎてるから、ちょうどいいのかも。


881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 16:06:23 ID:x4hTpAIu0
ここでなんと言おうと完売なんだよな・・・それだけ認められているという事
それにたいしてシビックユーロRは・・・・・

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 16:10:03 ID:vWOAvcJg0
>>876
VWみたいにデザイン会社買収すればいいんじゃね

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 16:17:16 ID:6Ra1ku3/O
>>861

そうだね。
トヨタ以外の例で言えば、日産のジェットターボ、ホンダのウィングターボ、三菱のGDIエンジンのトラブル。

メーカーも意地があるから、間違ってるのが分かっても、無視するか、余程の事がない限り認めない。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 16:37:18 ID:4ys1WF4S0
エアロ屋さん

・俺はデータとか出せないけど、長年の勘と経験でLFAの設計は糞だと判る
・特にカーボンの使い方は素人、俺の方が遙かに判る
・空力も同様に糞。俺の方が遙かに判る
・シミュレーションなんかやっても無駄、レース等現場に出さないと何も判らない
・ろくな走行実験もやっていないに違いない、俺の経験がそう言ってる
・実験途中のものをそのまま出して、ユーザーに試させてるに違いない
・マスコミ等の話はほとんどが嘘、そんなもの信用してはいけない
・いくら開発費がかかって様とどれだけ赤字でもそれを口に出す事は企業として駄目
・トヨタの企業体質は糞で詐欺で黒い体質でありユーザーを馬鹿にしている

今までのあなたの主張は纏めるだいたいこうだよね?

これに対して、ビチグソ以外の他の人があなたの主張の根拠、実証実験データ、実績等を問うてると思ってるんだけど。

885 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 18:28:22 ID:6Ra1ku3/O
エアロ屋さんではないが、エアロ屋さんが言いたかったのは、例えば、継ぎ目のない卵と継ぎ目のある卵の話なのかなと思ってた。
こんな書き出し自体シロート丸出しだがw
壊れる事を前提として、強度と衝撃を分散する事を考えた場合、継ぎ目のない方が有利。
しかし、車と言う性格上、継ぎ目なしは勿論、複雑な形を同じ素材で一体成形するのは困難。
そうなると、分割の方法、部材の選定と形状、剛接合方法の選択、等々が、設計者の腕の見せどころとなるが、その辺に?ありじゃあと。
エアロ屋さんが言えるのは、その辺の所までの気がする。
それ以上は難しい気がする、証明するのは。
でもメーカーから提示された資料が全てで、常に間違いないなんて言う気には、ならないけどね。

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 18:28:23 ID:TGKVETwJ0
明日月曜日、はやく病院いけよ。エアロ屋。

はやく治療しないと、取り返しのつかないことになるぞ。

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 18:48:43 ID:WPZ8PPL20
お客様、
真紅のフェラーリになさいますか?
http://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/360/894/html/ferrari204.jpg.html

それとも・・・・











F1世界最弱撤退140連敗記念の
富士糞尿色のトヨタ(笑)車になさいますか?
http://img.kakaku.com/Images/prdnews/20100317130015_541_.jpg




889 :07USai。:2010/06/13(日) 19:12:23 ID:ozIRbjBr0
それにしても与太もよりによって激悪いタイミングで発売したもんだw

空気読めない与太に乾杯!

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 19:45:13 ID:WPZ8PPL20
http://www.youtube.com/watch?v=lC-xz3hFy24&feature=related



これでリアウィング効果って言い出しちゃうんだから、ヨタヲタの車音痴度は

ハンパねーっす。w


891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 21:21:53 ID:rqgsMrgO0
>>873
英車は、車と人間の良い意味での距離感、繋がりを感じるハンドリングや
『味』のような数値化しづらい部分での造りがいいですよね

ガレージでふと視線を落とした時、
朝日がまだ直線的な光でなく山の靄で柔らかな明るさの時に
共にそこにいるのが嬉しくなる一瞬、愛犬と一緒にいるような・・・
ああいう満足感や愛着は機械や道具だと言い切れない不思議な感覚もありますね

愛犬に例えたのも、お互いに全てを通じ合えるわけではないが、
一緒にそばにいてくれる、あの可愛さ?がありますよね

乗せられてるのではなく、自分で指示を与える感覚、それに応えるのが魅力かも
(独車は、良くも悪くも人間が機械を操る感覚と、ハッキリしてる気がします)

勝手な印象ですが、LFAのニュルでのステア操作などを見ると
まぁ速度域も高い事もありますが、
自分で車の挙動を予測して型にハメる、FRのあの感覚というより

一気にスパッ!と表れる限界点に対し非常に神経を使いながら
ごまかしの効かないものへの注意しながらの忍耐の連続に見えてしまいました
(乗りこなす、完全に操る、制御するという山登り的なストイックさ、面白さに繋がればいいのですが)

NAハイパワーFRですから、その辺はLFAだけの問題では無いのでしょうが
FRなのに、どこかMRの難しさを抱えてるような独特な印象を受けました
(実際に乗れる日が楽しみですね!)

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 21:27:29 ID:rqgsMrgO0
>>872
俺の欠点、問題点はホントそこだねぇ・・・w

Netだからこそ、データや数値の持つ意味も大きいのも事実だと思う
なんか、今まで"これ"で来ちゃったから、色々と抵抗感や
二度手間感もあるんだけど、相反する要素じゃないから
両方の要素でさらに突き詰められる、検証できるのは決して無駄じゃないからね

巨体と攻撃性で栄華を誇った恐竜と、環境に適応し生き残った哺乳類
俺が哺乳類の賢さ、良さを持てるのかという岐路なのかもしれん
(このままじゃ・・・化石だw)

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 21:34:59 ID:2nEJ7Ln80
> 勝手な印象ですが、LFAのニュルでのステア操作などを見ると
> まぁ速度域も高い事もありますが、
> 自分で車の挙動を予測して型にハメる、FRのあの感覚というより
>
> 一気にスパッ!と表れる限界点に対し非常に神経を使いながら
> ごまかしの効かないものへの注意しながらの忍耐の連続に見えてしまいました

走りを見る目もないわぁこの人
自分じゃレースやらないんだろうな。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 21:40:57 ID:rqgsMrgO0
>>874
言ってる事は分かるし、正しいと思うよー
ロータスセッティングは、吸排気とECUがイジられてたかな?とぼんやり覚えてた

ただ、万が一エンジンが逝っても
部品が日本で揃う可能性を考えると安心だし
流用可能なパーツも多いかもしれないしね

別にYAMAHAを無理やり持ってきたんじゃないのw
車体を考えるとHONDAエンジンだと個人的にはもっと嬉しいんだけど
TOYOTAエンジンに『安心感』があるのは、結構普通の感覚だと思うなぁ

ランボやフェラーリは、一緒にいる一瞬一瞬が刺激的で他には無い魅力だけど
タイマー付きの核弾頭抱えてるような怖さがあるのも事実だしw
(壊れるのに壊れてからがまた大変・・・)

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2010/06/13(日) 22:13:48 ID:rqgsMrgO0
>>886
いや、『継ぎ目のある卵』というのは、素晴らしい比喩表現、そして対比だと思うよ
(良い意味で文系っぽい着眼点がありそうだね)

理論だ法則だと偉そうに凄そうに、そして堅く聞こえても
その殆どは自然界に存在する事象や現象への確かめ算だもんw

少ない限られた材料で素材の性質を活かして薄くても強度のある形、
一転に負荷が集中しないものをしっかりとイメージできたから
卵という比喩になったんだよね?(鋭いなぁ)

継ぎ目があれば、そこに負荷が集中するし
普通の構成面より強度が無ければ接合部に、強度が高ければ他の構成面に
負荷、応力を拡散分散しづらい箇所、抱え込む箇所が出来てくる

だからこそLFAのバスタブは分割されてるだけでなく
製法がバラバラで異なる性質を持つ事、異なる厚さ(二次モーメントなどの関係)
殻で覆われてる部分が少ない、弱い箇所に足りない(サイドシルなど)

接合がメタルタッチだからこそ、接合部が硬くなるのが衝撃拡散性などでも邪魔になり
周辺部の普通の部分に負荷が・・・
"より"掛かりやすくなる可能性が非常に高い

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